Theorie des Primarques

[Tythox]

Bonjour depuis un certain temps déjà j'ai pensé a une théorie sur le fait de la disparition des primarques quand il n'étaient que des embryons je pense que l'empereur le savait mais n'a rien fait car cela fessait partie de son plan je m explique:

Dans les deux volumes traitants des SW, Russ explique que les primarques ont chacun un rôle à tenir dans le dessein de l'Empereur.

 

Russ est l'exécuteur.

 

Guilliman est l'administrateur.

 

Alpharius est celui qui renseigne.

 

Dorn le bâtisseur etc,etc...

 

Le fait est que la plupart des primarques atterrissent sur des planètes ayant un rapport avec leurs rôles Russ l’exécuteur atterrit sur une planète sauvage et inhospitalière,Lorgar qui devait être le porte parole de l'empereur atterrit sur une planète religieuse Gulliman l'administrateur se retrouve sur une planète plutôt bien organisé.

Voila sur ce fait je pense plus qu'a une coïncidence et que l'empereur a même fait exprès de les laisser se disperser dans la galaxie 

Si vous avez des arguments ou des contres arguments n’hésiter pas je suis preneur !

 

[Rogal_Dorn]

Salut,

 

 

Il y a 8 heures, Tythox a dit :

des primarques quand il n'étaient que des embryons

ils étaient des bébés à ce moment là. mais ce n'est qu'un détail.

 

Il y a 8 heures, Tythox a dit :

je pense que l'empereur le savait

L'Empereur pouvait voir l'avenir, enfin consulter les différents chemins de l'avenir.

 

 

Perso, je pense que effectivement ce n'est pas un hasard.

Le Chaos a dispersé ses Fils sans que L'Empereur le souhaite volontairement.

Mais Il a vu que c'était une probabilité qui a finalement eu lieu.

 

 

[Dias Irae]

Il me semble que dans Les Faux Dieux, quand le Chaos tente Horus, Erebus lui montre un vision de la dispersion des primaries avec l'Empereur qui ne fait rien pour l'empêcher. Après ça vaut ce que ça vaut restant au final une vision du Chaos.

[N3MESIS93]

C'est exact. Un Artifice mis en place par le Chaos pour Corrompre le plus Ambicieux des champions de l'Empereur. Et encore c'était juste la goute d'eau çà

Je pense que si l'Empereur aurait pu éviter un massacre à l'échelle Galactique, la destruction de son Imperium, Et son Incarcération dans le Trône d'Or il l'aurait fait . Donc dire qu'il savait que ses fils seraient kidnapper est un peu "gros", mais disons qu"on nous laisse planer le doute au fils des romans.

Je crois me rappeler d'un passage d'un livre de L'HH. un des Primarque sur Terra se promène dans le Palais Impérial et se retrouve près d'une vingtaine de salles, qui auraient du acueillir les Primarques... Quelqu'un à une info sur ce passage ou je me tape un film ... ;/

 

Modifié le 26 octobre 2018 par Ortan Cassius
Citation inutile

[tealc]

la vision que montre Herebus est volontairement faussé , on apprend plus tard que c'est un space marine Argel Tal je crois qui voyage dans le passé et permet la dispersion des primarque en désactivant les champ geller du laboratoire sans se douter de ce qu'il fait évidemment ( c'est ce que dit le lexicanum anglais ) 

 

L'empereur explique a Ra dans "master of mankind" que il ne connais pas le futur et que PERSONNE ne peut le prédire avec exactitude même Tzeencht n'en est pas capable, tout ce que peut faire l'empereur c'est entrevoir une myriade de possibilité et doit se résoudre a "trier" les plus probable et a agir en conséquence , pour continuer quoi qu'il en coûte a avancer vers son but final  .

 

par exemple les prophétie des conseils des prescient Eldar ou les prophétie d'Ultrad sont souvent fausses ou bien incomplètes , la cabale qui n'a pas vus sa propre destruction et j'en passe  

 

Aprés la véracité des prophétie dépend aussi de l'ampleur de ce qu'elle enveloppe , l'empereur essayer de voir l'avenir du destin de l'humanité , c'est autrement plus complexe que de voir le tirage du loto par exemple car il existe beaucoup moins de variables , Conrad a des vision centrée uniquement sur sa personne et sa mort , ce qui les rend trés souvent juste , Sanguinus pareil meme si sa s'étend a l'imperium mais dans un contexte moins large que son père , sa dernière prophétie semble cependant se révélé exacte car tout ce qu'il a prédit est en train de s'accomplir ^^

 

 

Citation

Je crois me rappeler d'un passage d'un livre de L'HH. un des Primarque sur Terra se promène dans le Palais Impérial et se retrouve près d'une vingtaine de salles, qui auraient du acueillir les Primarques... Quelqu'un à une info sur ce passage ou je me tape un film ... ;/
 

 

je crois que c'est dans un millier de Fils quand Mortarion vient sur Terra pour parler a son pere mais que Malcador l'en empeche en lui expliquant par la suite les projets de son père concernant les psykers ce qui découle sur Nikea , dans cette discution Malcador dit a Mortarion qu'il ont tous une sorte de Villa pour vivre leurs vie après la grande croisade car ils ne seront plus d'aucune utilité  

Bon après il lui cache le Grand Projet de l'empereur ce qui est complètement idiot , je doute que Mortarion et sa logique mathématique trahisse l'imperium si il avait sut pour le Grand projet..  Meme aujourd'hui Mortarion déteste toujours autant le Warp et la "magie" 

Modifié le 25 octobre 2018 par tealc

[HaroldRitter]

Il y a 1 heure, tealc a dit :

je crois que c'est dans un millier de Fils quand Mortarion

C'est dans Délivrance Perdue et c'est Corax qui visite.

 

Rien à voir avec Mortarion du coup.

 

C'est quand le primarque de la Raven Guard vient chercher de l'aide sur Terra pour reconstruire sa légion.

Il y a 13 heures, Tythox a dit :

Le fait est que la plupart des primarques atterrissent sur des planètes ayant un rapport avec leurs rôles

L'Empereur avait clairement un rôle pour eux.

 

En revanche, les Dieux du Chaos ont peut-être tout simplement envoyé les Primarques dans des lieux sensés leur correspondre (pour qu'ils grandissent) tout en pouvant les pervertir. Car on sait que génétiquement, ils ont des traits déjà ancrés en eux. Si le Chaos les avait mis face à un monde totalement hostile à leur nature, soit les Primarques seraient morts (et donc n'aurait pas pu détruire de l'intérieur l'Imperium), soit ils auraient massacré les habitants. Ce qui n'est pas une manière de corrompre ce genre de personnage.

[Dias Irae]

Il y a 9 heures, HaroldRitter a dit :

 

Il y a 11 heures, tealc a dit :

je crois que c'est dans un millier de Fils quand Mortarion

C'est dans Délivrance Perdue et c'est Corax qui visite.

 

Rien à voir avec Mortarion du coup.

 

C'est quand le primarque de la Raven Guard vient chercher de l'aide sur Terra pour reconstruire sa légion.

 

Exact, c'est Délivrance perdue, mais à priori, l'interprétation que j'en avais compris et qui est partagée en majorité c'est que c'est pour l'après grande croisade quand l'Empereur et ses fils se seraient retirés

Modifié le 26 octobre 2018 par Dias Irae

[spud]

Il y a 23 heures, Tythox a dit :

Le fait est que la plupart des primarques atterrissent sur des planètes ayant un rapport avec leurs rôles Russ l’exécuteur atterrit sur une planète sauvage et inhospitalière,Lorgar qui devait être le porte parole de l'empereur atterrit sur une planète religieuse Gulliman l'administrateur se retrouve sur une planète plutôt bien organisé.

Voila sur ce fait je pense plus qu'a une coïncidence et que l'empereur a même fait exprès de les laisser se disperser dans la galaxie

Contre exemple : Angron, tellement aliéné par les clous qu'on ne connait pas son rôle d'origine, clairement transformé en marionette par le chaos

Curze, sensé incarné la justice, arrive sur une planète anarchique et lui même détruit par des visions apocalyptiques. ça sent le plan foireux.

 

Des fois la planète d'arrivée profite au projet de l'empereur, des fois au projet du chaos.

C'est plus le projet de GW que le projet de l'empereur.....................

 

Mais bon, le fluff est écrit sur trente ans, avec plein d'ajouts, de retcon, et d'auteurs et de visions différentes. Faut pas s'étonner si quelquefois ça semble bancal, tout n'a pas été écrit dans le bon ordre.

 

Modifié le 26 octobre 2018 par spud

[Tythox]

Spud c'est exactement ça il y a tellement d'ancien et de nouveau fluff qu'on ne sait plus s'il est d'actualité Il faudrait que Games Workshop remette ça au clair

[Rippounet]

Il y a 13 heures, tealc a dit :

la vision que montre Herebus est volontairement faussé , on apprend plus tard que c'est un space marine Argel Tal je crois qui voyage dans le passé et permet la dispersion des primarque en désactivant les champ geller du laboratoire sans se douter de ce qu'il fait évidemment ( c'est ce que dit le lexicanum anglais )

Hmmm... De mémoire il n'est pas clair que ce soit un authentique voyage dans le passé et pas une vision. Pour moi ça reste ouvert à interprétation.

 

Le 25/10/2018 à 11:07, Tythox a dit :

Lorgar qui devait être le porte parole de l'empereur atterrit sur une planète religieuse Gulliman l'administrateur se retrouve sur une planète plutôt bien organisé.

Est-ce confirmé que Lorgar devait être le porte-parole? Car son trait essentiel est la loyauté à la base, et non la foi. On pourrait dire que justement la religiosité de Colchis a corrompu sa loyauté.
Quant à l'administratif... La plupart des primarques sont potentiellement bons dans ce domaine. Il est difficile de savoir si Roboute était un administrateur-né ou si c'est son éducation qui a magnifié son don... Voire un peu des deux.

Bref, pas sûr de savoir ce qui est "inné" ou "acquis".

 

Il y a 1 heure, spud a dit :

Contre exemple : Angron, tellement aliéné par les clous qu'on ne connait pas son rôle d'origine, clairement transformé en marionette par le chaos

La caractéristique dominante d'Angron au final -et dans une certaine mesure- celle de ces fils, est le désir de liberté. Difficile à dire en effet quel aurait pu être son rôle. Il aurait pu être assez proche du Khan pour le coup.

 

Il y a 1 heure, spud a dit :

Curze, sensé incarné la justice, arrive sur une planète anarchique et lui même détruit par des visions apocalyptiques. ça sent le plan foireux.

Pour Curze, je sèche complètement. ^^
On ne sait même pas si ses visions étaient supposées fonctionner ainsi à la base. Probablement pas, ce qui aurait fait de lui un tacticien hors pair.

[Swompy Time]

Il faut prendre dans l'autre sens : c'est parce que les Primarques avaient un rôle qu'ils l'ont exprimé. Certain ont eu de la chance (Guilliman) et d'autres non (Angron, Fulgrim).
Fulgrim est le garant de la culture. Il l'a promu sur une planète autrement industriel et soviétique. Cruze est la justice, et la pleinement exprimée sur un monde pourtant corrompu, etc. ... dans certain cas, la situation initiale était propice à l'expression de leur talent (Guilliman et Perturbo), des fois non (voir les deux précédents) ou alors en total inadéquation (Angron)

Quand à la vision offerte par Erebus ... c'est un sale type servant de sales Dieux. Il a avancé masqué pour tromper Horus. Il a menti une fois, il ne serait pas du genre à ne pas mentir une deuxième.

[hénuel]

Le 25/10/2018 à 22:49, tealc a dit :

la vision que montre Herebus est volontairement faussé , on apprend plus tard que c'est un space marine Argel Tal je crois qui voyage dans le passé et permet la dispersion des primarque en désactivant les champ geller du laboratoire sans se douter de ce qu'il fait évidemment ( c'est ce que dit le lexicanum anglais ) 

Alors non c'est une manipulation du démon qui fait croire à Argel Tal qu'il va le faire alors qu'en fait il désactive le champ geller de son propre vaisseau pour laisser les démons entrer et qui va causer pas mal de soucis aux futurs gal vorbak...Tous les voyages dans le temps HH sont des manipulations, sauf une celui de Lorgar sur Sortiarius.
@Rippounet tu as raison, c'est de la manip chaotique de base...

Modifié le 27 octobre 2018 par hénuel

[Yllithian]

Dans un bouquin HH ( White Scar il me semble, mais pas sûr), il est écrit, qu'à priori, c'est le Khan qui aurait du arriver sur Chemos et Fulgrim sur Chogoris.
L'empereur voit le futur, mais ne peux pas prédire les événements comme cela a été expliqué un bon paquet de fois.
Je crois moins en un dessein de l'empereur avec un plan pour chaque primarque qu'en un hasard "chaotique" avec lequel l'empereur a dût se débrouiller après leur dispersion.

[infirmier_house]

Non l'Empereur ne voit pas LE futur (c'est a dire un fixe et immuable). Il voit un caleidoscope de futurs possible et il temps a mettre en place les actions afin d'y arriver. Sujet très développé dans "L'Empereur de l'humanité". 

Pardon pour la digression. 

[Kielran]

Pour Angron je ne pense pas que la liberté soit son aspect. Je dirais plutot la loyauté ou l'honneur. Toute sa folie repose sur sa haine envers son père. Des leur rencontre il le hait car il estime qu'il n'a aucun honneur. Et lui a besoin d'une cause juste et d'un modele a servir. 

 

J'ajoute que toutes les tribulations des warhound/worldeater sont dues au fait qu'ils recherchent a satisfaire un maitre qui n'en a rien a faire d'eux. De l'Empereur a khorne... Au moins avec Khorne pas de faux semblants.

 

L'autre truc qui me fait dire ça c'est le coté franc et droit au but. On tourne pas autour du pot avec Angron ou sa legion. Les plans fourrés des Emperor's children ou d'autres legions semblent glisser sur lui sans l'atteindre. 

 

Le premier au sol sur Istvaan. On est des traitres ok on assume et on fait ce qu'on est venu faire. Les yeux dans les yeux.

Modifié le 29 octobre 2018 par Kielran

[Rippounet]

il y a une heure, Kielran a dit :

Pour Angron je ne pense pas que la liberté soit son aspect. Je dirais plutot la loyauté ou l'honneur. Toute sa folie repose sur sa haine envers son père. Des leur rencontre il le hait car il estime qu'il n'a aucun honneur. Et lui a besoin d'une cause juste et d'un modele a servir.

Attention je parle de l'inné supposé des primarques, plutôt que de ce qu'ils symbolisent au final. Pour Angron on est dans la spéculation pure, car son histoire (son "acquis") est extrêmement déterminant, plus encore que pour les autres, vu que les clous du boucher ont détruit sa personnalité initiale (et celle de ses fistons).
 

On a assez peu d'indices sur l'inné des primarques de manière générale, mais on sait que la loyauté est belle est bien innée chez les Word Bearers par exemple (c'est écrit noir sur blanc dans un des bouquins), et on peut supposer que leur fanatisme religieux n'en est au final qu'une conséquence. On peut dire aussi que les Thousand Sons sont naturellement curieux (en plus d'avoir des pouvoirs psychiques, même si les deux sont indubitablement liés), les Emperor's Children naturellement perfectionnistes et orgeuilleux... etc. De tête, les Blood Angels ont peut-être une prédisposition à l'art par exemple, car il me semble que c'est peu lié à la vie sur Baal (Swompy Time fait la même déduction pour Fulgrim et la culture sur Chemos).

Au-delà ça devient assez difficile à dire parce que i) les bouquins ne creusent pas forcément la question, ii) spa évident de distinguer l'inné de l'acquis (surtout quand les deux se confondent, comme avec les TS) et iii) les concepteurs originaux n'avaient pas forcément vu aussi loin à la base.
Le iii) étant assez important au final. Par exemple, Konrad Curze est très clairement un délire inspiré notamment de Batman. Du coup, on peut se dire que Curze a un sens inné de la justice, perverti par sa vie sur Nostramo, mais c'est le genre de trucs qui a été développé au fil du temps plutôt qu'un réel "concept" d'origine. D'ailleurs Curze reste un personnage un peu, euh, "bordélique", dans le sens où il avait plus de profondeur que d'autres à l'origine, mais que du coup il s'insère mal dans le récit remis à jour de l'Hérésie (ou les auteurs ont du mal à gérer le personnage, ce qui revient au même).

 

Du coup je doute qu'on puisse reconstruire le "plan initial" de l'Empereur pour les primarques car il est peu probable que les concepteurs étaient allés jusque là quand ils ont créé 40k.

Par contre, on sait que la dispersion des primarques dans le Warp est bien le fait du Chaos et que l'Empereur a fait avec, car il le dit relativement clairement dans Le maître de l'humanité.

Modifié le 30 octobre 2018 par Rippounet

[Swompy Time]

Il ne faut pas non plus oublier une chose importante : les primarques sont des armes de conquête qui devait être mis en repos après la Grande Croisade. C'est pour celà que l'Empereur leur avait créé des villas (sous l’Himalaya d'ailleurs). Ce qui indique également qu'il avait un attachement pour eux*. De plus, les Primarques étaient appelé à être remplacé par des civils humains (chose qui a été assez mal prise).
Du coups, chaque Primarque a sa spécialité dans l'art de la guerre, et éventuellement l'atteinte d'un nouvel âge d'or (mais c'est à mon sens assez secondaire). Conventionnel, non conventionnel, rangé ou en contact, en tranché ou en embuscade, tout les styles sont présents, et en "miroir" pour un certain nombre d'eux :
Iron Warrior et Death Guard : résilience, résistance envers et contre tout

Iron Fist et Word Bearer : fanatisme, impossibilité à reculer
Ultramarine et Luna Wolf : génie stratégique et opérationnel
Raven Guard et Nigth Lord : guerrilla
etc. ...
Sachant que l'on connait l'influence qu'à eu les proto-légion sur Terra sur les Legion Astrates. Les proto-word bearers étaient de sacrés psychopates et les proto-thousand des types ayant des problèmes psychiques. Et pour ces derniers, on sait que c'est la cure génique qui les ont maudit (aka la mort du frère d'Arhiman).

 

Les plans de l'Empereur a eu pas mal d'accros. Typiquement, on peut imaginer que Fulgrim aurait rassemblé les civilisés de Chogoris plutôt que les hordes de sauvages. Mais bon, l'Empereur a fait avec. Pareil pour les ailles de Sanguinius.
Et le Chaos a essayé de même, car voulant rallier un maximum de Primarque (et échouant à corrompre Manus et le Khan) ou se contentant de se qu'il avait faute de mieux (Khorne a prit Angron mais Sanguinus aurait été plus à son goût).

Quand à la spécialité artistique de Fulgrim et Sanguinius, on peut y voir plus l'argement l'aspect "paragon" de ces deux bonhommes.  Ce sont d'avantage des meneurs d'hommes charismatiques que des Léonard de Vinci.

* on sait que l'Empereur se reflète comme l'idéal de son interlocuteur. Les deux seuls disant que l'Empereur voit ses enfants comme des chiffres est Land et Guilliman, le premier étant un martien bien tarré, froid et calculateur et le second un être dégoûté par ce que ses enfants ont pu devenir en son absence. Et puis il a hésité à abattre Horus, alors que ce dernier l'avait cherché.

[tealc]

Il y a 19 heures, Swompy Time a dit :

on sait que l'Empereur se reflète comme l'idéal de son interlocuteur. Les deux seuls disant que l'Empereur voit ses enfants comme des chiffres est Land et Guilliman, le premier étant un martien bien tarré, froid et calculateur et le second un être dégoûté par ce que ses enfants ont pu devenir en son absence. Et puis il a hésité à abattre Horus, alors que ce dernier l'avait cherché.

 

Attention Guilleman dit bien que son pere n'est plus aussi subtil qu'avant a cause de son incarcération dans le trône d'or , de son état mort vivant , de la souffrance qu'il endure depuis 10000 ( principale chose ressentie par guilleman , la souffrance et la froideur ) et que désormais il voit a travers ses illusion et qu'il ne peut plus rien lui cacher , ce que Guilleman voit c'est le véritable empereur , froid , calculateur , pragmatique mais aussi faisant ce qu'il avait a faire pour protéger l'humanité , il deteste l'empereur mais comprend que ce dernier n'avait pas forcement d'autre choix que d'agir ainsi surtout sur le fait de ne pas aimer ( guilleman dit bien qu'il le comprend car il ne peut pas se le permettre vus l'ampleur de la tache ) 

 

Après il est aussi lucide sur les erreur faite par son pere , que ce soit de leur avoir caché le chaos croyant les protégé alors que cela a affaiblis les primarque et il dit bien que les erreur son le propre de l'homme et que l'empereur n'en reste pas moins un homme , confirmée par le poitn de vue des custodes et des soeur du silence insensible aux illusion psychique de l'empereur , qui l'ont toujours décrit comme un homme simple 

[Rogal_Dorn]

Dans le bouquin " Les Ombres de la Traitrise" Malcador discute avec Dorn pour savoir comment il va, en gros il fait le psy.

 

Et il dit une chose très pertinente à Dorn.

 

Que lui et ses frères auraient peut être du avoir des soeurs.

Malcador l'avait proposé à L'Empereur.

 

Une touche de féminité aurait été la solution dans cette Galaxie de brute.

 

 

Modifié le 1 novembre 2018 par Rogal_Dorn

[AlejandroDeViajes]

Ou pas: n'oublions pas que la guerre de Troie a été déclenchée pour l'amour d'une femme il y aurai forcément eu des embrouilles à propos ou avec les "soeurs". Et puis vous imaginez des primarques en couples qui feraient des gosses entre eux, on pourrai avoir des hybrides mi Guilliman mi Angron niveau héritage génétique... Ce serait le bazar =D 

Modifié le 2 novembre 2018 par AlejandroDeViajes

[Swompy Time]

il y a 29 minutes, AlejandroDeViajes a dit :

Ou pas: n'oublions pas que la guerre de Troie a été déclenchée pour l'amour d'une femme  

Tout faux : c'était à cause de déesses jalouses d'avoir perdu un concours de beauté (auquel elles avaient toute triché ^^) ...
un peu comme ces Primarques jaloux de ne pas avoir été Maître de Guerre ? Hum ...

 

Il me semble que l'Empereur n'avait pas prit au sérieux la proposition de Malcador. Après, rien ne dit que la technologie Primarque est compatible avec les chromosomes XX ...
encore que Fabius Bile a bien réussit à créer des similis Astrates avec des femmes.

[netchaiev]

Il y a 5 heures, Swompy Time a dit :

Il me semble que l'Empereur n'avait pas prit au sérieux la proposition de Malcador. Après, rien ne dit que la technologie Primarque est compatible avec les chromosomes XX ...
encore que Fabius Bile a bien réussit à créer des similis Astrates avec des femmes.

 

Oui, l'Empereur n'a même pas répondu au Malcador quand il lui a fait la proposition...

[ophidys]

L'Empereur serait misogyne? Peut être que les deux primarques manquants étaient des femmes. Il a vu ce que cela a donné et les a expulsé.

[AlejandroDeViajes]

Il y a 9 heures, Swompy Time a dit :

Tout faux : c'était à cause de déesses jalouses d'avoir perdu un concours de beauté (auquel elles avaient toute triché ^^) ...

Je ne dirais pas tout faux : le coup des déesse jalouses c'est une justification théologique d'une guerre qui avait déjà une justification humaine (un souverain fait cocu).

Et puis si on va par là on pourrais dire que la guerre de Troie n'a pas été déclenchée pour l'amour d'une femme mais par des femmes (déesses) pour l'amour d'un homme (Pâris)

 

[skrollk]

Il y a 3 heures, AlejandroDeViajes a dit :

Je ne dirais pas tout faux : le coup des déesse jalouses c'est une justification théologique d'une guerre qui avait déjà une justification humaine (un souverain fait cocu).

Et puis si on va par là on pourrais dire que la guerre de Troie n'a pas été déclenchée pour l'amour d'une femme mais par des femmes (déesses) pour l'amour d'un homme (Pâris)

 

D'autant plus qu'il faut très certainement prendre tout ça avec des gigas-pincettes... L'histoire étant écrite par les vainqueurs...

 

La version de D. Gemmel (cycle de Troie pour ceux qui ne connaissent pas c'est absolument génialissime) met cette histoire sous un angle qui est assez intéressant de nos jours : l'histoire d'amour entre Pâris et la Belle Hélène de Troie n'est qu'un prétexte pour que l'Ouest déclare la guerre à Troie. Grosso modo, ce n'est que l'élément prétendument déclencheur pour la déclaration d'une guerre ourdie et préparée depuis plusieurs années/décennie.

 

Fin du HS, pardon.