Partie occasionnelle comment équilibrer

[Arnorh]

Bonjour à tous,

 

Je me permets de lancer un nouveau sujet sur le thème "réussir une partie avec quelqu'un qui joue peu ou rarement".

 

Je joue donc de temps en temps avec des amis qui n'ont pas d'armée eux mêmes mais qui aiment bien le jeu (univers, stratégie etc).

Finalement depuis que j'ai commencé le hobby (depuis la V8 seulement) ils ont bien fait 5 parties déjà.

De mon côté je joue aussi en mode amical ou en boutique, 2 fois pas mois en moyenne.

 

Il y a deux éléments sur lesquels j'aurais aimé avoir votre avis :

 

- comment concevez vous des listes pour qu'elle soient vraiment équilibrées ?

J'ai hier testé en 1000 vs 1000, orks contre BA, un bataillon + 1 elite 1 Heavy support 1 Fast attack 1  transport , chaque type d'unité ayant à peu près le même poids (exemple 250-270 pts en troupes).

(Orks = 2*20 boys, 15 gretchins, 1 big mek avec CFF, 1 weirdboy, 1 warboss, 5 bikers, 9 nobz, 7 lootas, 1 trukk ; Blood Angels = 2*5 intercessors, 1 tactical avec chainsword + heavy flamer, 1 capi, 1 lieutenant, 1 chaplain jetpack, 1 CDLM (*7 dont un marteau ), 1 deva (2 lascan+1HB), 3 inceptors, 1 rhino)

Nous n'utilisons pas les stratagèmes par simplicité, mais nous jouons les scénar ETC (eternal + maelstrom) pour donner une trame à la partie.

Ca a pas mal marché, mais malgré mes efforts la liste ork était peut-être un peu plus forte (surtout au niveau controle de la carte et pb avec la phase psy).

Avez-vous des principes ou c'est juste l'expérience ? Après tout la part du hasard est quand même forte.

 

- plus précisément comme faire pour gérer une partie avec 1 armée full CaC (orks) contre du Space Marines  (là Blood Angels), car c'est ce que j'ai de disponible :P

En fait quand les orks arrivent au CaC c'est un peu plié, donc la partie perds un peu de son intérêt. Et puis ils occupent un peu vite la map (surtout en ayant le toss), et donc au niveau maestrom c'est vite avantageux.

 

En gros j'ai laissé le choix de l'armée à cet ami, qui a préféré rejouer la faction qu'il connaissait (les Blood), mais du coup même sans jouer hyper tricky, une fois que tu contacts les marines, boom. Et par contre si tu temporises un peu, ton armée ork est vite vaporisée.

 

En gros mon but est de jouer  pour avoir une partie équilibrée et où il y a du challenge. Quitte à donner des conseils. Mais l'équilibre est précaire je trouve, la partie bascule vite.

 

Merci pour vos retours.

 

[Sergent BILKO]

il y a 8 minutes, Arnorh a dit :

- comment concevez vous des listes pour qu'elle soient vraiment équilibrées ?

J'ai hier testé en 1000 vs 1000, orks contre BA, un bataillon + 1 elite 1 Heavy support 1 Fast attack 1  transport , chaque type d'unité ayant à peu près le même poids (exemple 250-270 pts en troupes).

(Orks = 2*20 boys, 15 gretchins, 1 big mek avec CFF, 1 weirdboy, 1 warboss, 5 bikers, 9 nobz, 7 lootas, 1 trukk ; Blood Angels = 2*5 intercessors, 1 tactical avec chainsword + heavy flamer, 1 capi, 1 lieutenant, 1 chaplain jetpack, 1 CDLM (*7 dont un marteau ), 1 deva (2 lascan+1HB), 3 inceptors, 1 rhino)

Nous n'utilisons pas les stratagèmes par simplicité, mais nous jouons les scénar ETC (eternal + maelstrom) pour donner une trame à la partie.

Ca a pas mal marché, mais malgré mes efforts la liste ork était peut-être un peu plus forte (surtout au niveau controle de la carte et pb avec la phase psy).

Avez-vous des principes ou c'est juste l'expérience ? Après tout la part du hasard est quand même forte.

 

Assure toi que tout peu tuer tout dans les deux listes, surtout ce qui est endurant ET la masse.

En reformulant, met de chaque coté des unités Némésis de l'autre liste et vérifie que se soit le cas partout.

 

il y a 10 minutes, Arnorh a dit :

- plus précisément comme faire pour gérer une partie avec 1 armée full CaC (orks) contre du Space Marines  (là Blood Angels), car c'est ce que j'ai de disponible

En fait quand les orks arrivent au CaC c'est un peu plié, donc la partie perds un peu de son intérêt. Et puis ils occupent un peu vite la map (surtout en ayant le toss), et donc au niveau maestrom c'est vite avantageux.

 

C'est le pire cas en effet.

Essai plutôt de mettre des Orks en mode plutôt tir.
Comme la liste sera ramollie de fait, rend celle des marines plus molle.

Comme cela tu devrais arrivée avec des listes qui ne se bloquerons pas mutuellement.

Ou si tu joues blood, sort du CaC aussi, en utilisant les remarques sur la première question.

[Arnorh]

Merci pour ton retour !

 

il y a 22 minutes, Sergent BILKO a dit :

En reformulant, met de chaque coté des unités Némésis de l'autre liste et vérifie que se soit le cas partout.

 

Je ne suis pas sûr de  comprendre "que ce soit le cas partout". Chaque unité devrait pouvoir tuer n'importe quelle unité en face ? Si tu regardes mes listes, les marines avaient pas mal de dakka, les orks de la masse mais pas trop, et chaque unité ork avait au moins une arme à PA. Mais j'ai fait une erreur en ne mettant pas de psy chez les BA je crois (même s'il est cher).

 

il y a 26 minutes, Sergent BILKO a dit :

C'est le pire cas en effet.

Essai plutôt de mettre des Orks en mode plutôt tir.
Comme la liste sera ramollie de fait, rend celle des marines plus molle. 

Comme cela tu devrais arrivée avec des listes qui ne se bloquerons pas mutuellement. 

Ok c'est bien ce que je pensais. Orks tir, bon contre des marines souvent à couvert ils ne vont pas faire grand chose mais qui sait

Je peux tenter une liste plus distance et mobilité.

 

Ou  bien je vais devoir finir ma liste Eldar qui n'est pas très forte.

 

[Banania]

Ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut qu'il n'y ait aucune unité sans némésis dans la liste en face. 
Admettons que d'un coté il y ait du tank, il faut absolument de quoi tuer ce char en face, mais aussi de quoi tuer cet antichar dans la liste du tank et ainsi de suite.
Il ne doit pas y avoir d'unité qui se pose sur la table sans craindre quoi que ce soit de la liste en face quoi.

[Sergent BILKO]

il y a 7 minutes, Banania a dit :

Ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut qu'il n'y ait aucune unité sans némésis dans la liste en face. 
Admettons que d'un coté il y ait du tank, il faut absolument de quoi tuer ce char en face, mais aussi de quoi tuer cet antichar dans la liste du tank et ainsi de suite.
Il ne doit pas y avoir d'unité qui se pose sur la table sans craindre quoi que ce soit de la liste en face quoi.

Merci pour la reformulation.
C'est exactement cela.

 

il y a 16 minutes, Arnorh a dit :

Ou  bien je vais devoir finir ma liste Eldar qui n'est pas très forte.

Sans entrer dans cette polémique, mais les Eldars c'est fort. Donc pour rendre suffisamment liquide la liste, assures toi que cela ne sera pas trop fort.

[Arnorh]

il y a 29 minutes, Banania a dit :

Ce qu'il veut dire, c'est qu'il faut qu'il n'y ait aucune unité sans némésis dans la liste en face. 
Admettons que d'un coté il y ait du tank, il faut absolument de quoi tuer ce char en face, mais aussi de quoi tuer cet antichar dans la liste du tank et ainsi de suite.
Il ne doit pas y avoir d'unité qui se pose sur la table sans craindre quoi que ce soit de la liste en face quoi.

Bien compris merci ! J'avais presque fait ça mais erreur sur le weirdboy, il faut un contre c'est sûr.

 

il y a 16 minutes, Sergent BILKO a dit :

Sans entrer dans cette polémique, mais les Eldars c'est fort. Donc pour rendre suffisamment liquide la liste, assures toi que cela ne sera pas trop fort.

Oui bien d'accord. Mais je ne sais pas absolument pas les jouer. Et c'est une liste basée sur le start collecting + un wave serpent + 5 dire avengers, que je pensais compléter par un peu de soutien (5 dark reapers) et 2*5 rangers. Attention sans stratagème. Par contre joué en Alaitoc quand j'y pense c'est peut-être déjà trop fort. Au pire je prends un autre craftworld.

[Sergent BILKO]

Oui si tu ne sais pas les jouer cela devrait niveler leur puissance.

Au pire tu fais exprès de faire des mauvais choix, si tu domines quand même

[Le fataliste]

il y a 24 minutes, Arnorh a dit :

Par contre joué en Alaitoc quand j'y pense c'est peut-être déjà trop fort. Au pire je prends un autre craftworld.

Effectivement, prend du Ulthwé c'est plus abordable.

Contre de l'Ork ça sera plus équilibré je pense (surtout avec la sortie prochaine du codex). Tu auras une armée de tir, peu nombreuse mais pouvant gérer la masse avec sa saturation contre une armée plus résistante et plus nombreuse et ira chercher le CàC. Ça peut être sympa et plus intéressant qu'avec les pauvres BA.

[Arnorh]

il y a 6 minutes, Le fataliste a dit :

Contre de l'Ork ça sera plus équilibré je pense (surtout avec la sortie prochaine du codex). Tu auras une armée de tir, peu nombreuse mais pouvant gérer la masse avec sa saturation contre une armée plus résistante et plus nombreuse et ira chercher le CàC. Ça peut être sympa et plus intéressant qu'avec les pauvres BA.

Ah oui mais l'ami en question les aime bien les BA

En même temps c'est logique il prends ses marques avec.

Je vais essayer Ulthwé contre BA en mode tir (cf. liste basique au dessus, qui serait up en tir et psy).

 

 

[son of sanguinus]

Pour les BA, faut prendre

-mephiston en psy

-pas d'intercessors mais des scout*3

-des inceptors

-et je ne vois pas l'interet du lieutenant..

[Arnorh]

Il y a 1 heure, son of sanguinus a dit :

Pour les BA, faut prendre

-mephiston en psy

-pas d'intercessors mais des scout*3

-des inceptors

-et je ne vois pas l'interet du lieutenant..

Ok, tu veux dire pour mieux équilibrer ça :

Il y a 5 heures, Arnorh a dit :

(Orks = 2*20 boys, 15 gretchins, 1 big mek avec CFF, 1 weirdboy, 1 warboss, 5 bikers, 9 nobz, 7 lootas, 1 trukk ; Blood Angels = 2*5 intercessors, 1 tactical avec chainsword + heavy flamer, 1 capi, 1 lieutenant, 1 chaplain jetpack, 1 CDLM (*7 dont un marteau ), 1 deva (2 lascan+1HB), 3 inceptors, 1 rhino)

?

Ok pour Mephi, mais limite je trouve que  c'est un peu fort (tjs par rapport à l'autre liste ork qui est qd même assez molle).

Les intercessors avec assault rifle font bien mal aux orks et tankent bien avec leur 3+ et 2pv.

Modifié le 8 octobre 2018 par Arnorh

[Kielran]

histoire d etre sur de faire equilibrer tu peux faire une partie d echec en jouant owrk vs ork ou blood vs blood

[Arnorh]

Il y a 4 heures, Kielran a dit :

histoire d etre sur de faire equilibrer tu peux faire une partie d echec en jouant owrk vs ork ou blood vs blood

Tu trouves que je me complique trop la vie c'est ça ? 

[Kielran]

Nan c'était pas une vanne.

 

tu ne peux pas faire plus desequilibrer qu'une horde contre une petite élite. 

 

en jouant un duel de big boss ou une guerre hérésie, vous pouvez vous concentrer sur la tactique ou l'apprentissage des regles.

 

Apres si c'est un classico fluff du dernier carré marine vs horde que tu cherche, faites des matchs retours en inversant les rôles. 

 

[Arnorh]

Il y a 1 heure, Kielran a dit :

Nan c'était pas une vanne.

 

tu ne peux pas faire plus desequilibrer qu'une horde contre une petite élite. 

 

en jouant un duel de big boss ou une guerre hérésie, vous pouvez vous concentrer sur la tactique ou l'apprentissage des regles.

 

Apres si c'est un classico fluff du dernier carré marine vs horde que tu cherche, faites des matchs retours en inversant les rôles. 

 

Ok je vois mais tu as vu la liste ork ? C'est pas franchement une horde je trouve, et ils n'ont pas fait de miracles en meĺee, mais c'est vrai gros map control. Bon enfin je vais renforcer la liste BA la prochaine fois ou sortir une liste craftworld hyper liquide , ca sera plus facile pour les BA de scorer.

Merci pour vos retoursen tout cas. Si d'autres idees generales je suis preneur.

[SexyTartiflette]

Le format Guerre Ouverte est à tester pour ce genre de partie. 

 

C'est aléatoires, diversifiés, fun. 

Alors oui parfois sur un coup du sort un des joueurs ne va juste pas jouer (mais c'est rare). Sinon ça demande plus de la réflexion au sens large que de connaitre les principes du jeu "format égal" comme le contrôle map, les cordons et autres joyeusetés des joueurs expérimentés. 

 

Et puis si un joueur est moins expérimentés il suffit de lui donner une carte "Tactique" (je ne connais plus le nom exact, celle qui donne un petit avantage). 

[Sergent BILKO]

Il y a 10 heures, Kielran a dit :

Nan c'était pas une vanne.

 

tu ne peux pas faire plus desequilibrer qu'une horde contre une petite élite. 

 

en jouant un duel de big boss ou une guerre hérésie, vous pouvez vous concentrer sur la tactique ou l'apprentissage des regles.

 

Apres si c'est un classico fluff du dernier carré marine vs horde que tu cherche, faites des matchs retours en inversant les rôles. 

 

C'est carrément pas con !

Car du coup, si tu fais un match miroir ou presque.

Les règles seront partagées donc quand tu joueras, le débutant pourra ensuite appliquée ces règles ;).

Ce qui l'impliquera plus pendant ton tour, car il pourra se projeter dans le sien ^_^.

[Arnorh]

il y a une heure, Sergent BILKO a dit :

C'est carrément pas con !

Car du coup, si tu fais un match miroir ou presque.

Ah j'ai enfin compris lol. J'avais compris à la base, "fais plutôt une partie d'échecs" :P

En effet pourquoi pas un match miroir ! Et puis en BA j'ai de quoi faire, donc aucun problème pour symétriser avec en plus de l'unité sympa mais peu jouée (land speeder au hasard et autres terminators ).

 

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

Le format Guerre Ouverte est à tester pour ce genre de partie. 

C'est avec les cartes c'est ça ? On avait essayé une fois seulement, je vais revoir.

 

 

[Full_Metal_Panda]

Je doute fort qu'il y ait une manière d'équilibrer les lites à 40k. Pour avoir essayé en de multiples occasions, une armée est généralement beaucoup plus puissante que l'autre ou beaucoup moins, quels que soient les efforts qu'on y mette. Peut-être qu'en jouant deux factions Space marines ou en jouant la même faction, il y aurait moyen d'équilibrer, et encore. Il y a des unités qui sont beaucoup plus puissantes que d'autres (bon courage à l'eldar sans lances de lumière).

[Mac Lambert]

Une autre option, (mais je ne sais pas si c'est vraiment le sujet du post et le souhait d'Arnorh) c'est de modifier les règles du jeu.

Le tour par tour a une fâcheuse tendance à déséquilibrer la partie.

Trafiquer les listes est bien sûr une option, mais je crois que le moteur même du jeu induit un fort déséquilibre.

Pour un joueur qui joue très souvent et qui maîtrise bien le truc, ce n'est pas très grave.

Sur sa grande quantité de parties, il risque d'y trouver son compte.

Mais un occasionnel (comme moi), bah ça le fait un peu chier de voir la seule partie qu'il va jouer ce moi-ci qui est pliée au tour 2...

Le casu, il a envie que la probabilité de s'amuser sur la moindre game soit assez élevée.

Jouer en alterné peut du coup être un moyen de rendre une partie plus amusante.

Mais bon, faut que les deux joueurs soient sur la même longueur d'ondes, et ça demande un peu de changements de règles et de pratique.

 

 

 

 

[Arnorh]

il y a une heure, Mac Lambert a dit :

Une autre option, (mais je ne sais pas si c'est vraiment le sujet du post et le souhait d'Arnorh) c'est de modifier les règles du jeu.

Le tour par tour a une fâcheuse tendance à déséquilibrer la partie.

Trafiquer les listes est bien sûr une option, mais je crois que le moteur même du jeu induit un fort déséquilibre.

Pour un joueur qui joue très souvent et qui maîtrise bien le truc, ce n'est pas très grave.

Sur sa grande quantité de parties, il risque d'y trouver son compte.

Mais un occasionnel (comme moi), bah ça le fait un peu chier de voir la seule partie qu'il va jouer ce moi-ci qui est pliée au tour 2...

Le casu, il a envie que la probabilité de s'amuser sur la moindre game soit assez élevée.

Jouer en alterné peut du coup être un moyen de rendre une partie plus amusante.

Mais bon, faut que les deux joueurs soient sur la même longueur d'ondes, et ça demande un peu de changements de règles et de pratique.

 

 

 

 

C'est effectivement une bonne idée dans l'absolu, mais à mon niveau je joue aussi contre des joueurs réguliers qui ont l'habitude des règles. Donc m'adapter à un 2e système de règle pour une partie tous les 2 mois c'est pas évident :)

J'espère qu'en réduisant (encore) la  létalité des listes j'arriverai à quelque chose de satisfaisant la prochaine fois. Et une fois de plus ma dernière partie était quand même disputé, en "bodycount", mais moins sur le score il est vrai, sur lequel il y a eu aussi un facteur chance important pour moi.

 

il y a une heure, Full_Metal_Panda a dit :

Je doute fort qu'il y ait une manière d'équilibrer les lites à 40k. Pour avoir essayé en de multiples occasions, une armée est généralement beaucoup plus puissante que l'autre ou beaucoup moins, quels que soient les efforts qu'on y mette. Peut-être qu'en jouant deux factions Space marines ou en jouant la même faction, il y aurait moyen d'équilibrer, et encore. Il y a des unités qui sont beaucoup plus puissantes que d'autres (bon courage à l'eldar sans lances de lumière).

Quand même je pense qu'on peut faire quelque chose en appliquant les principes décrits plus hauts, et peut-être en jouant des listes qui fonctionnent un peu pareil, genre 2 listes tir. Je vais voir pour la prochaine fois une partie miroire, blood contre blood avec mêmes unités

 

[Sergent BILKO]

il y a 21 minutes, Arnorh a dit :

Quand même je pense qu'on peut faire quelque chose en appliquant les principes décrits plus hauts, et peut-être en jouant des listes qui fonctionnent un peu pareil, genre 2 listes tir. Je vais voir pour la prochaine fois une partie miroire, blood contre blood avec mêmes unités

Pour avoir pas mal de partir d'initiation, avec des codexes différents, bah on trouve un équilibre, mais cela demande une bonne connaissance des unités de part et d'autre.

Afin d'avoir comme je le disais des Némésis de chaque coté pour tout.

[Arnorh]

il y a 25 minutes, Sergent BILKO a dit :

Pour avoir pas mal de partir d'initiation, avec des codexes différents, bah on trouve un équilibre, mais cela demande une bonne connaissance des unités de part et d'autre.

Afin d'avoir comme je le disais des Némésis de chaque coté pour tout.

Yes merci ! Je connais bien les unités que j'ai mais tu vois je ne m'étais pas rendu compte qu'une armée "horde" ou on va dire "populeuse" était vraiment forte contre une armée d'élite comme les BA.

Enfin j'aide aussi en donnant des conseils.

[Sergent BILKO]

il y a 27 minutes, Arnorh a dit :

Yes merci ! Je connais bien les unités que j'ai mais tu vois je ne m'étais pas rendu compte qu'une armée "horde" ou on va dire "populeuse" était vraiment forte contre une armée d'élite comme les BA.

Enfin j'aide aussi en donnant des conseils.

Avec plaisir.

Donc tu seras préparer les listes pour que cela soit opérationnelle pour une initiation.

[Arnorh]

il y a 11 minutes, Sergent BILKO a dit :

Avec plaisir.

Donc tu seras préparer les listes pour que cela soit opérationnelle pour une initiation.

 

Oui partant du constat qu' ork contre BA, en fait c'est vraiment difficile (cf. mon feedback plus haut sur dernière partie). Une armée CaC contre tir c'est un peu une partie "all-in" qui dépend beaucoup du placement et du skill de chacun (à mon avis).

Une liste ork tir, ben je vois pas, car en plus les BA se retrouvent vite à couvert en 2+, donc impossible de tuer quoi que ce soit.

Donc je vais trouver autre chose mais ça va le faire

 

Mais à mon niveau aussi c'est jouer contre un adversaire occasionnel ce n'est pas une initiation.

Modifié le 10 octobre 2018 par Arnorh