Equilibrage V8 Troupe SUPER OP!!!!

[Kikasstou]

il y a 24 minutes, Midma a dit :

 

C'est vrai ! En même temps, techniquement, un stratagème adapté sur 3 escouades d'intercessors aura peut être plus d'impacts que sur 3 escouades de gardes ? 

 

Du coup, théoriquement, c'est peut être plus les coûts des stratagèmes qui devraient être plus équilibrés en fonction des armées tu crois pas ?

 

Sauf qu'il n'y a pas de stratagème pour les troupes (ou rarement) et tes troupes servent plutot a payer tes stratagèmes pour tes unités d'Elite a fort impact. Du coup un AM va payer 120pts pour financer l'attaque de Flanc de 3 Leman Russ pendant que le SM va payer 270pts d'intercessors pour faire un bombardement orbital

[Final64]

il y a 5 minutes, Kikasstou a dit :

 

Sauf qu'il n'y a pas de stratagème pour les troupes (ou rarement) et tes troupes servent plutot a payer tes stratagèmes pour tes unités d'Elite a fort impact. Du coup un AM va payer 120pts pour financer l'attaque de Flanc de 3 Leman Russ pendant que le SM va payer 270pts d'intercessors pour faire un bombardement orbital

 
Et oui Jamy ! tout le monde sait que le bombardement orbital c'est le meilleur stratagème SM !

 

Bref la GI a des troupes qui servent de taxes pas cher mais qui servent de cordon et de ferme à PC, les autres c'est la même chose avec en plus une utilité au combats pour leur troupes.

 

Les SM et ben voilà pas besoin de ferme à PC les stratagèmes sont mauvais et niveaux combats-cordons et ben c'est pas terrible...

 

[Kielran]

Il y a 4 heures, Final64 a dit :

t oui Jamy ! tout le monde sait que le bombardement orbital c'est le meilleur stratagème SM !

 

Bref la GI a des troupes qui servent de taxes pas cher mais qui servent de cordon et de ferme à PC, les autres c'est la même chose avec en plus une utilité au combats pour leur troupes.

 

Les SM et ben voilà pas besoin de ferme à PC les stratagèmes sont mauvais et niveaux combats-cordons et ben c'est pas terrible

gros +1

 

Et tout a fait d'accord avec master avo sauf que plutot que s'embêter avec un pourcentage ils auraient du faire le gain en pc de chaque détachement modifié pour chaque codex comme pour le code IK.

 

ex: faire le detachement Outrider a +5pc pour les bloods. Ça éviterait les unités super opé tout en donnant un peu plus de relance et de contre attaques et d'attaque de l'ange  ( parce comme dit au dessus les autres stratagemes sm ouais bof )

Modifié le 13 novembre 2018 par Kielran

[HuffyGML]

Le 13/11/2018 à 12:23, Kielran a dit :

 

Tu vas m'obliger a lire la description fluff des devastators du codex v8 parce que c'est le seul codex blood que je n'ai pas a la maison et que dans Ange de la mort v2, le dex v3 et dex v5  il est dit exactement l'inverse.

 

Les bloods qui étaient tous en saut  ( même les land raider ) c'était du chitté pour vendre les nouvelles figs compagnie de la mort et garde sanguinienne. Ça a été un des pire codex n'importe nawak de l'histoire de 40k avec les codex craftworld v6 et v7 où les nouvelles motojets étaient badasses et choix de troupe et où poser un WK était un crime. On t'a vendu du reve mais la mode est passé. Les débutants d'aujourd'hui achetent de la Deathguard mais ce codex aura peut être une durée de vie a la baisse quand il faudra vendre autre chose. J'espere que je ne t'apprend rien.

 

Pour les Bloods, Le novice deviens marine dans les compagnies de reserve. La 8eme est une compagnie d'assaut certe mais la 9eme est une compagnie devastator. Ce sont toutes deux des compagnies de reserves. Puis le marine entre dans les compagnies de combat 2, 3, 4, etc.. où 6 des escouades sur 10 sont tactiques. La compagnie de veteran elle même n'est pas forcement en jump pack.

 

La soif rouge et la rage noire se renforcent avec le temps. Ç'est l'usage du sarcophage qui entraine ça. Ce sont donc les veterans qui risquent le plus de déclarer le syndrome. Tu confond avec le canix helix des spaces wolfs qui rend les jeunes loup impetueux et les longs crocs calmes et froids a mon avis.

 

Je cite le chapitre V8 : 

Au sein d'autres chapitres, l'accession au rang de Space Marine Devastator est souvent l'échelon qui suit l'entrainement dans les rangs de la compagnie de Scouts. [...] Dans le cas des Blood Angels, les Devastators Squads sont au contraire composés de vétérans capables de réfréner leurs penchants sanguinaires pour assurer des tirs de soutien à leurs frères de bataille. Seuls les Blood Angels les plus expérimentés et les plus déterminés peuvent résister au désir de charger au corps à corps lorsque les combats débutent. Néanmoins, même le sergent le plus discipliné peut parfois succomber à la Soif Rouge.

 

Le 13/11/2018 à 16:17, Master Avoghai a dit :

 

Je rejoins mon ami @Kielran.., on a fait une fois un dex avec des marines d’assaut en troupes pour les BA et ayé, ca devrait etre la norme..

Bah non : l’age d’or des BA c’est du tactique en rhino moteur gonflé... et ca c’est dispo dans tous les codex depuis la v2...

 

Dans ce cas, autant enlever aussi tous les traits de chapitre quels qu'il soient, en V2, il n'y avait pas de trait de chapitre et tous les SM jouaient quasiment de la même manière avec quelques particularités. Les moteurs surgonflés, ce serait une bonne idée je ne dis pas mais le seul qui en a c'est le baal predator pour lequel au final, ça ne sert pas à grand chose... Et quand bien même ils seraient montés sur du Rhino ou du land raider, les règles de la V8 les exposent bien trop pour servir à quelque chose...

Ce n'est pas parceque "c'était comme ça en V2" que c'était bien.

[Toupitite]

il y a 57 minutes, HuffyGML a dit :

Dans ce cas, autant enlever aussi tous les traits de chapitre quels qu'il soient, en V2, il n'y avait pas de trait de chapitre et tous les SM jouaient quasiment de la même manière avec quelques particularités. Les moteurs surgonflés, ce serait une bonne idée je ne dis pas mais le seul qui en a c'est le baal predator pour lequel au final, ça ne sert pas à grand chose... Et quand bien même ils seraient montés sur du Rhino ou du land raider, les règles de la V8 les exposent bien trop pour servir à quelque chose...

Ce n'est pas parceque "c'était comme ça en V2" que c'était bien.

Le truc, c'est qu'avec le temps, il y a eu un glissement des références.

Avant, quasiment tous les chapitres étaient plus ou moins codex avec 1 ou 2 trucs un peu spécifiques.

Maintenant, on considère que ce petit truc en plus est la norme dans ces chapitres.

Ça va des White Scars en quasi full moto, les DA avec quasi que de la DW ou de la RW, les BA en full assaut.

En gros, tous les chapitres suivent une organisation quasi codex au moins dans les grandes lignes. Les 2 seuls chapitres qui, pour moi, sont vraiment à part, ce sont les BT et les SW.

Donc toute la différence ne peut venir que des traits de chapitres/stratagèmes/reliques.

[Kielran]

toupitine +1 mais je dois ajouter la distinction par l'ajout ou la suppression d'unité spécifique.

 

v2 ce qui distingue les bloods c'est la creation de la compagnie de la mort et du dread compagnie de la mort

 

v3 le rhino surbooster pour le rhino rush et la creation du predator baal et le furioso devient un dread specifique.

 

v5 creation de la garde sanguinienne, du sanguinor et du dread psy. 

 

V6 gw oublie les bloods pour les calmer on a droit a un white dwarf beta test bien nerfé

 

v7 un codex qui valide les précédents

dont le v5 mais harmonise et baisse la puissance. 

 

pour les devastators :

v5 dans l'entree devastators, ils sont deja consideré comme plus calme car plus experimenté que les assauts mais probleme : l'entrée tactique dit que les tactiques sont les plus experimentés et qu'on ne deviens tactique qu'apres avoir ete devastator et assaut. Il y est même precisé que le rôle des porteurs d'arme lourde et speciale tourne au sein de l'escouade pour que chacun reste capable de se servir de tout l'arsenal. donc les deva bloods de la 9eme compagnie sont moins experimentés qu'un tactique des compagnies 2 a 5. voir meme 6 et 7. peut etre qu il y a une entorse au codex de guilliman en faisant passer les scouts de la 10eme aux assaut de la 8eme avant de revenir a la 9eme mais ça m'etonnerais. Apres reste le cas des 2 esc devastators des compagnies de combat 2 a 5 oui peut etre. mais les 2 esc assauts de ces compagnies sont que 2 esc. Encore une fois avec effectif toujours a plein mais que 2 esc. et 6 de tactiques. 

 

l'escouade d'assaut c'est bien certe mais les bloods respectent le codex artartes. Donc a moins de dégainer la 8eme compagnie de reserve, les bloods c'est comme tout les chapitres. 60% d'escouade tactique sur le terrain. 

 

Anoter que les assauts n'ont d'ailleurs pas forcement de jump pack. il y a des motos, des motos d'assaut, des speeders, des marines en rhino rush ou en module orbital

Modifié le 15 novembre 2018 par Kielran

[Kikasstou]

N'empêche que les SMA en troupe c'etait une bonne idée. Ca devrait etre de base chez tous les SM pour apporter plus de variété dans ses choix de troupe. J'ai jamais compris pourquoi les Codex n'avaient que 2-3 choix de troupe et 37 choix Élite.

[Kielran]

il y a 14 minutes, Kikasstou a dit :

N'empêche que les SMA en troupe c'etait une bonne idée. Ca devrait etre de base chez tous les SM pour apporter plus de variété dans ses choix de troupe. J'ai jamais compris pourquoi les Codex n'avaient que 2-3 choix de troupe et 37 choix Élite.

 

L'elite c'est le truc qui doit etre spécifique a l'adversaire ou la mission. la troupe c'est générique.

 

Le probleme des marines c'est que de base la troupe est deja de l'elite ( En principe ) et que l'elite sm c'est la creme de la creme composé de heros. ( En principe aussi et oui j'enfonce des portes ouverte ) De plus comme les armées marines doivent rester communement des marines il faut la meme troupe. On change donc l'elite suivant chaque chapitre/legion. Mais comme il faut de la nouveauté qui personnalise et soit badasse pour faire acheter on accumule les trucs en elite en cherchant l'excuse du personnalisé et spécifique au job.

 

et ça les rends banals tellement il y en as. ça sature.

 

ça n'a rien d'unique a 40k. tout jeux qui cherche a creer sans arret des nouvelles unités a le probleme de la surenchere. Confrontation a subit. Je me penche sur infinity et ça commence on dirait. Le besoin commercial de sortir des news pour faire vivre un jeu force a cette dérive

 

et en plus la v8 inclus les etendards SM en elite.

 

C'est étonnant de se pleindre en même temps que tout soit dans le même panier en elite et vouloir en même temps tout mettre dans le même oanier en troupe.

 

Les stratégies bloods doivent etre diversifiés et permissives pour l'assaut sans que les SMassauts ne soient la base de l'armée. ==> Privilégier les détachements avant garde et outrider.

De toute façon vos stratagemes sont nazes alors où est le probleme ? ( En dehors du fait que Gw veut vous forcer a jouer du primaris de tir )

 

 

[Kikasstou]

Je ne vois pas pourquoi tu me parles des Bloods. Et encore moins ou tu vois que je veux tout mettre en troupe. Je parle d'apporter plus de choix de troupes pour tous les SM autre que les 3 malheureux choix actuels. En ce sens la Deathwatch est bien plus intéressante car avec les escouades de combat, tu peux avoir presque n'importe quelle unite d'infanterie du codex en troupe meme si du coup c'est too much.

Modifié le 15 novembre 2018 par Kikasstou

[Kielran]

Désolé : Tu joue blood donc...

Et c'est le seul codex qui a eu cette option pendant son codex v5.

 

Ce qu'il faudrait revoir, ce n'est ni le coût, ni le nombre de marines sur la table ni le fait que le tactique doit rester le choix de troupe. Ce qu'il faut c'est redonner du jus en terme de regle a ce qu'est censé  etre un Astartes.

 

même le primaris n'est pas suffisant

[infirmier_house]

Heu le SM vanille n'a pas 3 choix de troupes mais 2,la troisième étant une unité spécifique Black Templar... 

 

Moi ça me désespere de voir un codex épiais comme une bible pour qu'zu final y a 2/3 de fluff inutile...

Et tout autant d'entrées inutile (sérieux qui a déjà jouer les terminators tartaros ?!? Comprend pas leur place dans le codex pour des truc 30k...)... 

Et tout autant de stratagème inutiles et hors de prix (coucou a toi le bombardement orbital ou le truc du WW+land speeder)... 

[Banania]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

Heu le SM vanille n'a pas 3 choix de troupes mais 2,la troisième étant une unité spécifique Black Templar... 

Non non, il y en a 3, les tactiques, les scouts et les intercessors.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Moi ça me désespere de voir un codex épiais comme une bible pour qu'zu final y a 2/3 de fluff inutile...

Et tout autant d'entrées inutile (sérieux qui a déjà jouer les terminators tartaros ?!? Comprend pas leur place dans le codex pour des truc 30k...)... 

 

Bah le soucis des tartaros c’est que, autant tu peux jouer des mk3 ou des mk4 comme escouades tactiques, autant l'armement des tartaros (plasma blaster ou autocanon) les empêche de facto d’être utilisé comme count as termi... Du coup obligé de rajouter une entrée.

C’est là ou GW a été neuneu : ils auraient du laisser ces options à la résine FW et n’inclure que des armes dispo à 40k sur le kit plastique...

 

Mais bon, le jour où GW aura un service marketing et commencera à causer avec FW, je serai plus là pour en parler...  

Il y a 2 heures, infirmier_house a dit :

Et tout autant de stratagème inutiles et hors de prix (coucou a toi le bombardement orbital ou le truc du WW+land speeder

 

Bah c’est pas le strat qui est inutile, c’est le profil de l’arme du WW et le cout des speeders/WW qui sont nuls... Si le WW avait un profil décent, je peut te jurer que les joueurs utiliseraient ce strat (surtout moi avec mes DA et le choix QG en speeder)

[Theo4016]

On peut revenir sur le sujet de la discussion ? A savoir est-ce justifié ou non que des troupes soient aussi OP ? Et pas est-ce que en v2.31 à la ligne 4 de la page 22 du codex on disait que les SMA étaient une chose ou une autre ?

[Master Avoghai]

il y a 15 minutes, Theo4016 a dit :

On peut revenir sur le sujet de la discussion ? A savoir est-ce justifié ou non que des troupes soient aussi OP ? Et pas est-ce que en v2.31 à la ligne 4 de la page 22 du codex on disait que les SMA étaient une chose ou une autre ?

 

En meme temps

- on sait toujours pas ce que @Lecondotierre voulait dire vraiment dans son sujet d’origine vu qu’on est 4 ou 5 à lui avoir demandé de clarifier sa question et qu’il n’a pas eu la gentillesse de nous répondre (c’est d’ailleurs etrange d’ouvrir un sujet et de ne pas y participer  )

 

- je vois pas bien ce qui permet de dire aujourd’hui que les troupes son OP? (Definition d’OP : [o-pé] (abrev.) de l’anglais overpowered lit. Surpuissant, dont le potentiel est superieur aux attentes)

 

j’ai pas vraiment l’impression que ca soit le cas : aujourd’hui on prend les troupes parce que ca débloque du CP.

donne le meme nombre de CP aux schemzs outriders ou vanguards et tu ne verras plus une troupes sur la table, tout au plus la plus cheap pour faire un cordon

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Theo4016]

il y a 6 minutes, Master Avoghai a dit :

 

j’ai pas vraiment l’impression que ca soit le cas : aujourd’hui on prend les troupes parce que ca débloque du CP.

donne le meme nombre de CP aux schemzs outriders ou vanguards et tu ne verras plus une troupes sur la table, tout au plus la plus cheap pour faire un cordon

 

La troupe possède aussi la règle lui permettant de contrôler les objectifs quel que soit le nombre de figurines adverses, si ces dernières ne sont pas des troupes. Je pense que c'est ce point qui peut faire appel à débat.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Theo4016 a dit :

 

La troupe possède aussi la règle lui permettant de contrôler les objectifs quel que soit le nombre de figurines adverses, si ces dernières ne sont pas des troupes. Je pense que c'est ce point qui peut faire appel à débat.

 

Mais combien de fois est ce que cela a fait une différence?

 

Parce que entre les fois où

 

- l’objectif est vide d’unité à part la tienne

- l’objectif est tenu par une autre unité hors troupes (donc pas d’interet à la regle)

- l’unité troupes qui le conteste est de toute facon plus populeuse (genre 10 gardes imp vs 3 termi)

- l’objectif est contesté par 2 unités troupes (donc la regle s’annule)

- l’objectif est tenu par une troupes tellement faiblarde qu’avec ta phase de tir + charge tu l’auras dégommée

- la partie se solde par un resultat sans appel genre 15-3 sur lequel ce point gagné grace au super opé n’a pas d’impact...

 

Bah tu te rend compte que le super opé est pas fondamental...

 

 

 

Comme je l’ai dit si tu fais le bataillon à +5CP ET le vanguard à +5CP, les gens choisiront le vanguard dans 99% des cas... tout au plus il prendront une escouade de troupes sacrifiables pour faire un cordon... Ou alors parce que, pour un codex précis, la troupes est vraiment chouette.... mais c’est trés limite...

 

Le truc c’est que dans le souhait de GW, une armée DOIT etre composée d’une solide colonne vertébrale de troupes, parce que c’est la base, une armée c’est avant tout des trouffions.

Sauf que, quelque soit le systeme utilisé (% ou nombre d’unité obligatoire), les joueurs se sont toujours contenté du minimum syndical. 

 

En v2, c’etait du % mais les joueurs prenaient souvent une grosse unité bardée d’options pour y satisfaire puis allaient vers du gros (et encore le terme « troupes » etait plutot galvaudé et le trouffion de base souvent laissé de coté)

 

Depuis la v3, les joueurs ont privilégié la petite unité minimaliste meme s’il y a eu des hauts et des bas (genre la mini dev)

 

Si GW a donné la regle super opé aux troupes ainsi que le schema débloquant le plus de CP ce n’est pas par hasard.

C’est pour donner envie aux joueurs d’inclure des troupes car sans ca, il ne le feraient pas.

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Toupitite]

il y a 15 minutes, Master Avoghai a dit :

Le truc c’est que dans le souhait de GW, une armée DOIT etre composée d’une solide colonne vertébrale de troupes, parce que c’est la base, une srmée c’est avant tout des trouffion.

Sauf que, quelque soit le systeme utilisé (% ou nombre d’unité obligatoire), les joueurs se sont toujours contenté du minimum syndical. 

Oui, parce que les troupes sont très souvent vraiment pourries.

Donc soit tu obliges les gens à prendre des troupes (le pourcentage de points/PP reste le meilleur moyen pour ça), soit tu les rends utilisables (par exemple, donner autre chose que ds armes d'airsoft aux gardiens eldar) via des up, des règles ou des stratagèmes puissants utilisable que sur des troupes, des bonus si tu dépasses de beaucoup les minimums de troupes demandés, etc.

Des solutions, il y en a plein que l'on peut trouver mais contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas que ça intéresse GW ^^

 

[Theo4016]

il y a 6 minutes, Toupitite a dit :

Oui, parce que les troupes sont très souvent vraiment pourries.

Donc soit tu obliges les gens à prendre des troupes (le pourcentage de points/PP reste le meilleur moyen pour ça), soit tu les rends utilisables (par exemple, donner autre chose que ds armes d'airsoft aux gardiens eldar) via des up, des règles ou des stratagèmes puissants utilisable que sur des troupes, des bonus si tu dépasses de beaucoup les minimums de troupes demandés, etc.

Des solutions, il y en a plein que l'on peut trouver mais contrairement à ce que tu dis, je ne pense pas que ça intéresse GW ^^

 

 

Je suis pas d'accord avec ça. Il existe des troupes fortes : les poxwalkers, les Gardes, les boyz, etc.

[grigan404]

Ou alors comme en V5 (je ne connais pas les versions antérieurs...) où seule la troupe peut capturer un objo; du coup celui qui veut marquer des points doit nécessairement prendre de la troupe dans sa liste.

[Toupitite]

il y a 8 minutes, Theo4016 a dit :

Je suis pas d'accord avec ça. Il existe des troupes fortes : les poxwalkers, les Gardes, les boyz, etc.

C'est pour ça que mon post commence par:

il y a 14 minutes, Toupitite a dit :

Oui, parce que les troupes sont très souvent vraiment pourries.

Je donnais juste des exemples de choses qu'il était possible de faire pour rendre les troupes moins dispensables.

[Theo4016]

il y a 4 minutes, Toupitite a dit :

C'est pour ça que mon post commence par:

Je donnais juste des exemples de choses qu'il était possible de faire pour rendre les troupes moins dispensables.

 

Ben vu que je donne quand même plusieurs exemples, pour plusieurs armées différentes, je ne suis pas sûr que le très souvent soit justifié, justement

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, Theo4016 a dit :

 

Je suis pas d'accord avec ça. Il existe des troupes fortes : les poxwalkers, les Gardes, les boyz, etc.

 

Sauf que LA troupe de la death guard de base c’est les marines...

c’est un peu comme si tu me disais que les SM ont une super troupes : les scouts

 

Les boyz sont bon par 30, et boosté par le pouvoir de FeP... à 10 dans un truk façon kulte eud’la vitesse c’est bof...

 

Donc on retombe sur ce que je disais : 

Citation

tout au plus il prendront une escouade de troupes sacrifiables pour faire un cordon... Ou alors parce que, pour un codex précis, la troupes est vraiment chouette.... mais c’est trés limite...

 

Dire que parce que tu as 3 troupes un peu potables, dans certaines conditions, les 50+ types de troupes sont balèzes c’est un peu tirer des généralités

 

 

 

Surtout qu’en plus il faut se départir de la subjectivité : c’est pas parce qu’on galére contre un type de troupes qu’elles sont bonnes... c’est peut etre justement qu’elles sont normales mais que les notres sont pourries (ou qu’on est simplement pas bon) 

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Toupitite]

il y a 3 minutes, Theo4016 a dit :

 

Ben vu que je donne quand même plusieurs exemples, pour plusieurs armées différentes, je ne suis pas sûr que le très souvent soit justifié, justement

Tu donnes 3 exemples sur les 50 ou 60 choix de troupes existants, le "très souvent" est imho encore très pertinent.

[Theo4016]

il y a 15 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que LA troupe de la death guard de base c’est les marines...

c’est un peu comme si tu me disais que les SM ont une super troupes : les scouts

 

J'ai l'impression qu'on confond tout là... Les unités que je cite ont bien le rôle tactique Troupes dans le codex non ?

 

il y a 15 minutes, Toupitite a dit :

Tu donnes 3 exemples sur les 50 ou 60 choix de troupes existants, le "très souvent" est imho encore très pertinent.

 

Tu n'en as donné qu'un il me semble

Modifié le 16 novembre 2018 par Theo4016