Les entités Warp de premier plan et leurs situations

[SexyTartiflette]

Le 28/08/2024 à 22:39, Timil a dit :

C'était "le" meilleurs. Il dit lui même qu'il a perdu en puissance alors que Angron a gagné pendant 10.000 ans.

Résultat Angron perd, même si le Lion gagne grace à des outils, Angron n'a pas des haches normales.. ce sont aussi des outils démoniaques.

Grosso modo, Angron gagne en puissance, Lion perds en puissance, et Angron perds quand même.

 

Pas ouf le gain en puissance pour avoir perdu et son ame et sa volonté.

 

Angron a toujours été un combattant de masse qui te génocide une armée à lui tout seul. 

Alors que le Lion est un duelliste. Forcément un Duel va tourner à l'avantage du Lion. 

Maintenant si tu mets en comparaison la capacité à trucider une armée entière : en terme d'efficacité tu auras Le Lion < Angron pré-démoniaque < Angron Démonique. 

Je ne suis pas sur que Fulgrim, qui est plus sur le duel lui aussi, 30k puisse battre le Lion en duel, à 40k par contre..

 

 

[Elaida]

Qui bat qui reste et et restera l'apanage des auteurs en fait. Peu importe nos conjectures, surtout que papounet balance des miracles comme on met de la mayonnaise dans un américain maintenant. Pratique.

 

Noooon, j'ai pas du tout de problèmes avec le fluff récent,  c'est pas vrai 

[SexyTartiflette]

il y a 4 minutes, Alethia a dit :

Qui bat qui reste et et restera l'apanage des auteurs en fait. Peu importe nos conjectures, surtout que papounet balance des miracles comme on met de la mayonnaise dans un américain maintenant. Pratique.

 

Noooon, j'ai pas du tout de problèmes avec le fluff récent,  c'est pas vrai 

 

Sur ce point je suis tout à fait d'accord. Et je trouve que faire le comparatif des tailles de tentacules sur "qui bat qui" en terme de primarque.. On est sur le niveau intellectuel du même genre de débat sur les Super-héros par exemple (où la réponse est au choix : ce que veut l'auteur OU Squirel-girl*). 

Mais dans le cas présent : Angron n'a jamais été présenté comme étant un "bon combattant". Il l'a peut être été dans sa période Russel Crow. Mais clairement plus depuis longtemps. 

 

Il est dans la catégorie : Fou furieux berzerk, sans aucune technique, sans aucune maitrise. Et en ce sens se fait dominer par n'importe duelliste si celui ci ne se fait pas purement écraser par la rapidité, la violence et la puissance brute inhumaine de Angron (soit.... pas grande monde dans la Galaxie en fait). 

 

Ca serait comme de dire que Konrad est un bon combattant. Non. Relativement à sa condition de primarque c'est un excellent assassin, mais qui sera en énorme désavantage dans un 1v1 "à la loyal". Un terme qui n'a de toute façon aucun sens pour lui, et il a bien raison. 

 

*Et oui. 

[C'Rius]

Après le but de la démonstration c'était pas de démontrer quel Primarque était plus puissant qu'un autre ou non ( mais bon je rejoins que c'est une tendance trop à la mode en ce moment sur les réseaux de faire des comparatifs de puissances, on voit beaucoup ça pour les mangas sur Twitter ou Reddit et c'est chiant ) mais à la base juste de montrer que devenir Primarque démon te rendait bien plus puissant que l'être que étais à la base ( mais avec de nouvelles contraintes ). 

 

D'ailleurs ton exemple m'a rappelé une nouvelle de l'Hérésie d'Horus qui appuie et contrebalance ton exemple : le premier affrontement entre deux légions ( hors celui supposé avec celles des des Primarques oubliés ) a lieu entre les Worlds Eaters et les Space Wolf. 

Russ veut arrêter Angron qui a complètement perdu la boule et s'ensuit un conflit : Angron va battre Russ en duel ( il n'est donc pas si mauvais que ça en duel, d'ailleurs dans un des tomes du Siège de Terra quelqu'un dit que battre Angron en duel avant sa transformation était déjà quelque chose de compliqué ) et c'est un point que les deux partagent : on les considère trop pour ce qu'ils sont d'apparence et pas au profond. C'est vraiment à partir des derrières années de la Croisade et du début de l'Hérésie que le cas mental d'Angron s'aggrave.

Par contre Russ, vaincu lui prouve qu'il a quand même perdu parce que Angron, tellement focalisé sur le duel et la victoire, ne s'est pas rendu compte que lui et son armée se sont fait encercler et que Russ, même en payant de sa vie peut mettre un terme à Angron et sa légion. 

 

Le Angron démonisé lui, entre totalement dans la catégorie Berzerk

[tealc]

Le 02/09/2024 à 13:18, Alethia a dit :

Qui bat qui reste et et restera l'apanage des auteurs en fait. Peu importe nos conjectures, surtout que papounet balance des miracles comme on met de la mayonnaise dans un américain maintenant. Pratique.

coté Plot armor oui l'auteur a le dernier mot, mais il y a les "feats" objectif de chaque perso qu'on peut comparer de maniere plus ou moins précise sans inclure le plot armor des auteurs justement

 

Un exemple tout bête c'est Flash , sur le papier, il est le plus puissant de la Justice league ( aprés Batman parcque faut pas déconner  ) bien plus pété en terme de pouvoir que Superman, une simple pichenette de Flash peut théoriquement rasé une galaxie, mais le plot armor fait qu'il se fait battre parfois par un mec avec un pistolet lance glaçon ou un australien amateur de boomerang , aprés c'est scénaristiquement normal il est compliquer de montrer l'étendu des pouvoirs d'un perso sans flingué l'histoire en mode le mec se solote tout , dans 40k ils ont il faut le dire bien géré le coté ultra pété de l'empereur, en justifiant le fait que pendant la grande croisade il carboniser pas des armées entiere en levant la main parcque il se limitait pour pas succomber au chaos et d'autre raison assez cohérentes , et on a put le voir en Action de maniere totalement débriquer  face a Horus ( bien qu'amoindris tout de meme) sans que ça casse la cohérence vus qu'on lui a opposé un adversaire lui aussi tout pété et c'est là qu'on voit que l'Empereur quand il se lache il fait passer les custodes et les primarque pour des bébés 

[SexyTartiflette]

Il y a 4 heures, C&#x27;Rius a dit :

Russ veut arrêter Angron qui a complètement perdu la boule et s'ensuit un conflit : Angron va battre Russ en duel ( il n'est donc pas si mauvais que ça en duel, d'ailleurs dans un des tomes du Siège de Terra quelqu'un dit que battre Angron en duel avant sa transformation était déjà quelque chose de compliqué ) et c'est un point que les deux partagent : on les considère trop pour ce qu'ils sont d'apparence et pas au profond. C'est vraiment à partir des derrières années de la Croisade et du début de l'Hérésie que le cas mental d'Angron s'aggrave.

 

Oui je me souviens de cet épisode qui est sympa. Après pour moi la défaite de Russ étant surtout dû au fait que Russ ne voulait pas blesser/tuer son frère. Alors que Angron totalement fou furieux n'en avait rien à fiche. 

C'est l'explication que je me donne pour expliquer que Russ -clairement pas dégeu en terme de duel- se soit fait battre. A mon avis si Russ avait mit tout son coeur à tuer Angron plutôt que de le "distraire" le temps que sa légion l'encercle pour le soumettre sans le tuer le résultat aurait été différent. 

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

mais il y a les "feats" objectif de chaque perso qu'on peut comparer de maniere plus ou moins précise sans inclure le plot armor des auteurs justement

 

Pour le coup le fait que Guilliman, pas particulièrement doué au combat pour un primarque, se fait rouster par tous les primarques démons - ça fait le 2ème tout de même qui le bat- c'était courru d'avance. Logique donc qu'il ait eu besoin, tel Cascada, d'un miracle pour ne pas jeter la figurine qui venait à peine de sortir ^^. De même que Lorgar pré-ascension se fait rooster par n'importe qui (je rappelle que quitte à jouer au plus fort, c'est bien Lorgar post-ascension qui est décrit comme le plus puissant de tous les primarques).  

[Hammerstein]

Pour ma part, j'ai hâte de voir ce que vas devenir Vashtor

On parle tout de même d'un véritable dealer du Warp, capable d'accorder une seconde chance aux autres démons en leur permettant une réincarnation en machine démoniaque ! 

[Elaida]

Vashtor est un ajout sympa du fluff récent, je doit l'admettre. Mais pas sûr qu'on puisse parler de 'chance', vu les tarifs qu'il applique lol.

 

Ce serait quand même bien que GW se décide à développer le Mechanicus Noir un de ces quatre. Ça manque clairement de visibilité alors qu'à l'hérésie d'horus, c'est la moitié qui a basculé avec lui.

[Ael]

Il y a 18 heures, tealc a dit :

, aprés c'est scénaristiquement normal il est compliquer de montrer l'étendu des pouvoirs d'un perso sans flingué l'histoire en mode le mec se solote tout ,

Je connais deux contre exemple

 

Après je ne suis pas sûr que les auteurs maîtrisent aussi bien le fluff que certains ici. Donc forcément il y a des étrangetés et des non sens. Mais ça fait aussi parti du charme de l'univers.

[velkhanor]

Il y a 20 heures, tealc a dit :

coté Plot armor oui l'auteur a le dernier mot, mais il y a les "feats" objectif de chaque perso qu'on peut comparer de maniere plus ou moins précise sans inclure le plot armor des auteurs justement

Après coté plot armor on parle des primarques loyalistes mais personne n'arrive a la cheville de Marneus Calgar, lui il y a un véritable abus de plot armor des auteurs .

[C'Rius]

Il y a 19 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Oui je me souviens de cet épisode qui est sympa. Après pour moi la défaite de Russ étant surtout dû au fait que Russ ne voulait pas blesser/tuer son frère. Alors que Angron totalement fou furieux n'en avait rien à fiche. 

C'est l'explication que je me donne pour expliquer que Russ -clairement pas dégeu en terme de duel- se soit fait battre. A mon avis si Russ avait mit tout son coeur à tuer Angron plutôt que de le "distraire" le temps que sa légion l'encercle pour le soumettre sans le tuer le résultat aurait été différent. 

 

 

Pour le coup le fait que Guilliman, pas particulièrement doué au combat pour un primarque, se fait rouster par tous les primarques démons - ça fait le 2ème tout de même qui le bat- c'était courru d'avance. Logique donc qu'il ait eu besoin, tel Cascada, d'un miracle pour ne pas jeter la figurine qui venait à peine de sortir ^^. De même que Lorgar pré-ascension se fait rooster par n'importe qui (je rappelle que quitte à jouer au plus fort, c'est bien Lorgar post-ascension qui est décrit comme le plus puissant de tous les primarques).  

 

Oui c'est vrai que le facteur " lien de fraternité " je l'avais zappé, bien vu, d'ailleurs c'est un des bons points de la série HH : on oublie trop souvent qu'en fonction des caractères, certains primarques ont plus d'affection qu'on ne le pense. Russ, même contre Magnus n'est pas aveuglé par le seul désir de tuer, il est là pour faire son devoir. 

Tandis que Dorn est impitoyable envers Alpharius, Perturabo, et si il avait croisé Horus... Corax pareil avec Lorgar qu'il traque

Pensée spéciale à Sanguinius pour qui le combat contre Horus est sûrement le plus difficile...

 

Par contre j'étais pas au courant pour Lorgar, c'est sourcé d'oû ? 

[Aeneas]

Le 02/09/2024 à 13:00, Urghar a dit :

Attention Spoil de La Fin et la Mort du Siège de Terra:
 

  Révéler le contenu masqué

Sanguinius est détruit corps et âme également, il ne reste plus rien de lui!

 

 Ah merci, j'avais pas suivi  

[Damaglian]

Alors pour en revenir au sujet principal on à comme "dieu" du warp INDÉPENDANT :

Slanesh

Nurgle

Khorne

Tzeentch 

Drach'nyen (qui se trouve actuellement dans l'épée d'Abadonne le fléau)

Gork et Mork

Les dieux Aeldarie (ceux qui restent)

Malice ?

l'Empereur et/où ce que les croyance de milliards de millions de milliards d'humain envers l'Empereur dieu est et à engendré dans le warp (car ya pas de temps dans le warp) ?

Corvus Corax ?

Vashtorr l'arkifan 

J'en oublie ?

[Blackblood]

Peut-être pourrait-on bientôt ajouter l’incarnation du "Bien Suprême" dû aux auxiliaires des T'au qui se sont retrouvés confrontés aux "merveilleux" péril du Warp...

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Damaglian a dit :

J'en oublie ?

 

Bel'Akor est indépendant il me semble. Ce que les big4 n'ont pas trop aimé. 

La question se pose également pour Lorgar et Perturabo. 

[tealc]

Il y a 10 heures, Damaglian a dit :

Corvus Corax ?

Corax n'est pas un dieu du tout

 

Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

Bel'Akor est indépendant il me semble. Ce que les big4 n'ont pas trop aimé.

Non il est toujours prisonniers du pouvoir des 4Fab, il "croit" etre indépendant et sabote constamment les efforts de ses rivaux notamment Abbadon et Vashtorr, et il aimerait devenir l'égal des 4fab mais c'est tout, il reste un des favoris des 4fab raison pour laquelle ils lui ont laissé autant de pouvoir

 

Il y a 7 heures, SexyTartiflette a dit :

La question se pose également pour Lorgar et Perturabo. 

Perturabo est devenu un primarque démon donc son ame est enchainée aux 4fab , Pareil pour Lorgar , ils sont donc pas indépendant du Chaos

 

Il y a 10 heures, Damaglian a dit :

Drach'nyen

C'est pas un dieu non plus juste un démon majeurs non affiliée aux 4fab, il y a beaucoup de démons anciens qui ne sont pas issue directement des 4fab, dans le dernier bouquin d'Arhiman par exemple on apprend l'existence d'un démon extremement ancien et puissant sous forme de tempete warp qui n'est pas affiliée aux 4fab, il est dit qu'il a rejoint un temps Nurgle puis qu'il s'est barrer ensuite 

[Damaglian]

Il y a 13 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Bel'Akor est indépendant il me semble. Ce que les big4 n'ont pas trop aimé. 

La question se pose également pour Lorgar et Perturabo. 

Aucun primarque demon n'est un entité indépendante pas plus que les milliard de demon qui composent leurs armée respective, Lorgar et Perturabo (comme balkor) on obtenus plus de puissance mais ils on aussi une quadruple allégeance, au final ya pas de diference entre eux est le plus bas des démon dans la hiérarchie il sont des esclaves 

[velkhanor]

Il y a 4 heures, Damaglian a dit :

Lorgar et Perturabo (comme balkor) on obtenus plus de puissance mais ils on aussi une quadruple allégeance

Alors pour Lorgar oui il y a bien quadruple allégeances mais selon le fluff Perturabo aurait atteint la démonification par des moyens détournés et pour le moment pas précisé . Les Iron warriors ne vénèrent pas les dieux mais les utilisent comme des outils .

[SexyTartiflette]

Lorgar j'ai un doute. 

 

Mais Perturabo non : il a bien acquis son pouvoir indépendamment des bigs4. 

La question est donc de savoir s'il est indépendant ou sous la tutelle d'une divinité mineur du Chaos - qui pourrait très bien être Vashtor. 

 

 

[C'Rius]

il y a 27 minutes, SexyTartiflette a dit :

Lorgar j'ai un doute. 

 

Mais Perturabo non : il a bien acquis son pouvoir indépendamment des bigs4. 

La question est donc de savoir s'il est indépendant ou sous la tutelle d'une divinité mineur du Chaos - qui pourrait très bien être Vashtor. 

 

 

En fait le développement de Vashtor dans le fluff pourrait très bien être une ficelle pour un jour sortir Perturabo en figurine et d'appuyer cette spécificité du fluff concernant son ascension au statut de Démon

[ago29]

On sait depuis un moment maintenant qu'il y a pas mal de trucs qui trainent dans le warp et que les 4 "dieux" du chaos ont eux même un petit côté usurpateur. 

 

Leman russ lors de son dialogue interieur suite à des problèmes de lance (courant à son âge) se rend compte qu'il a un petit alter égo de l'autre côté du voile.

 

Sanguinus dont un des aspects traîne dans le warp.

Globalement tout les primarques qui on été tissés autour d'une (ou plus) entité warp.

 

Corax ne fait probablement plus qu'un avec le sien.

 

Les auxiliaires tau qui ne devraient pas autant penser au bien suprême lors de leurs voyages dans warp.

Maintenant on a une saloperie de plus qui est devenue consciente.

 

Vashtor. 

On le découvre mais il est bien là tranquille à comploter.

 

L'echo premier meurtre.

Même si on peut penser qu'il est affilié à khorne je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Il a surtout son lien avec l'empereur. 

 

Il y a aussi quelques passages où on parle de mastodontes du warp qui n'ont rien à voir avec les 4.  Je me souviens d'un passage ou une de ces entités est traitée comme une sorte de bête des profondeurs sorte de Léviathan primordial que même les 4 ne vont pas  titiller. 

 

Pour moi vashtor a un lien etroit avec le dark mech.

On ne dirait pas comme ça mais leur fluff avance tranquillement.

Dans le dernier bouquin a propos de fabius et cawl une des trames narrative secondaires traite de l'association dark mech/fabius.

Toute la ficelle tient sur le fait que fabius promet au dark mech un cadeau qui les obnubile pour obtenir leur soutient et passer les défenses de cawl.

 

Sans surprise il s'agit d'une archeotech: un homme de fer en parfait état.

Jusqu'ici rien de surprenant.

On sait qu'il en existe et qu'ils ne sont plus activable depuis le dark age.

 

A la toute fin du bouquin un peu comme une postface on a quelques pages où l'émissaire du dark mech ouvre son cadeau et est tout content d'avoir enfin un homme de fer fonctionnel. 

Seul receptacle capable de contenir l'essence de leur prophète de l'octed en exil  planquée on ne sait où, probablement dans le warp. 

Elle va pouvoir revenir. 

Elle...

Il n'y en a pas 150 des prophètes de l'octed feminins.

Autant vous dire que là on parle de sota null. C'est cawl version darkmech.

D'ailleurs l'écriture de leur personnage est très semblable. 

 

Je pense que vashtor s'inscrit dans une trame narrative qui d'une manière ou d'une autre va rejoindre celle là.

Je le soupçonne d'accumuler de la noctilithe pour son hobby. Il tourne bien trop autour des necrons pour que ce soit honnête.

C'est de l'anti warp mais c'est aussi utile pour canaliser le warp.

Je suis curieux de savoir ce qu'il trame dans son garage celui là.

Je ne serai pas surpris qu'il fasse dans la restauration d'automate vintage.

 

Modifié le 9 septembre par ago29

[tealc]

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

Mais Perturabo non : il a bien acquis son pouvoir indépendamment des bigs4. 

a quel moment? il offre littéralement les cadavres des IF aux dieux sombres pour avoir son ascensions, il l'obtient aprés le massacre de la forteresse eternelle en récompense et obtient un monde Démon en rab donc il est carrément liée aux 4fab, c'est juste un champion du chaos universel comme Lorgar , a moins d'un retcon avec Vashtorr a l'avenir

 

 

 

 

[SexyTartiflette]

il y a 14 minutes, tealc a dit :

aux dieux sombres

 

Les Dieux sombres ça n'est pas synonymes des Big4. Il y a une immensité de dieux sombres. Les Bigs4 sont les plus importants, mais pas les seuls. 

 

Dans l'ancien fluff Perturabo était trop tétu pour s'agenouiller devant un - ou tous - des Bigs4 et avait trouvé un moyen de s'élever sans eux. Et dans le fluff récent il n'est nullement fait mention de l'un des 4 - ou de tous. D'où la légitime question de savoir qui est responsable de l'élévation de Perturabo. 

 

D'autant que c'est le fluff de Bel'Akor de dire que c'est le premier et surtout le dernier mortel a avoir été élevé par les 4 dieux en même temps. Et qu'ils se sont promis (la seule promesse tenue par les dieux du chaos) de ne plus recommencer. Ce qui implique que tous les Princes Démons "Chaos Universel" sont lié à une entité chaotique encore non référencé. Pour le coup le trajet de Lorgar a été fortement pavé par les 4 dieux connus, une exception pour son cas très particulier ne serait pas étonnante.  

 

Il y a 5 heures, C&#x27;Rius a dit :

Il y a 5 heures, SexyTartiflette a dit :

 

En fait le développement de Vashtor dans le fluff pourrait très bien être une ficelle pour un jour sortir Perturabo en figurine et d'appuyer cette spécificité du fluff concernant son ascension au statut de Démon

 

Je trouverais ça logique, et génial. Et comme Vashtor n'est pas encore tout à fait un dieu (et donc encore moins en 30k) ça irait dans l'idée d'une "entente mutuelle" et non d'une soumission. Parfaitement dans l'état d'esprit de Perturabo, il devient Prince démon en échange d'aider Vashtorr a devenir un vrai dieu. Et quand Vashtorr devient un vrai dieu il fait Perturabo Prince démon (parce que le temps dans le warp ça fait n'importe quoi). 

[HFXleol]

il y a 28 minutes, SexyTartiflette a dit :

Les Dieux sombres ça n'est pas synonymes des Big4. Il y a une immensité de dieux sombres. Les Bigs4 sont les plus importants, mais pas les seuls. 

Chaque démon est peut-être un dieu et il est possible qu'il existe une infinité de dieux du chaos. C'est tout autant possible qu'il n'existe qu'un seul et unique dieu du chaos. Par définition, le chaos c'est le désordre. 

[SexyTartiflette]

il y a une heure, HFXleol a dit :

Chaque démon est peut-être un dieu et il est possible qu'il existe une infinité de dieux du chaos. C'est tout autant possible qu'il n'existe qu'un seul et unique dieu du chaos. Par définition, le chaos c'est le désordre. 

 

Je suis franchement d'accord avec cette affirmation. La seule constante c'est que tous les chaoteux sont esclaves de leurs émotions. Et vouloir mettre un non particulier dans la hierarchie chaotique.. Ca marche très bien sur les plus stéréotypé (Angron c'est Khorne, pas du tout). 

Pour le reste, c'est de l'ultrasimplification à outrance qui, par essence, ne va pas du tout avec le "chaos".