Equilibrage V8 Troupe SUPER OP!!!!

[Master Avoghai]

il y a 38 minutes, Theo4016 a dit :

 

J'ai l'impression qu'on confond tout là... Les unités que je cite ont bien le rôle tactique Troupes dans le codex non ?

 

Non on confond pas tout 

 

Tu donnes un exemple. Ok. Ce que je dis c’est qu’à coté t’as un choix troupes qui tient pas distance et que, manque de bol, c’est celui qui donne son nom au codex...

 

On va ptete pas lister justement parce qu’il y en a 50...

et entre les tout pourris  comme les tactiques SM (qui sont aussi pourris chez lesIF que les DA ou les BA, SMC, gardiens eldar (les 2 types mais mention aux gardiens d’assaut), wrack ou cerastes EN ...

 

on t’en trouve deja pas mal (et j’ai pas l’impression que les guerriers de feu tau ou les hybrides du culte fassent mieux... et les rangers skit qui ne sont pris « que parce qu’il coute 1pts de moins que les vanguards donc ca permet d’economiser 15pts sur la taxe de 3 unités » on en parle?

 

 

Ajoute à ca les circonstanciées : genre les intercessors deathwatch, qui ne sont interessants que justement parce qu’ils permettent de passer des unités non troupes en troupes (intecessors aggressors et hellblasters)

ou bien les guerriers EN utilisés pour debloquer les CP et les transport du corur noir (mais dont on se fout alégrement sur la table...)

 

Bah tes choix troupes valables font pale figure à coté...

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Lecondotierre]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

 

En meme temps

- on sait toujours pas ce que @Lecondotierre voulait dire vraiment dans son sujet d’origine vu qu’on est 4 ou 5 à lui avoir demandé de clarifier sa question et qu’il n’a pas eu la gentillesse de nous répondre (c’est d’ailleurs etrange d’ouvrir un sujet et de ne pas y participer  )

 

Oui dsl grosse semaine de m...., nouveau travail, déménagement la total...

Je pensais que le sujet était claire mais j'ai du mal m'exprimer. Je trouve que les troupes devrait avoir seulemement le rôle de base d'armée.

Hors on s'aperçoit que les armées fortes le son car elle ont des troupes fortes. Qui au lieu de servir d'une taxe de PC, ou servir de cordon, se qui est le role logique d'une troupe selon moi, font clairement le café sur tous les points.

Y'a des plaguebearer et des pox plus résistant que des terminator, des boys qui sature autant au close que des banshee, et ainsi de suite.

Sa a le résultat de créer une certaine frustration sur les tables compétitive qui semble être composer de hordes de troupes.

 

Comme dit précédemment dans battle on était obliger d'avoir un minimum de troupe, se qui prouvent bien que c'est plutôt un poids dans l'armée, et pas une unité d'élite qui va faire gagner la partie.

 

Au final je trouve que les armées qui ressemble le plus a quelque chose sur tables sont les Tau ou les eldars:

- Troupes de base plus que correcte mais qui cèdent très vite leur place aux unités d'élites op. Riptide, shining spears, darkreaper.

 

En tant que joueur je trouve que c'est plus intéressant de construire une liste, lorsque le jeu à de part sa nature possède des restrictions que l'on doit contourner au mieux pour optimiser notre armée.

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, Lecondotierre a dit :

Qui au lieu de servir d'une taxe de PC, ou servir de cordon, se qui est le role logique d'une troupe selon moi, font clairement le café sur tous les points.

 

Bah c’est là ou nos avis divergent (et ca fait beaucoup, même pour slaanesh )

 

Non la troupe, normalement c’est ce qui te gagne une bataille, c’est elle qui combat... Tes unités d’élite ou de soutien comme les tanks ou l’aviation ne peuvent pas grand chose sans linfanterie de base...

 

Dire que la troupe c’est juste une farme à PC ou à servir de cordon, c’est pour moi être complétement à coté... Ca veut dire quoi? qu’en gros, si tu retires la régle de FeP et que tu augmentes la valeur de tes troupes d’élite du cout de ta farm à PC, tu peux te passer des troupes et donner directement +5PC au schema vanguard?

 

On court justement trop aprés la régle spéciale selon moi..; Aujourd’hui il faut une régle spéciale pour tout, une régle spéciale de faction, une regle special de detachement, une regle spéciale de chapitre/legion/vaisseaux mondes, une régle spéciale de stratagéme

 

On court beaucoup trop aprés le « spécial ». Une armée c’est d’abord et avant tout un mec en treillis/gilet pare balles avec un fusil dans un VAB.

 

C’est d’ailleurs ce qui m’avait gavé avec le format de jeu libre : ca permettait à GW de dire azi, achete pleins de gwowobo hachement cool et laisse tomber la troupes...

 

Perso j’ai jamais autant kiffer de jouer ma liste DA avec 3 tactiques de 10 2 assaut de 20 etune deva de 10... Sur une table ca envoit plus de lourds qu’une armée de chevaliers je trouve

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Theo4016]

On ne parle pas de ta vision du fluff... On parle des tournois compétitifs actuels et de comment les troupes sont utilisées et à quoi elles servent dans ce cadre-là.

 

@Lecondotierre évoque une réalité de jeu. Et effectivement, en compétitif la troupe apporte énormément d'avantages et devrait être réduite (selon lui) à une taxe pour des PC et des cordons. On est d'accord ou pas, mais basons nous sur des arguments de jeu et pas de fluff pour répondre.

 

En ce qui me concerne ça me gênerait pas que la troupe soit moins forte, et serve de taxe uniquement. Je trouve qu'on a bien plus de variétés dans d'autres schémas d'organisation, et que ça permettrait potentiellement de faire des listes plus intéressantes.

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, Theo4016 a dit :

On ne parle pas de ta vision du fluff... On parle des tournois compétitifs actuels et de comment les troupes sont utilisées et à quoi elles servent dans ce cadre-là.

 

@Lecondotierre évoque une réalité de jeu. Et effectivement, en compétitif la troupe apporte énormément d'avantages et devrait être réduite (selon lui) à une taxe pour des PC et des cordons. On est d'accord ou pas, mais basons nous sur des arguments de jeu et pas de fluff pour répondre.

 

En ce qui me concerne ça me gênerait pas que la troupe soit moins forte, et serve de taxe uniquement. Je trouve qu'on a bien plus de variétés dans d'autres schémas d'organisation, et que ça permettrait potentiellement de faire des listes plus intéressantes.

 

Bah on s’en fout un peu de la vision des tournois en fait... Et je vais t’apprendre un truc : GW s’en tape aussi. Il ne font pas leur jeu pour les tournoyeurs.

 

Ils font un jeu pour que les armées jouées correspondent à leur vision de ce que doit être une armée de 40k, et que ces armées soit un tant soit peu équilibrées entre elles; C’est ce que je tente de t’expliquer en fait. 

 

Que des gens aient envie de’organiser des tournois, c’est trés bien, ca fait de l’émulation, ca permet de remonter des bugs. Mais ca n’est en aucun cas leur focus...

 

Alors tu peux trouver cela dommage et rageant vu que ce n’est pas ce que tu recherche, et je le comprend parfaitement. Maintenant, si on t’a vendu 40k comme un jeu fait pour les tournois, alors on t’as raconté des cracks mais ca, c’est pas GW le responsable

 

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Theo4016]

il y a 4 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Bah on s’en fout un peu de la vision des tournois en fait... Et je vais t’apprendre un truc : GW s’en tape aussi. Il ne font pas leur jeu pour les tournoyeurs.

 

Ils font un jeu pour que les armées jouées correspondent à leur vision de ce que doit être une armée de 40k, et que ces armées soit un tant soit peu équilibrées entre elles;

 

Que des gens aient envie de’organiser des tournois, c’est trés bien, ca fait de l’émulation, ca permet de remonter des bugs. Mais ca n’est en aucun cas leur focus...

 

Alors tu peux trouver cela dommage et rageant vu que ce n’est pas ce que tu recherche, et je le comprend parfaitement. Maintenant, si on t’a vendu 40k comme un jeu fait pour les tournois, alors on t’as raconté des cracks mais ca, c’est pas GW le responsable

 

Moi je m'en fiche complètement de la façon dont chacun joue C'est juste que c'est le contexte de ce post en fait

[Master Avoghai]

Bah le contexte initial était pas trés clair deja  

 

La maintenant j’ai pas l’impression que le sujet soit forcément plus le tournoi et le compétitif non plus... mais plus ce qu’on attend de GW. Il semble que @Lecondotierre attende un jeux qui lui donne des unités puissantes avec pleins de regles spé quitte à se passer de troupes de base.

 

J’explique juste que ce n’est pas demain la veille que ca arrivera car GW place son jeu dans un univers où les unités de base sont valorisées et que certes, le jeu compétitif s’en tape... Sauf que ce ne sont pas les compétiteurs qui font les régles 

 

C’est donc à eux de s’adapter à la direction que GW veut donner à son jeu et pas l’inverse. Or GW, veut des armées avec de la troupe et essaye de pousser les gens à cela. Je contredis d’ailleurs le condotierre sur ce point

Non GW n’a pas créé les troupes pour etre des farms à PC (d’ailleurs elles existaient avant que les PC existent)

Mais GW a créé les PC pour que les gens prennent plus de troupes

[Theo4016]

il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

J’explique juste que ce n’est pas demain la veille que ca arrivera car GW place son jeu dans un univers où les unités de base sont valorisées et que certes, le jeu compétitif s’en tape... Sauf que ce ne sont pas les compétiteurs qui font les régles 

 

C'est pas vrai du tout. Certes ça l'était il y a un certain temps. Aujourd'hui, on a une mise à jour des points ou des règles tous les trois mois, dont les changements sont basés sur la scène des tournois. GW ne s'en tape pas du tout du compétitif.

[Master Avoghai]

il y a 18 minutes, Theo4016 a dit :

 

C'est pas vrai du tout. Certes ça l'était il y a un certain temps. Aujourd'hui, on a une mise à jour des points ou des règles tous les trois mois, dont les changements sont basés sur la scène des tournois. GW ne s'en tape pas du tout du compétitif.

 

Comme dit plus haut : ils s’en servent pour remonter les bugs et partager des expériences...

 

Mais pas pour définir la ligne directrice du jeu et le build des armées.

 

En gros c’est «  on voudrait que nos armées ressemble à ca, dites nous ce qu’il faut corriger » mais en aucun cas GW ne dit aux tournoyeurs « comment il faudrait qu’on construise les armées pour vous faire plaisir? »

 

Donc oui GW reste attentif à ce qui se passe en tournoi car c’est un trait grossissant de ce qui peut clocher, mais ils ne font pas DU TOUT les régles pour eux.

 

Typiquement, ce que voudraient GW c’est que les armées qui gagnent les tournois, et celles qu’il y a dans WD ou dans les codex à la page « construire votre armée » soient  identiques

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[son of sanguinus]

il y a 52 minutes, Master Avoghai a dit :

Non la troupe, normalement c’est ce qui te gagne une bataille, c’est elle qui combat... Tes unités d’élite ou de soutien comme les tanks ou l’aviation ne peuvent pas grand chose sans linfanterie de base...

 

Bha ... non C'est l'univers où tu t'en fiche un peu du troufion moyen. Il ne servent pas vraiment a grand chose. On s'en sert juste pour économiser des ressources. 

EN théorie 100 SM peuvent CONQUÉRIR UNE PLANÈTE (ps si on veux regarder le fluff les SM n'en sont pas).

 

Apres d'un point de vue des regle pour le le problème c'est que certains ont des combos fumés : (boyz qui se TP, Gdf qui tire 3 fois avec +1 pour blesser...) et d'autre ne coûte juste pas assez cher (le GI est mauvais mais... pour 4 point il vaut le coup). Ces armées n'ont pas de problème a prendre des troupes (même en compétitif). Les autres codex doivent payer une taxe + cher pour une unité qui est moins utile...

 

[Lecondotierre]

il y a 25 minutes, Master Avoghai a dit :

Il semble que @Lecondotierre attende un jeux qui lui donne des unités puissantes avec pleins de regles spé quitte à se passer de troupes de base.

 

Non j'attend pas grand chose du jeu dans le sens ou je ne jouerai je pense jamais en format ETC, a la limite du compétitif limité sa peu m'intéresser mais vu que je suis attiré par plus ou moins tous les aspect du hobby, je vais pas en sacrifier une partie au profit d'une autre.

 

Le Tag troupe est plus fort que le tag élite ou soutien, du coup il est logique que pour un même rapport de point l'unité que les unités élite ou soutien soit plus forte sur d'autres aspect, hors c'est pas trop le cas. Le dernier rapport de CommanderTv en est la preuve, et la comparaison systématique avec avec les boys n'est pas anodine.

 

Après oui GW en a rien à faire du compétitif, c'est logique et c'est surement mieux comme ça, je trouve qu'il y a quand même une incohérence dans leur règle de construction d'armée, et dans la direction qu'ils prennent. Je préfèrerai le jeu début V8.

[HuffyGML]

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

On court beaucoup trop après le « spécial ». Une armée c’est d’abord et avant tout un mec en treillis/gilet pare balles avec un fusil dans un VAB.

 

[...]

 

Perso j’ai jamais autant kiffer de jouer ma liste DA avec 3 tactiques de 10 2 assaut de 20 etune deva de 10... Sur une table ca envoit plus de lourds qu’une armée de chevaliers je trouve

Justement, je diffère de toi sur ce point, on nous présente justement chaque armée comme étant "spéciale" (les Tau trouvent que le CaC c'est pas gracieux, les SoB qui sont des fanatiques, les Edlars qui sont des nomades...) les armées de 40k ne sont pas composées de "mec en treillis/gilet pare balles avec un fusil dans un VAB" justement, ça, c'est la Garde Impériale (ou plutôt l'Astra Militarum comme il faut dire maintenant) les autres sont soit des super guerriers, soit des êtres super-développés, soit totalement autre chose.

Il y a encore beaucoup de joueurs fluff qui sont encore restés bloqués dans l'archéofluff, celui a énormément évolué depuis les premiers temps du jeu, il s'est développé et c'est normal, pour reprendre l'exemple des BA, depuis l'index astartes 2 (donc 2003) c'est un chapitre ne suivant pas le codex à la lettre notamment a cause de grades particuliers et de formation différent des autres chapitres. Toutes leurs escouades de combat contiennent au moins deux escouades d'assaut et des dreadnoughts avec un arsenal fortement tourné vers l'assaut. Ils vouent quand même un culte à leur primarque qu'ils vénèrent au moins autant que l'Empereur Lui-même or, leur primarque avait des ailes, je trouve ça plus que logique qu'il aspirent à utiliser plus de jet-packs que d'autres chapitres.

Si j'avais voulu jouer des tactiques et des devas, j'aurais joué ultramarsouins...

Modifié le 16 novembre 2018 par HuffyGML

[Final64]

il y a 13 minutes, HuffyGML a dit :

Si j'avais voulu jouer des tactiques et des devas, j'aurais joué ultramarsouins...

 

Ehoh un peu de respect pour les Ultramarines !

 

Moi je trouve que GW fait tourner la roue des codex forts au fur et à mesure des années ! Top codex les eldars noirs, on a failli les voir disparaitre à un moment et pourtant ils sont là. Il faut juste espérer que GW fasse tourner la roue plus vite (ou alors être patiente) ou tout simplement réussir un équilibrage entre les factions

[HuffyGML]

il y a 6 minutes, Final64 a dit :

 

Ehoh un peu de respect pour les Ultramarines !

 

Moi je trouve que GW fait tourner la roue des codex forts au fur et à mesure des années ! Top codex les eldars noirs, on a failli les voir disparaitre à un moment et pourtant ils sont là. Il faut juste espérer que GW fasse tourner la roue plus vite (ou alors être patiente) ou tout simplement réussir un équilibrage entre les factions

Désolé, j'aime pas leur soudaine mise en avant à l'époque de Matt Ward

[Master Avoghai]

il y a une heure, Lecondotierre a dit :

Le Tag troupe est plus fort que le tag élite ou soutien, du coup il est logique que pour un même rapport de point l'unité que les unités élite ou soutien soit plus forte sur d'autres aspect, hors c'est pas trop le cas. Le dernier rapport de CommanderTv en est la preuve, et la comparaison systématique avec avec les boys n'est pas anodine.

 

Namé le soucis c’est que là encore vous raisonnez à l’envers.

Tu me dis « c’est normal qu’on booste les elite car sinon les troupes sont trop fortes»

Mais c’est l’inverse qui s’est passé :

 

Parce que les troupes étaient plus faibles, GW leur a conféré des bonus indirects pour encourager les joueurs à en inclure...

parce bon, franchement, si demain on enleve le super opé aux troupes et que l’on donne le meme bonus de commandement au detachement vanguard ou spearhead, QUI jouerait des troupes?

 

Personne 

 

Aprés que les boys orks soient forts ne constitue pas un argument indiscutable.

 

parce que à coté des ouatamilles choix troupes cités plus haut et qui sont trés bof, ils font plutot figure d’exception.

 

A ce compte là, je décréte que les choix attaque rapide sont tous pétés, la preuve : les lances de lumiere et les cibleurs sont 2 unités abusées et d’attaque rapide.  

 

 

@HuffyGML : ce que je dis n’entre pas forcément en conflit avec ce que tu dis. 

Le probleme c’est que les termes sont galvaudés.

 

En soit, le terme troupes peut définir une unité d’elite d’une race :

le SM est de l’elite comparé aux humains

l’arlequin est de l’elite comparé au reste des eldar...

 

Cela dit on met le tactique ou la troupe d’harlequin en « troupes » parce qu’ils constituent la base de leur codex  SELON GW.

 

Aprés on peut disserter du fait que des scouts ou des escouade d’assaut ou bien des rangers eldar ou des cibleurs tau, rentrent ou non dans ce critere « d’unités de base », mais je n’ai pas l’impression que ce soit le sujet central.

 

Ce qui me turlupine c’est plus qu’on décréte que les unités troupes dans leur ensemble soit les plus fortes du jeu parce que les poxwalkers et les boyz orks sont forts...

Et d’avoir l’impression qu’on suggére d’enlever le super opé et le bonus de CP pour rétablir l’equilibre du jeu...

 

 

 

 

Modifié le 16 novembre 2018 par Master Avoghai

[Kikasstou]

Il y a 6 heures, Master Avoghai a dit :

 

Mais combien de fois est ce que cela a fait une différence?

 

- l’unité troupes qui le conteste est de toute facon plus populeuse (genre 10 gardes imp vs 3 termi)

- l’objectif est contesté par 2 unités troupes (donc la regle s’annule)

 

 

 

Attention quand même a ses 2 cas là. Le contrôle d'objectif se fait suivant le nombre de fig dans les 3" de l'objo. Même avec 5 figs de SM tu peux tenir un objo contre 30 gaunts juste en occupant l'espace pour que les gaunts ne puissent pas mettre plus de 5 figs dans l'aire d'effet.

[Supertortue]

Ce que je lis ici est dans le vrai.

L'élite devrait être plus forte que la troupe en tout point sauf le nombre de fig.

Par contre les règles devraient imposer de prendre des troupes, et pas juste 150pts. C'est moins fort mais c'est tout ce qui est disponible !

[Kielran]

Pour être franc je ne vois pas l'interet du débat en cours. Les regles actuelles me conviennent. Il y en a pour tout le monde sur cette question.

Je suis intervenu pour les questions sur les marines vanilles et bloods pour des question fluffs et sur le fait que les marines actuellements ne sont pas jouable en bataillon. Mais si le débat c'est de savoir qui des joueurs cérébraux aimant la recherches de combo et de tricks,ou des joueurs impliqués émotionnellement sur le hobby et le fluff, sont les "meilleurs" et sont les petits préférés de games, autant le dire tout de suite je vous laisse y passer la nuit des temps. c'est un truc du genre l'oeuf et la poule.

 

Interpréter la pensée ( les objectifs a l'avenir ) de GW c'est comme essayer de raisonné un fou.

 

maintenant mon avis de collectionneur de pitou me pousse a dire que la troupe c'est bien manger en. Les élites et autres c'est bien mais ils sont ce qu'ils sont sur l'échelle du jeu justement en reference au point neutre qu'est la troupe. sans troupe c'est plus des armées. c'est comme si vous me disiez que la troupe c'est le 0 de l'échelle et que vous aimer le +8... ça n'a aucun sens. Il faut que la troupe soit la troupe pour que l'élite se définisse comme tel. Si on n'a que des élites on n'a plus d'élite. On a un gloubigoulba de combo possibles qui est certe amusant pour les mind gameurs mais ce n'est plus un jeu avec implication emotionnelle et collectionnite. Perso je verrais pas l'interet de monter une armée si ce n'est plus une armée mais une bande de super heros complementaires. Apres il en faut pour tout les gouts et donc ca ne sert a rien de se critiquer entre ceux qui aiment le salé et ceux qui aime le sucré. Il n'en ressortira rien.