Les entités Warp de premier plan et leurs situations

[HFXleol]

Il y a 3 heures, $word a dit :

Le Warp est le reflet de pensées et d'émotions et les Dieux sont des courants d'énergie conscients. Du coup, le jardin de Nurgle n'est pas vraiment un jardin, c'est plutôt une composante du dieu qui est perçu sous cette forme par sa volonté. Tout comme Khorne n'est pas réellement assis sur un trône de sang sur une pyramide de crânes: Khorne

Parfaitement résumé. 

 

il y a une heure, gekko a dit :

Et l'on se rend compte d'une hiérarchie énorme dans l'ampleur du lore développé sur ce qui en est du warp, au regard des émotions: humains > aeldaris >> orks.

C'est la seule hiérarchie vraiment valable. Bien plus que celle Dieu>Démon majeur>Démon mineur>Serviteur, qui n'a aucun sens. Ca explique aussi pourquoi les dieux et démons du bien sont plus faibles. Plus compliqué de faire le bien et de nourrir le warp avec de l'amour que de la haine. 

 

Tiens, et si l'esprit de la ruche était un dieu formé par la peur des autres et de l'extérieur qu'ont toutes les races de warhammer? Le dieu de la xénophobies et des invasions implacables, qui aurait synthétisé une race vivante pour devenir l'allégorie de la grande dévoreuse et de la peur des autres. 

[tealc]

Il y a 14 heures, Zangdharr a dit :

a raison, il y'aura zero changement tant que ça se vendra, et 40k se vend de mieux en mieux. On verra si on atteint un effet de saturation avec la multiplication des media mais à mon avis ce sera pas avant quelques décennie. Et ça viendra avec un mouvement globale de la société qui en aura marre de la SF et des récit sombre et épique. 

 

Vus que warhammer 40k est justement un des rares univers qui divergent de la soupe bisounours qu'on a actuellement depuis 30 ans les gens risquent pas de s'en lasser vus que ba ça existe casiment pas les univers "sombres", le dernier en date c'etait les film DC de Snyder mais il s'est fait jeter dehors et remplacer par James guns qui reboot l'univers DC pour nous pondre un marvel bis plein d'humour pipi caca et autre niaiserie habituelles

 

Citation

C'est la seule hiérarchie vraiment valable. Bien plus que celle Dieu>Démon majeur>Démon mineur>Serviteur, qui n'a aucun sens. Ca explique aussi pourquoi les dieux et démons du bien sont plus faibles. Plus compliqué de faire le bien et de nourrir le warp avec de l'amour que de la haine

 

Je vois pas en quoi elle est "plus" valable vus que les eldars nourrissent tout autant Khorne que les humains... et la hiérarchie dont tu dis qui n'a aucun sens pareil , en quoi le fait que Khorne soit supérieur a Ka'bandha n'a aucun sens? vus qu'il est littéralement une part de Khorne? 
j'arrive vraiment pas a comprendre ce point de vue qui tend a trouver du non sens dans la hiérachie démoniaque alors meme qu'elle est établie depuis des decennies

 

les 4fab font du "patronnage", prenons l'exemple de Kugath, probablement née Nurgling suite a la mort d'un cancéreux ou autre chose minime, si il décide sous sa forme de Nurgling a faire ce qu'il veut comme rejoindre Tzeentch par exemple ba Nurgle le détruit, du coup ya aucun intéret pour un démon mineur de pas suivre le dieu de la zone d'influence dont il est issue si il veut survivre, pour Kugath il a eu de la chance en devenant un grand immonde en tombant dans la marmite quand il etait petit , pour les autre ça demande du temps de monter en grade et donc d'avoir plus de puissance 

 

Citation

Ca explique aussi pourquoi les dieux et démons du bien sont plus faibles. Plus compliqué de faire le bien et de nourrir le warp avec de l'amour que de la haine. 

la véritable explication c'est simplement la corruption du Warp lui meme en fait, Khorne est nourrie tout autant par l'honneur qui est une vertu que par les massacre, Tzeentch sa sphere d'influence c'est egalement l'espoir, Nurgle c'est la Vie, Slaanesh c'est le plaisir, tout ça ce sont des émotions positive mais a cause de la guerre celeste qui a perturbé l'harmonie du Warp les émotions meme bonne sont corrompue, on ne connait aucun dieu du "bien" issue 100% du warp dans 40k, le panthéon Eldars eux meme ne savent plus si leurs dieux étaient mortels ou non avant d'être des "dieux"

meme dans le cas du Starchild il a fallu une ancre matériel pour lui donner une chance d'exister, c'est une création "artificielle" si on peut dire qui gagne en puissance depuis 10000 ans si on en crois les derniers mots de Malcador en usant les sentiment dont il est issue et dont s'est départie l'Empereur 

[gekko]

Il y a 10 heures, tealc a dit :

Je vois pas en quoi elle est "plus" valable vus que les eldars nourrissent tout autant Khorne que les humains... 

Pas "autant": les humains sont immensément plus nombreux, et dans le fluff, ils ont été abondement mentionnés dans l'alimentation en sentiments de khorne (en comparaison d'autres races); les eldars avaient/ont Khaine comme réceptacle de leur colère brutale, et n'ont pas cette émotion massacrante comme émotion vers laquelle ils penchent le plus naturellement, plutôt la fierté, le mépris, la cruauté, le piège,...

 

Il y a 10 heures, tealc a dit :

si il décide sous sa forme de Nurgling a faire ce qu'il veut comme rejoindre Tzeentch par exemple ba Nurgle le détruit

Je ne sais pas si on a des cas dans le fluff de matérialisation entité associée à un Dieu qui évolue vers un autre? Je trouve cette hypothèse étrange. Je vois plus ça comme des vagues d'énergie, une vague qui s'apparente à Nurgle qui se répand, puis reflue, et dans son reflue Tzeench prend la place laissée vide en innondant le warp de ses créatures à lui, issues d'autres types d'émotions au départ. Elles ne sont pas fongibles les créatures, une fois matérialisées...

 

Il y a 17 heures, HFXleol a dit :

Plus compliqué de faire le bien et de nourrir le warp avec de l'amour que de la haine. 

Heu ça aussi ce n'est pas acquis, disons que pour moi l'état de la galaxie est à la destruction et aux troubles, donc les 4fab se gavent, mais dans d'autres époques plus harmonieuses, d'autres dieux davantage d'"amour" pouvaient se gaver...

Modifié le 17 septembre par gekko

[Zangdharr]

Il y a 11 heures, tealc a dit :

Vus que warhammer 40k est justement un des rares univers qui divergent de la soupe bisounours qu'on a actuellement depuis 30 ans les gens risquent pas de s'en lasser vus que ba ça existe casiment pas les univers "sombres", le dernier en date c'etait les film DC de Snyder mais il s'est fait jeter dehors et remplacer par James guns qui reboot l'univers DC pour nous pondre un marvel bis plein d'humour pipi caca et autre niaiserie habituelles

Bin 40k est quand même en train de vachement se lisser je trouve, ça en prend le chemin... Enfin c'est un autre débat. 
 

 

Il y a 11 heures, tealc a dit :

les 4fab font du "patronnage", prenons l'exemple de Kugath, probablement née Nurgling

J'ai jamais entendu ça pour le fonctionnement des démon. Un démon n'évolue pas, Ku Gath est né Ku Gath parce que Nurgle à décidé qu'il avait besoin de ce serviteur là. Il doit bien y avoir des genre de processus automatisé pour certain démon mineurs ou des délégations (genre un grand immonde qui créé des nurgling). Mais les démon n'apparaissent pas spontanément de ce que je crois comprendre du warp. C'est d'ailleurs la différence dieu/démon, les seconds sont issu des premier tandis que les  premier émergent "spontanément". ça implique, et ça c'est bien noté noir sur blanc dans le lore, qu'un démon peut très bien être plus puissant qu'un dieu et que leur pouvoirs ne sont pas très différent car ils dépendent de la quantité d'énergie qu'ils possèdent.  
 

 

il y a 27 minutes, gekko a dit :

Elles ne sont pas fongibles les créatures, une fois matérialisées...

Il y'a celle de la vallée des créatures qui naissent de la fange, partouzent jusqu'à ce que mort s'en suive et retourne à la fange pour faire naitre d'autre créature. J'ai toujours pensé que c'était une zone d'influence partagé entre Slaanesh et Nurgle x) 



 

[C'Rius]

Il y a 18 heures, HFXleol a dit :

C'est la seule hiérarchie vraiment valable. Bien plus que celle Dieu>Démon majeur>Démon mineur>Serviteur, qui n'a aucun sens. Ca explique aussi pourquoi les dieux et démons du bien sont plus faibles. Plus compliqué de faire le bien et de nourrir le warp avec de l'amour que de la haine. 

 

 

Désolé, mais là tu passe juste pour la personne qui n'a pas aimé le contre argument qui lui a été opposé et basé sur des faits ( j'ai pas dit des arguments de @SexyTartiflettequ'ils n'avaient aucun sens quand il m'en a opposé, au contraire j'accepte d'avoir eu tort sur du factuel et j'ai aussi nuancé mon propos et ma façon de voir les choses ) et qui trouve la moindre occasion pour le remettre en cause

 

Comme dit par @tealc : en quoi ça n'a aucun sens ? C'est noté noir sur blanc dans le lore depuis des années, codex ou romans, jeux vidéos, tout ce qui est validé par GW le dit. Tout ce qui découle des Big4 est lié hiérarchiquement de cette manière, les démons majeurs sont les champions issus de l'essence des dieux, les démons mineurs leurs sont assujettis et font la courbette devant eux, ils sont des essences dieux mais auxquelles le dieu a détaché moins de puissance

 

Si cette hiérarchie ne te plaît pas, pas de soucis, mais ne dis pas qu'elle n'a aucun sens

 

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

J'ai jamais entendu ça pour le fonctionnement des démon. Un démon n'évolue pas, Ku Gath est né Ku Gath parce que Nurgle à décidé qu'il avait besoin de ce serviteur là. 

 

 

Si c'est écrit noir sur blanc dans le fluff, codex et roman, c'est d'ailleurs une des histoires les plus fun dans la genèse d'un perso 40k ( avec celle de Mad Dok Grotsnik ) 

 

 

[SexyTartiflette]

Il y a 12 heures, tealc a dit :

les 4fab font du "patronnage", prenons l'exemple de Kugath, probablement née Nurgling suite a la mort d'un cancéreux ou autre chose minime, si il décide sous sa forme de Nurgling a faire ce qu'il veut comme rejoindre Tzeentch par exemple ba Nurgle le détruit, du coup ya aucun intéret pour un démon mineur de pas suivre le dieu de la zone d'influence dont il est issue

 

Pas tout à fait. Un démon peut changer d'allégeance (et se transformer). Et c'est d'ailleurs une partie intégrante du jeu divin que d'essayer de chopper les pions de l'adversaire pour se renforcer tout en l'affaiblissant. 

C'est particulièrement illustré pour Vashtorr qui vole des démons à d'autres dieux. Il est décrit dans Ark of Omen avec, par exemple, des portepestes volés à Nurgle et mutés pour avoir la moitié du corps mécanique. 

Le fait qu'il ne soit pas un dieu explique peut être qu'on "perçoive" encore le porte peste d'origine, et non qu'il se soit transformé en un démon spécifique à Vashtorr ?

Idem pour les planètes démons - qui sont donc des démons. Et qui se font transformer quand un autre dieu arrive à les conquérir. 

 

Il y a 12 heures, tealc a dit :

la véritable explication c'est simplement la corruption du Warp lui meme en fait, Khorne est nourrie tout autant par l'honneur qui est une vertu que par les massacre, Tzeentch sa sphere d'influence c'est egalement l'espoir, Nurgle c'est la Vie, Slaanesh c'est le plaisir, tout ça ce sont des émotions positive mais a cause de la guerre celeste qui a perturbé l'harmonie du Warp les émotions meme bonne sont corrompue, on ne connait aucun dieu du "bien" issue 100% du warp dans 40k, le panthéon Eldars eux meme ne savent plus si leurs dieux étaient mortels ou non avant d'être des "dieux"

 

Ouip. Et je trouve fort dommage que la portion "bonne" des dieux du chaos soit désormais totalement passé sous silence. Ca contribuait à les rendre "humain" (vu qu'ils sont issu des émotions) et l'univers moins manichéistes. 

[gekko]

il y a 31 minutes, SexyTartiflette a dit :

Ouip. Et je trouve fort dommage que la portion "bonne" des dieux du chaos soit désormais totalement passé sous silence. Ca contribuait à les rendre "humain" (vu qu'ils sont issu des émotions) et l'univers moins manichéistes. 

Oui, je vois l'idée je crois, mais c'était leur portion "bonne" telle que perçue par les adeptes en cours de conversion ou contents d'avoir sombrés. C'est subjectif.

Le point de vue intransigeant les voyant comme tout mauvais a cours aussi et a sa place.

Disons que c'est la coexistence des deux qui était pas mal.

On pourrait dire de même à l'Inverse de l'Imperium. Et cette lecture "maléfique" de l'Imperium a aussi peut être régressée dans le fluff.

[SexyTartiflette]

il y a 2 minutes, gekko a dit :

mais c'était leur portion "bonne" telle que perçue par les adeptes en cours de conversion ou contents d'avoir sombrés. C'est subjectif.

 

A l'époque, quand je découvrais l'univers sur Taran, c'était livré d'un point de vue purement objectif. 

Et c'est logique. 

 

 

Est-ce que ce bonhomme est un antagoniste ? 

Non. c'est une émotion. Et elle n'est donc ni bonne, ni mauvaise (c'est d'ailleurs tout le concept du film de dire que même Tristesse n'est pas une mauvaise émotion et qu'elle est utile). Ben ce bonhomme c'est khorne. 

Les dieux du chaos ne sont pas mauvais par essence. Ils sont la représentation des émotions des êtres vivants. Colère/Khorne c'est d'abord la combativité, l'envie de (sur)vivre, le dépassement. Seulement dans 40k - principalement par les atrocités de la guerre contre les nécrons - ces émotions ont été poussées à leur paroxysme et donc deviennent néfastes. Exactement comme en psychiatrie. La dépression c'est une tristesse pathologique, l'accès maniaque une joie pathologique etc.

 

Je suis méchant quand je dis qu'on n'en parle plus. En vrai GW a mentionné cet aspect du warp récemment : le Nexus Pariah. Quand les nécrons coupent totalement les humains du Warp, ils rentrent dans un état végétatif. Ce qui redonne cette ambiguité au Warp qui est à la fois le pire fléau de l'humanité, mais aussi un composant essentiel -et je ne parle pas là du côté voyage spatiale indispensable à l'imperium, je parle au niveau individuel. 

 

il y a 9 minutes, gekko a dit :

On pourrait dire de même à l'Inverse de l'Imperium. Et cette lecture "maléfique" de l'Imperium a aussi peut être régressée dans le fluff.

 

C'est effectivement un gros problème quand des gens regardent l'univers au premier degré. Pour s'insurger que GW dépend une humanité mauvaise... parce que bon c'est le but premier XD. 

Très franchement les derniers bouquins/codex que j'ai lu gardait cet aspect très sombre de l'imperium. Je n'ai pas senti de changement à ce niveau. 

Et la dernière grosse oeuvre 40K en date c'est Space Marine 2 : et oui très clairement l'aspect sombre de l'Imperium est bien présent. De manière assez amusante il n'apparait pas en premier plan (et tant mieux). Mais si on essaye de se plonger un peu dans l'univers, d'avoir les yeux (et les oreilles) attentifs.. Ouais clairement. 

Pas chez les Space marines dont la dévotion totale et le manque d'instinct de survie les faits passer pour des héroes désintéressés. Mais quand on écoute le personnel... ben humain justement. Il y a quelques pépites. 

[tealc]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

Mais les démon n'apparaissent pas spontanément de ce que je crois comprendre du warp

SI justement c'est la base même d'un démon , Arhiman l'explique dans le siege de Terra, et lors de l'affaiblissement du bouclier de l'empereur on nous décrit l'apparition d'un démon qui a vus le jour lors de la trahison d'une reine il y a des milliers d'années de cela, les démons sont crée suite a des émotions négatives trés fortes, un politiciens qui meurt en faisant un complot/coup d'état ou en étant victime de celui ci peut trés bien devenir un démon de Tzeentch, un Chevalier qui meurt sur le champ de bataille suite a une trahison peut devenir un démon de Khorne ect ect 

 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

C'est particulièrement illustré pour Vashtorr qui vole des démons à d'autres dieux. Il est décrit dans Ark of Omen avec, par exemple, des portepestes volés à Nurgle et mutés pour avoir la moitié du corps mécanique. 

Le fait qu'il ne soit pas un dieu explique peut être qu'on "perçoive" encore le porte peste d'origine, et non qu'il se soit transformé en un démon spécifique à Vashtorr

Pour Vashtorr je dirais que il y a une différence , car il "permet" aux démons qui se sont fait bannir ou en disgrâce de devenir des machines démons de son cru en échange d'un montant d'Ames ( montant qui ne fais que augmenter et donc généralement ils finissent prisonniers) permettant aux démons de revenir dans le monde matériel sans que leurs dieu tutélaire leur ait redonner substances et espères retrouver leurs faveurs en faisant des massacres en leur nom , dans cet optique là les 4fab laisse faire car au final Vashtorr fourni en machine démons tout les dieux, c'est un peu le "lord of War" de 40k xD

 

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Ouip. Et je trouve fort dommage que la portion "bonne" des dieux du chaos soit désormais totalement passé sous silence. Ca contribuait à les rendre "humain" (vu qu'ils sont issu des émotions) et l'univers moins manichéistes. 

 

Elle est passé sous silence car les romans se font du point de vue subjectif des protagoniste et des effets "pratique" et concret des agissement des 4fab qui sont rarement bénéfique, si on prend l'exemple de Tzeentch sa nature meme fais qu'il aura tendance a s'auto saboter pour continuer a faire toujours plus de complot meme contre lui meme, j'aime a dire que Tzeentch a un TDAH , il "overthink" trop ce qui joue en faveurs des mortels car le changement peut etre bénéfique ou négatif, on peut par exemple penser que sans la libération de Luther par le Changelin le Lion ne serait peut etre jamais revenu allez savoir ^^, faut voir les coté "positif" de leurs spheres d'influence comme des atténuateurs de leurs penchant corrompus

si Khorne n'avait pas autant d'honneurs par exemple il aurait probablement deja rouler sur la galaxie en faisant le taf lui meme avec sa grosse hache de bourrin comme quand il a couper une planete quand il a piquer une crise si je me souviens bien, il se contente de se battre a la loyale ce qui paradoxalement le "contient" aprés dans un univers ou ne regne que la guerre les cotés positif ne peuvent etre que subtil, aprés a voir comment il vont develloper le starchild, si ça se trouve il vont faire comme dans TTS et on aura un mini empereur ultra sympathique qui ira boire le thé avec Vect pour le rendre gentil 

 

 

[velkhanor]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Les dieux du chaos ne sont pas mauvais par essence

Pour aller plus loin je dirais que personne ne l'est , d'autant plus dans un univers comme 40K qui n'a jamais été et ne sera jamais manichéen. ça me surprend toujours quand je vois des gens parler de bien et de mal a 40K alors que l'univers lui même a été pensé comme une opposition ordre vs chaos . J'imagine que c'est plus souvent par abus de langage plus que par méconnaissance de l'univers mais ça n'en est pas moins surprenant a mes yeux .

[SexyTartiflette]

il y a une heure, tealc a dit :

Pour Vashtorr je dirais que il y a une différence , car il "permet" aux démons qui se sont fait bannir ou en disgrâce de devenir des machines démons de son cru en échange d'un montant d'Ames

 

Pour moi ça c'est les Soulgrinders. Pour les démons mineurs ça a l'air d'être une espèce de conversion vu qu'ils ne sont enfermé dans des machines démons. Mais bon on en sait pas beaucoup pour l'instant sur lui. 

 

il y a une heure, tealc a dit :

si Khorne n'avait pas autant d'honneurs par exemple il aurait probablement deja rouler sur la galaxie en faisant le taf lui meme avec sa grosse hache de bourrin comme quand il a couper une planete quand il a piquer une crise si je me souviens bien,

 

Si on parle bien du même moment, il utilise tout de même un vaisseau qui est bien ancré dans le monde physique. Les dieux du chaos sont toujours dans l'incapacité d'agir directement sur le monde réel, d'où le besoin de corrompre des entités matériels pour agir dessus. Parce que Slaanesh par exemple n'a absolument pas d'honneur et ne se serait pas gêné. 

 

il y a 4 minutes, velkhanor a dit :

Pour aller plus loin je dirais que personne ne l'est ,

 

Amen. 

Celui qui n'y connait rien pense qu'il y a des méchants et des gentils. 

Celui qui s'y connait pense qu'il n'y a pas de gentils. 

perso je suis sur encore un autre pas : je considère qu'il n'y a pas de méchant - ou très très peu. Drukh et Night lords, ça va pas beaucoup plus loin. 

[Ael]

Il y a 1 heure, velkhanor a dit :

alors que l'univers lui même a été pensé comme une opposition ordre vs chaos .

Oui et avec derrière l'idée que l'un ne vaut pas vraiment mieux que l'autre (comme dans un chouette bouquin dont j'ai oublié le titre).

[Hammerstein]

Tout comme @SexyTartiflette, j'estime qu'il n'y a pas de vrais "gentils" ou "méchants" (hormis ces psychopathes de Drukhs et Night Lords, évidemment).

 

Et il ne faut effectivement pas omettre le fait que ce sont bel et bien l'intensité des émotions émises par les vivants qui modèlent les entités du Warp.

 

Imaginons un instant leur aspect dans un univers de Bisounours: Nurgle serait l'équivalent d'Isha et favoriserait la vie non polluée, Slaaneqh le dieu des gros câlins, Khorne pour les petites colères/contrariétés et Tzeentch le dieu des joueurs...

[C'Rius]

Il y a 1 heure, velkhanor a dit :

Pour aller plus loin je dirais que personne ne l'est , d'autant plus dans un univers comme 40K qui n'a jamais été et ne sera jamais manichéen. ça me surprend toujours quand je vois des gens parler de bien et de mal a 40K alors que l'univers lui même a été pensé comme une opposition ordre vs chaos . J'imagine que c'est plus souvent par abus de langage plus que par méconnaissance de l'univers mais ça n'en est pas moins surprenant a mes yeux .

C'est un très bon postulat, parce que toute façon la notion de bien et de mal à 40k est totalement subjective aux individus qui vivent l'univers ( l'ouvrier impérial qui ne verra jamais de sa vie ceux pour lesquels il fabrique des armes ou les adversaires contre lesquelles elles sont faites pour lutter, s'il n'est pas un fervent adepte du culte impériale ou un fanatique du régime il ne va peut-être pas penser que le régime sous lequel il vit est le bien, s'il a le temps de penser ) ou subjective pour nous, pratiquants du hobby ( simple exemple mais parmi les joueurs SMC il y'en a beaucoup pour qui les SMC ne sont pas à la base des ordures profondes ) 

 

D'ailleurs, quand les romans BL qui traitent des renégats ( SMC, cultistes, etc ) sont bien écrits, même si c'est du point de vue de protagonistes côté Imperium, les renégats ont une profondeur de réflexion et d'esprit critique sur l'Imperium mais aussi sur ce qu'ils sont et ce que les autres renégats sont, qui retranscrit bien cette idée que le mal et le bien n'existent pas vraiment. Dans l'avant dernier tome sorti de la série Ahriman, le navigateur de son vaisseau dit justement qu'en fait ( selon lui, c'est sa vision ) il n'y a pas d'Imperium vs l'Immaterium, d'Empereur contre le Chaos, mais un tout qui équilibre l'univers.

Si j'en parle c'est parce que ça fait parallèle un peu à ce que tu dis, que la base de l'univers c'est surtout Ordre Vs Chaos, et qu'on peut remonter aux notions philosophiques qui disent que l'un et l'autre sont complémentaires, de l'un naitra toujours l'autre, et qu'on retrouve de l'un chez l'autre.

 

Je vais prendre un autre exemple HS : dans One Piece, beaucoup des antagonistes, ont un background très travaillé qui fait comprendre au lecteur que le bien et le mal sont des choses sujettes à subjectivité, parce qu'un parcours de vie peut créer un individu avec une vision du monde qu'il défendra à sa façon et qu'il trouvera juste, alors que d'autres s'opposeront à cette vision. Et qu'à la fin c'est celui qui triomphe qui impose sa vision, sa justice HS OFF

 

Le plus important c'est que l'Ordre et le Chaos ne valent pas mieux l'un que l'autre car chacun a ses mauvaises dérives EDIT : grillé par @Ael

 

 

Modifié le 17 septembre par C'Rius

[Aeneas]

Il y a 2 heures, Hammerstein a dit :

Tout comme @SexyTartiflette, j'estime qu'il n'y a pas de vrais "gentils" ou "méchants" (hormis ces psychopathes de Drukhs et Night Lords, évidemment).

 

Je mettrais un bémol, s'il n'y a pas vraiment de gentils, il y a quand même de vraies ordures et elles sont principalement du côté du Chaos qui sont non seulement des salauds mais aussi des pervers, pour beaucoup en tout cas.

[velkhanor]

il y a 56 minutes, Aeneas a dit :

il y a quand même de vraies ordures et elles sont principalement du côté du Chaos

Encore une fois non ce n'est que ta vision de la chose via le prisme impérial ( la majorité du fluff étant le point de vue impérial ) Mais si on regarde honnêtement les chose en quoi les horreurs commise par les renégats du chaos ( humain et marines ) sont pire que le massacre aveugle de millions d’être humain par les généraux impériaux pour des objectifs souvent dérisoire si tu te base sur la valeur d'une vie humaine dans notre monde ( la valeur n'existant pas a 40K ) . Même les Druckharis si on prend le temps de voir de leur point de vue ne font que tenter de survivre a la grande ennemie sans avoir les moyens des autres Aeldaris ( pierres esprit , circuit d'infinité du vaisseaux mondes ou de la planète ). A 40k la fin justifie les moyens et ce pour toutes les races et factions .

[Aeneas]

Sauf qu'on peut aussi penser que les exécutions massives de l'Imperium sont l'exceptions et non la règle. W40K est un univers sombre, c'est entendu, mais tuer des millions (milliards) à chaque fois qu'il y a une rébellion c'est tout simplement aussi con qu'impossible (et des exemples fluff comme la série sur les Fantômes de Gaunt montrent que ça n'arrive quasi jamais). L'Imperium a besoin de ces mondes et de sa population. L'Imperium est une dictature sanguinaire (à l'échelle de la galaxie) mais même l'Imperium doit souvent économiser sa population et transiger.

 

L'Inquisiteur qui décide de l'extermination de toute une planète c'est un topos pas une réalité de tous les jours. Alors le simple fait que ça arrive parfois rend déjà cette entité criminelle (à nos yeux) mais ce n'est pas son mode de fonctionnement usuel. Alors que le sacrifice quotidien de milliers (millions) d'esclaves sur la planète des WB (je me rappelle plus le nom), c'est bien le mode de fonctionnement normal des adorateurs du Chaos. Comme je l'ai écrit, W40K est un univers noir mais dans l'Imperium on trouve de tout, des bons, des neutres, des ordures. Dans le Chaos, même les bons sont pervertis à la longue.

[tealc]

Il y a 14 heures, velkhanor a dit :

Pour aller plus loin je dirais que personne ne l'est

Erebus et Leandros sont le mal incarnée , toute la communauté 40k et GW eux meme te le confirmerons , surtout Leandros 

 

 

Il y a 8 heures, velkhanor a dit :

Mais si on regarde honnêtement les chose en quoi les horreurs commise par les renégats du chaos ( humain et marines ) sont pire que le massacre aveugle de millions d’être humain par les généraux impériaux pour des objectifs souvent dérisoire si tu te base sur la valeur d'une vie humaine dans notre monde ( la valeur n'existant pas a 40K ) .

Alors là on se rapproche du débat houleux sur la necessité de l'imperium d'etre ce qu'il est ( autoritaire et fasciste) 

effectivement du point de vue de l'imperium si tuer 7 milliards de personne pour empecher une flotte ruche d'en bouffer 7 trillions, ba c'est "objectivement" la meilleure solution et la plus logique, dans notre prisme actuelle d'occidental aisée la majorité trouverais ça inconcevable, mais il faut comme tu la dit remettre ces actes dans leurs situation ici pour l'imperium la plupart des actes horrible sont commis pour sauver l'espece humaine, a partir de là est ce que c'est véritablement mal? toute la difficulté réside dans la définition qu'on donne du mal , généralement le Mal est une action négative gratuite ou pour un gain personnelle et egoiste, auquel cas ça ne s'appliquerais pas dans certaine action de l'imperium comme un exterminatus

 

les démons du chaos sont t'il maléfique? du point de vue humain évidemment, mais de leurs propre point de vue non vus que c'est leurs nature il ne connaissent pas autre chose, ça reviendrait a dire que la lave est méchante car elle te brule si tu la touche, si on part sur de la philo et métaphysique les démons ne sont pas intrinsèquement maléfique d'eux meme ils "sont" ce que leurs nature leurs dicte ils n'ont pas de libre arbitre 

 

les Drukharis c'est autre chose eux ils avaient le choix , ils ont choisie une voix de dégénérées d'eux meme et la poursuive autant pour survivre que pour s'en extasier , a ce titre les drukharis sont techniquement plus maléfique que les démons 

 

Il y a 12 heures, Ael a dit :

Oui et avec derrière l'idée que l'un ne vaut pas vraiment mieux que l'autre (comme dans un chouette bouquin dont j'ai oublié le titre).

Cela se ressent principalement a AOS , en 40k les récentes descriptions de l'empereur le montre comme une personne profondément attachées a l'humanité, aimable gentil ect ect , mais là encore sa nature d'homme fais qu'il etait faillible sans s'en rendre compte ce qui a amener au désastre qu'on connait, mais son reve pour l'humanité etait a des années lumières de tyrannie impériale actuelle et j'ajouterais meme que sans la débacle de l'IA et du conflit contre les iron men je pense qu'il n'aurait pas eu une approche aussi "stricte" dans le contrôle de l'humanité, il a laisser l'humanité en roue libre pendant 32000 ans suite a quoi survient le désastre de la Longue Nuit et c'est a ce moment là je pense qu'il prend la décision d'aller sur Molech et de prendre personnellement les choses en mains et qu'il a strictement banni certaine technologie pour pas répéter les mêmes erreurs, d'ailleurs en 40k il n'y a pas de shémas Ordre vs Chao en réalité .

les seuls "dieux" qui pourraient etre classer dans l'ordre c'est ISHA et peut etre le Starchild, voir l'empereur en 30k , l'empereur en 40k n'étant qu'un concentré de sa volonté/abnégation a protéger l'humanité dépourvue de sa partie humaine

[Last Requiem]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

effectivement du point de vue de l'imperium si tuer 7 milliards de personne pour empecher une flotte ruche d'en bouffer 7 trillions, ba c'est "objectivement" la meilleure solution et la plus logique, dans notre prisme actuelle d'occidental aisée la majorité trouverais ça inconcevable, mais il faut comme tu la dit remettre ces actes dans leurs situation ici pour l'imperium la plupart des actes horrible sont commis pour sauver l'espece humaine, a partir de là est ce que c'est véritablement mal?

Je ne suis pas certain que les gens "non occidentaux aisés" pensent que c'est tout a fait acceptable... 

Je rêve d'une histoire officielle a propos de la traque d'un groupe secessionniste par l'inquisition, pour découvrir qu'en réalité ce sont juste des gens absolument normaux qui aspirent a un peu plus de liberté, et pas une énième infestation tyranide ou une secte d'adorateurs du chaos. En effet, je trouve que l'inquisition est toujours présenté comme extrême mais leurs actes sont toujours justifiés par la menace abominable qu'elle affronte. 

[SexyTartiflette]

Il y a 12 heures, Aeneas a dit :

il y a quand même de vraies ordures et elles sont principalement du côté du Chaos qui sont non seulement des salauds mais aussi des pervers, pour beaucoup en tout cas.

 

Si on considère la discussion plus haut sur le chaos : le chaos ce sont des émotions hors de contrôle. Les SMC sont purement des malades psychiatriques. L'emperor's children est en plein accès maniaque, le Death Guard fait un syndrome de Cotard. 

Quand à ceux qui sont un peu plus "sensé" : tu en as - Abaddon, Lorgar, Erebus - : il est bien expliqué, par exemple dans l'excellent Premier Heretique, qu'ils se lient au chaos car persuadé que l'humanité ne peut pas survivre sans. Abaddon il voit le désastre de l'Imperium et il pense premier degré pouvoir faire mieux pour l'humanité. 

Lorgar il a été persuadé que l'humanité disparaitrait comme les Eldars sans le Chaos. 

 

Donc, à la base, c'est un comportement altruiste le Chaos. 

 

Bon après tu as évidemment le 3ème type de Chaoteux, le gros dégénérés : Les Nights lords - qui n'ont pas attendu le chaos pour être des vrais méchants - par exemple, ou les tyrans qui veulent juste toujours plus de pouvoir pour leur pomme. Dans l'autre très bon bouquin Déluge d'Acier c'est très amusant parce qu'on a trois warlord Iron Warriors. Chacun des 3 répresentent un de ces aspects : Tu en as un qui se fait contaminer par Khorne et qui n'est donc pas méchant ou gentil, il est juste devenu Fou. Un autre qui veut juste du pouvoir, et le 3ème - le plus interessant - qui est altruiste et veut aider l'humanité. 

(Après évidemment il faut aller lire les bon bouquins, malheureusement la plupart ne savent pas décrire les CSM autrement que comme Grougrou je suis méchant)

 

Tout à fait d'accord avec @tealc pour les démons. Je rajouterais que les Orks et les Tyranides sont des bêtes sauvages. Ils ne sont pas plus méchant que l'Ours qui te croise en pleine foret. 

Les Eldars cherchent juste à survivre. Les Drukharis par contre sont de vrais dégénérés. Ils choisissent de ne pas avoir de pierre esprit et donc d'avoir besoin de la souffrance d'autre. On voit que ceux qui passent corsaires changent ce choix. 

 

 

[Aeneas]

il y a 2 minutes, Last Requiem a dit :

Je ne suis pas certain que les gens "non occidentaux aisés" pensent que c'est tout a fait acceptable... 

Je rêve d'une histoire officielle a propos de la traque d'un groupe secessionniste par l'inquisition, pour découvrir qu'en réalité ce sont juste des gens absolument normaux qui aspirent a un peu plus de liberté, et pas une énième infestation tyranide ou une secte d'adorateurs du chaos. En effet, je trouve que l'inquisition est toujours présenté comme extrême mais leurs actes sont toujours justifiés par la menace abominable qu'elle affronte. 

 

Parce qu'un groupe renégat et non hérétique sera pris en charge par l'Arbites ou une autre forme de police classique et pas par l'Inquisition.

[Ael]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

, d'ailleurs en 40k il n'y a pas de shémas Ordre vs Chao en réalité .

Je trouve au contraire on a un parfait exemple de chaos vs ordre.

 

D'un côté, liberté totale aucune limite, et au final des êtres enfermés dans leurs émotions.

 

De l'autre, un asservissement total et un immobilisme profond. On est parfaitement dans les derives de l'ordre.

Les eldars et les taus sont pas mal dans leur genre aussi : le système de voie ou de caste sont aussi des systèmes bien "ordre".

 

L'empereur humain de 30k n'est pas l'ordre, il est sur une position intermédiaire.

[C'Rius]

Il y a 4 heures, Ael a dit :

Je trouve au contraire on a un parfait exemple de chaos vs ordre.

 

D'un côté, liberté totale aucune limite, et au final des êtres enfermés dans leurs émotions.

 

De l'autre, un asservissement total et un immobilisme profond. On est parfaitement dans les derives de l'ordre.

Les eldars et les taus sont pas mal dans leur genre aussi : le système de voie ou de caste sont aussi des systèmes bien "ordre".

 

L'empereur humain de 30k n'est pas l'ordre, il est sur une position intermédiaire.

Et c'est là dessus que j'insiste sur le fait qu'en philosophie, les notions d'ordre et chaos sont à la fois opposées mais ont aussi une relation symbiotique : l'un porte toujours les germes de l'autre, à la manière du yin et du yang. L'asservissement total et l'immobilisme engendrent des citoyens qui aspirent à plus de libertés et se détournent de la voie impériale, ceux qui sont victimes de tous leurs excès et goutent une certaine forme de liberté sans limite quand à eux finissent par dériver et espérer une sorte d'ordre libertaire et juste à ceux qui sont prisonniers du rouage impérial 

[Kielran]

Le 18/09/2024 à 05:22, tealc a dit :

Les Drukharis c'est autre chose eux ils avaient le choix , ils ont choisie une voix de dégénérées d'eux meme et la poursuive autant pour survivre que pour s'en extasier , a ce titre les drukharis sont techniquement plus maléfique que les démons

 

Pas tous les Drukharis. Les fondateurs le sont. tels les tourmenteurs les plus anciens qui sont ceux qui font partie de ceux qui ont entrainé la chute. Mais un jeune drukhari elevé en cuve et qui n'a connu que cette culture et ne peux y echapper n'est pas intrasequement un "mechant". Certains arrivent meme a fuir Commoragh. C'est plutot une victime qui ne fait que reproduire les sevices mentaux qu'il a subit. Sachant que les Eldars amplifient tout et que le phenomene se repete depuis 10k ans avec la chute comme point de depart le redultat est forcement pas cool.

 

En soit 40k ne fait pas grand cas des individualités et se concentre sur une grosse ligne directrice et caricaturale pour une faction. Ça ne fait pas le tri sauf pour les personnages heroiques majeurs. La critique majeure de 40k c'est celle d'une societe ou l'individu n'est qu'un atome d'un organisme vivant pret a tout pour survivre et croitre. Les notions d'ordre et de chaos sont toutes deux tournées a la caricature pour aller dans le même sens. Le destin broie les individus. Les heros resistent juste plus longtemps.

 

Quand a l assimilation de ordre/chaos = stagnation/dynamique incontrolé, elle est aussi caricaturale car en realité, peu de choses ont une reelle dynamique dans 40k. Et celles qui en ont sont censé etre l'ordre.

 

Exemple  de chaos qui est en fait stagnation : 

 

Tzeentch qui est le dieu du changement ne change pas. Il est ce qu il est. Ses plans se percutent entre eux dans une abscence de volonté consciente vers un but factuel. Il n'a meme pas la notion de temps linaire necessaire a l'aboutissrment d'un projet. Il se contente d'etre ou de provoquer le desordre sans etre un reel chaos incontrolable qui part extension inclus des brides d ordre. 

 

Exemple d'ordre qui est en fait dynamique :

L'empire tau est la seule faction de 40k qui a pratiquement une sphere d'expansion par codex. De plus leur empire évolue. Se confronte a des nouveautées et tente des trucs. Son commandement éclairé se terni peu a peu alors que des compromis ou des nouvelles connaissances changent la donne sur leurs plans a long terme. Ils sont dynamiques d'exterieur et dynamiques en interne.

 

Il y a beaucoup d autres exemples.

 

 

Modifié le 23 septembre par Kielran

[Haemacolyte]

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

 

Pas tous les Drukharis. Les fondateurs le sont. tels les tourmenteurs les plus anciens qui sont ceux qui font partie de ceux qui ont entrainé la chute. Mais un jeune drukhari elevé en cuve et qui n'a connu que cette culture et ne peux y echapper n'est pas intrasequement un "mechant". Certains arrivent meme a fuir Commoragh. C'est plutot une victime qui ne fait que reproduire les sevices mentaux qu'il a subit. Sachant que les Eldars amplifient tout et que le phenomene se repete depuis 10k ans avec la chute comme point de depart le redultat est forcement pas cool.

J'ajoute que les Commorites lambdas (les demis-nés, les Immaculés étant une minorité) subissent une croissance accélérée et sont (à priori) élevé sans affection: on a clairement la recette parfaite pour créer des psychopathes ou à minima, des individus mentalement instables. D'ailleurs, ça rappelle beaucoup un précédent historique, histoire de rendre l'anecdote encore plus sinistre...