Question sur Alpharius/Omegon

[velkhanor]

Il y a 3 heures, Timil a dit :

- Est-ce que cette zone a été préparée par les Watchers in the Dark pendant des millénaires pour son usage?

En fait c'est ça qui différencie le lion des autres primarques supposément dans le warp/toile , le bonus TGCM du fait qu'on ne connaissent pas encore ( et peut etre jamais parce que faut bien garder du TGCM dans le fluff de 40K )la nature réelle des watchers in the dark . Russ comme dit plus haut est dans l’œil qui n'est pas vraiment le warp et le khan est dans la toile aeldari (selon certaines source peut être même prisonnier et gladiateur a commoragh ).

[C'Rius]

Le 04/10/2024 à 11:53, Last Requiem a dit :

Ca me rappel un sujet Reddit appelé "quels sont les éléments officiels de lore que vous effacez de votre esprit et considérez que ça n'a jamais existé ?"

Pour le coup c'est totalement ça 

 

C'est le problème de beaucoup d'univers de fiction étendus, les fans finissent toujours à un moment à s'approprier les univers qu'ils aiment pour bâtir des théories en contradiction avec le socle ou bien par effacer ce qu'ils n'aiment pas...

Star Wars en a fait les frais, Zelda aussi, je prends des exemples en vrac.

 

Mais bon si seulement c'était que les univers de fiction, quand je pense aux platistes ou à ceux qui disent qu'on n'a pas marché sur la Lune. 

[HFXleol]

Il y a 3 heures, C'Rius a dit :

Star Wars en a fait les frais

Pas sûr que ce soit les fans le problème. 

 

Il y a 3 heures, C'Rius a dit :

avec le socle ou bien par effacer ce qu'ils n'aiment pas...

Pareil, c'est bien mieux d'effacer certaines choses que d'accepter ce qu'on aime pas.

 

C'est des mondes fictifs, pas de réalité. Et on a le droit de se les approprier et de rejeter des pans entiers, faire ce qu'on veut de ces univers imaginaires. 

 

Surtout quand ce sont des univers prétexte à laisser libre cours à la créativité. C'est dommage de les enfermer dans des textes ridiculement précis... 

[Kaya]

il y a 34 minutes, HFXleol a dit :

Surtout quand ce sont des univers prétexte à laisser libre cours à la créativité. C'est dommage de les enfermer dans des textes ridiculement précis... 

 

Oui 'fin y'a des limites aussi. Le fluff des années 2000 à base de mystères trotro mystérieux où chaque sous faction avait son secret capable de changer la face de la galaxie s'il était un jour révélé, c'était aussi une énorme marque de fainéantise d'écriture. Y'avait tellement de trucs mystérieux que la seule chose qui semblait en ressortir c'était l'absence totale d'idée desdits secrets de la part de ceux qui écrivaient ça. Surtout qu'on en grattait même pas la surface. Y'avait mystère, point... démerdez vous avec ça.

[C'Rius]

il y a 54 minutes, HFXleol a dit :

Pas sûr que ce soit les fans le problème. 

 

Pareil, c'est bien mieux d'effacer certaines choses que d'accepter ce qu'on aime pas.

 

C'est des mondes fictifs, pas de réalité. Et on a le droit de se les approprier et de rejeter des pans entiers, faire ce qu'on veut de ces univers imaginaires. 

 

Surtout quand ce sont des univers prétexte à laisser libre cours à la créativité. C'est dommage de les enfermer dans des textes ridiculement précis... 

Je vais pas m'étendre sur SW pour éviter de faire un HS, je reconnais que Disney a sa part de responsabilités. Mais les réalisateurs des films ou des séries sont des fans soi disant... 

Quand aux fans, c'est bien les " vrais fans " qui ont craché sur la prélogie en disant que ce n'était pas du vrai SW ( sauf que c'était Lucas le boss, l'univers lui appartient ) 

 

Et du coup j'en viens à l'appropriation d'univers fictifs, on va rester sur 40k : bien sûr que tu peux t'approprier l'univers, si y'a des choses qui ne te plaisent pas tu peux tout à fait les rejeter dans ton coin, ou dans ton garage de potes si les potes pensent pareil. Certains détestent le fluff Primaris et en font abstraction par exemple.

MAIS tu peux pas venir dire sur un forum ou ailleurs " le fluff c'est comme ça parce que c'est ce que j'aime dans le fluff " à des gens qui eux ont accepté l'évolution du fluff au fil des années comme elle a été dressée par GW en approfondissant son univers, surtout quand tout ça est factuel et posé dans un matériel qui peut servir de source ( codex / romans ) et qui appartient à l'éditeur.

Editeur qui reste seul maître de son univers. 

 

 

 

 

 

[Last Requiem]

Star wars, 40k, même combat : beaucoup d'auteurs médiocres et de choix caricaturaux, avec quelques uns qui surnagent. D'ailleurs les fans inconditionnels de ces deux univers passé 20 ans devraient aller toucher de l'herbe. On aime ces univers, mais calmos, on ne parle pas de chef d'ouvres, loin de là.

 

il y a une heure, Kaya a dit :

Oui 'fin y'a des limites aussi. Le fluff des années 2000 à base de mystères trotro mystérieux où chaque sous faction avait son secret capable de changer la face de la galaxie s'il était un jour révélé, c'était aussi une énorme marque de fainéantise d'écriture. Y'avait tellement de trucs mystérieux que la seule chose qui semblait en ressortir c'était l'absence totale d'idée desdits secrets de la part de ceux qui écrivaient ça. Surtout qu'on en grattait même pas la surface. Y'avait mystère, point... démerdez vous avec ça.

Il y a peut être un juste milieux ?

Modifié le 7 octobre par Last Requiem

[tealc]

 

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

D'ailleurs les fans inconditionnels de ces deux univers passé 20 ans devraient aller toucher de l'herbe. On aime ces univers, mais calmos, on ne parle pas de chef d'ouvres, loin de là.

Du coup on peut gueuler sur la série Amazon ROP? ou tu considère Tolkien comme un auteur médiocre également et on doit aller "toucher de l'herbe" ?

 

Pas besoin que ce soit un chef d'œuvre pour gueuler quand l'univers devient n'importe quoi et complètement incohérent pour des raisons idéologique comme ça fut le cas avec SW, si demain GW décide que des space marine peuvent être des femmes ça gueulera et ça sera légitime car ça va a l'encontre du fluff établis, contrairement aux custodes où il n'a jamais était marquer noir sur blanc que ça ne pouvait pas fonctionner avec les femmes par exemple même si dans ce cas précis la façon de faire de GW pour l'annoncer était merdique surtout quand on sait que Aaron Dembski-Bowden avait proposé d'écrire un bouquin pour les introduire dans le fluff et GW a dit non pour nous cracher dessus 

les primaris ont au moins eu le mérite d'avoir était introduite de manière cohérentes avec l'univers par exemple ils sont pas apparus pouf by magic, ça reste une ficelle narrative faite pour vendre de nouvelle figurines mais qui reste dans la logique de l'univers 40k fluffiquement au moins 

[Last Requiem]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

Du coup on peut gueuler sur la série Amazon ROP? ou tu considère Tolkien comme un auteur médiocre également et on doit aller "toucher de l'herbe" ?

 

Tu es en train de dire "oui alors le film Madame Web, c'est pareil que 12 Hommes en colère parce que c'est des films" 

 

Et justement, quand je vois des hommes de 45 ans en surpoids et odorants, la bave aux lèvres sur les réseaux sociaux car Amazon a sorti une mauvaise série, ça me fait de la peine.

Modifié le 7 octobre par Last Requiem

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

 

On recentre sur le sujet. Ou bien on ferme, c'est selon.

 

 

[MODE MODO OFF]

[AshToDust]

Il y a meme une theorie disant que les Sons of Orar sont en fait des successeurs de l'alpha legion

Hérésie !!!

[Kielran]

Perso je trouve pas déconnant que des chapitres aient ete infiltré ou remplacé par des AL.

 

Il y a quand une question. L'alpha legion operant a l'exterieur de l'oeil a du renouveller ses effectifs plus souvent que d'autres legions renegates. Sans parler du fait qu'il est possible qu'ils aient eu des recrues Primaris avec indomitus...

 

Si j'avais ete une tete de l'alpha legion j'aurais infiltré les BT.

 

Les croisades sont tres nombreuses. Plus que les 10 compagnies des chapitres codex. Certains membres de l inquisition estime le nombre de BT comme équivalents a trois chapitres. Mais leur foi les protege des represailles et personne ne peut se passer d'eux ou les accuser sans preuve irrefutable.

 

A part le grand senechal personne ne sait combien il y a de croisade et où. Certaines ont ete perdues pendant des siecles puis sont réapparues. Elles sont de taille differentes et donc les plus petites peuvent etre capturées et remplacées par des AL puis reintegrer d'autres croisades plus grandes.

 

Les BT etablissent leur propres bastions partout dans la galaxie et y recrute dans divers cultures. Ils  choisissent eux memes leurs objectifs sans rendre de compte. Et ils nomment eux même leur senechal issus des veterans.

 

En plus les BT ne suivent pas le codex de Guilliman. Ce qui doit bien faire plaisir aux AL.

 

Leur fanatisme les autorise a brûler tous les temoins et les entorses perçues les plus minimes pour des  raisons que nul n'oserait remettre en cause.

 

Et surtout : Il n'y a aucun archiviste dans les black templar pour sonder les pensées des recrues et des marines de retour de mission isolé.

 

Bref c'est parfait pour infiltrer l'imperium. Plus que tout autre chapitre. 

 

Si demain le lore expliquait que un tier des croisades BT sont en fait des commando AL ça ne me surprendrait même pas. 

 

Seul filet de sécurité. La dime genetique. Mais les genes AL n'étant pas corrompues normalement...

 

Et pourtant j'aime Dorn et ses fils. 

Mais l'orga BT a tout pour plaire aux AL

Modifié le 13 octobre par Kielran

[Diosp]

Bonsoir !

 

@Kielran : dans la saga Arks of Omen, il est évoqué des membres de l’Alpha Legion infiltré chez les Death Watch.

Et pour le coup, comme l’a dit Hiighy (pas sûr de l’orthographe) : c’est peut-être le chapitre le plus simple à infiltrer. Des Marines qui viennent de différents Chapitres sans se connaître auparavant, c’est du pain béni ! 
Bonus plus-plus : en retournant dans leurs Chapitres d’origine, ils peuvent faire du renseignement. Ou disparaître à la fin de la mission. 
 

Bonne soirée  

[Kielran]

il y a 1 minute, Diosp a dit :

dans la saga Arks of Omen, il est évoqué des membres de l’Alpha Legion infiltré chez les Death Watch.

Et pour le coup, comme l’a dit Hiighy (pas sûr de l’orthographe) : c’est peut-être le chapitre le plus simple à infiltrer. Des Marines qui viennent de différents Chapitres sans se connaître auparavant, c’est du pain béni ! 
Bonus plus-plus : en retournant dans leurs Chapitres d’origine, ils peuvent faire du renseignement. Ou disparaître à la fin de la mission

Ca les expose tout de meme aux inquisiteurs psykers puis a un sondage psy en revenant dans leur chapitre. 

 

 

[Kaptain]

L'AL dispose de suffisamment de techniques de conditionnement et d'auto-suggestion pour passer les tests psy superficiels. 

L'organisation de l'Astartes ne soumet ses membres a des inspections psychiques profondes qu'en cas de forts soupçons ou d'accusations précises. Les archivistes ne passent pas leur temps à sonder l'esprit de leurs camarades à longueur de journée. Il y a des protocoles à respecter et des justifications à fournir. 

 

[Damaglian]

Ça me fait pensé à une autres questions :

De qui les space marine de l'alpha lagion ont ils les gènes ?

De Alpharius où de Omégon ? Ont-ils les gènes des deux ? Où alors une parties de la Légion à les gènes de l'un et une autres parties à les gènes de l'autre ?

[Diosp]

Bonsoir !

 

@Damaglian : tu n’es pas familier avec la notion de jumeaux, dis-moi ?

Monoligne interrogatif…

 

Bonne soirée  

[Grimberg]

Il y a 13 heures, Diosp a dit :

@Damaglian : tu n’es pas familier avec la notion de jumeaux, dis-moi ?

Monoligne interrogatif…

La question reste pertinente, car même si des jumeaux monozygotes partagent le même patrimoine génétique, il n'en demeure pas moins qu'il faut bien des prélèvements physiques pour ensuite procéder à la création des membres de la légion.

Du coup, on peut se demander si les Space Marines sont des fils de l'un ou de l'autre, ou des deux, en fonction de qui on a pris effectivement les gènes à l’origine.

[Timil]

il y a une heure, Grimberg a dit :

Du coup, on peut se demander si les Space Marines sont des fils de l'un ou de l'autre, ou des deux, en fonction de qui on a pris effectivement les gènes à l’origine.

D'un point de vue philosophique: Ils descendent de A ou O, mais pas des deux.

D'un point de vue génétique: Osef c'est la même chose.

 

Mais dans 40k, on ne sait pas si A et O ont la même source psychique d'ailleurs. Ce sont peut être deux "âmes" différentes, ou une seul.

 

A noter que la génétique indique la recette pour la construction de l'organisme, mais ne crée pas des êtres identiques malgré la même recette. Par exemple des monozygotes n'ont pas les mêmes empreintes, grain de peau, tâches, et peuvent avoir des différences physiques diverses du à l'environnement qui les voit naitre et croitre.

Mais ouaih, ils vont se ressembler tellement qu'il est difficile de les différencier si tu ne vies pas avec H24.

Modifié le 18 octobre par Timil

[C'Rius]

Si on se base sur ce qu'on sait, l'Alpha Legion a suivi le même processus de création que les autres légions : suite à la grande dispersion des Primarques dans la galaxie, le développement des organes propres aux SM s'est fait à partir du matériel génétique des Primarques qui avait été conservé, ce qui a permis de créer chaque légion. 

Dans le cas précis de l'Alpha Légion : ça a du être encore plus simple vu que Alpharius a toujours été sur Terra avant le début de la Grande Croisade donc soit l'Empereur a fait la même chose qu'avec les autres légions, soit il a pu bosser directement à partir d'Alpharius ( pas sûr vu que Alpharius dit ne pas avoir eu trop d'interactions avec lui, surtout avec Malcador ) soit les deux solutions précédentes

 

Et pour ce qui de l'âme, c'est plus ou moins confirmé que Alpharius et Omegon ne sont qu'un dans deux corps différents( je dis plus ou moins car Alpharius à la fin du roman qui lui est dédié dans la série Primarques, dit bien que tout ce qu'il dit n'est que mensonge ) 

[Kaptain]

Il y a un malentendu dans ce que certains ont compris de la création d'un Astartes, du coup la question n'a pas de sens.

 

Vous ne verrez pas un petit biologiste qui vient gentiment faire un prélèvement à un Primarque pour en sortir de quoi créer des glandes progénoïdes...

 

L'Empereur et ses équipes créent une base génétique (probablement une séquence d'ADN) à partir de laquelle des Primarques sont créés ET des glandes progénoïdes aussi.

Les Légions existaient AVANT qu'on retrouve les Primarques, on a pas attendu d'avoir les papas de lignée sous la main pour créer leurs légionnaires.

 

Du coup il n'est pas pertinent de se demander si les légionnaires de l'AL sont issus du matériel d'Alpharius ou Omégon. Alpharius, Omégon et leurs légionnaires sont tous issus du même matériel génétique de base.

 

[Setepenmentou]

Pas forcément.

Prenons l'exemple des Emperor's Children qui ont été "sauvés" de l'extinction par la réunion avec Fulgrim. Le retour des Primarques a peut être pu permettre d'affiner le matériel génétique.

[tealc]

Il y a 10 heures, Setepenmentou a dit :

Pas forcément.

Prenons l'exemple des Emperor's Children qui ont été "sauvés" de l'extinction par la réunion avec Fulgrim. Le retour des Primarques a peut être pu permettre d'affiner le matériel génétique.

En fait les spaces marines sont issues des Primarques, mais la disparitions des primarque a laisser Astartes avec peu d'échantillons de base et pour achever le projet ils ont du avoir recours a du séquençage de masse sauf que sans source génétique a disposition ça a entrainer des problemes, Astartes l'explique elle meme que sans les primarque le projet Astartes ne peut pas réussir, et si on associe ça aux révélations sur les primaris et les hypothese de Guilliman on peut penser que les Space marine de base c'etait pas le projet initial mais encore une fois une adaptation a la hate a cause de la dispersion des primarque

si Astartes avait eu les primarque sous la main elle aurait probablement put crée des spaces marines "primaris" dés le début comme c'etait probablement le but 

[Last Requiem]

Ça me fait hurler de rire qu'un personnage ayant servi a créer les soldats de l'Adeptus Astartes se nomme "Astartes", malgré toutes les justification de "oui mais c'est une perpétuelle déesse de la fertilité et de la guerre".

Comme ce bon vieux Arkhan Land, créateur des Land Raider et des Land Speeders 

 

C'est tellement grossier. De quand date sa création ?

Modifié le 22 octobre par Last Requiem

[Setepenmentou]

Astartes c'est une création des bouquins HH

Arkhan Land, on en parlait déjà en v3. Pour les version antérieurs, invoquez Patatovitch ou La Queue.

[C'Rius]

Il y a 19 heures, Kaptain a dit :

Il y a un malentendu dans ce que certains ont compris de la création d'un Astartes, du coup la question n'a pas de sens.

 

Vous ne verrez pas un petit biologiste qui vient gentiment faire un prélèvement à un Primarque pour en sortir de quoi créer des glandes progénoïdes...

 

L'Empereur et ses équipes créent une base génétique (probablement une séquence d'ADN) à partir de laquelle des Primarques sont créés ET des glandes progénoïdes aussi.

Les Légions existaient AVANT qu'on retrouve les Primarques, on a pas attendu d'avoir les papas de lignée sous la main pour créer leurs légionnaires.

 

Du coup il n'est pas pertinent de se demander si les légionnaires de l'AL sont issus du matériel d'Alpharius ou Omégon. Alpharius, Omégon et leurs légionnaires sont tous issus du même matériel génétique de base.

 

Y'a aucun malentendu justement : les légions existaient avant qu'on retrouve les Primarques comme tu le dis, mais c'est bien la dispersion de ces derniers qui a accéléré le processus de création de masse des légions car la dispersion ne faisait pas partie des plans de l'Empereur. 

Et les craintes d'Astarte par rapport à l'absence des Primarques pour finaliser les SM se sont avérées plutôt juste. 

Je le redis juste pour Alpharius : la différence c'est que lui n'a jamais été perdu, donc il y'avait une opportunité de base de travailler sur l'Alpha Legion dans de meilleures conditions mais ça n'est pas dit dans les romans. 

 

Il y a 2 heures, Last Requiem a dit :

Ça me fait hurler de rire qu'un personnage ayant servi a créer les soldats de l'Adeptus Astartes se nomme "Astartes", malgré toutes les justification de "oui mais c'est une perpétuelle déesse de la fertilité et de la guerre".

Comme ce bon vieux Arkhan Land, créateur des Land Raider et des Land Speeders 

 

C'est tellement grossier. De quand date sa création ?

Par contre Astarte n'est pas une perpétuelle, c'est juste une généticienne de génie de l'Ere des Luttes que l'Empereur appréciait énormément.

Quand à sa création, je pense qu'ils ont juste voulu unifier le lore avec leur propriété intellectuelle, Space Marine étant un terme que GW cherche de plus en plus à faire passer derrière Adeptus Astartes. Donc quoi de mieux que de remonter à la source historique et d'y ajouter un personnage dont le nom peut être une justification à l'appellation qui suivra ( et c'est pas choquant dans un univers aussi mystique que 40k, ou la force des noms c'est quelque chose, rien qu'à notre ère énormément des astres qui nous entournent portent des noms symboliques )