[Blood angels] question armement

[tavelinn]

Bonjour,

N étant pas un connaisseur est ce que les BA ont, fluffiquement parlant des armes spéciales et lourdes de prédilection comme peuvent l avoir certains chapitres.

Merci

Ceci avant de monter mes escouades tactiques.

[ultramarines]

Yop, si je dis pas de bêtises les tactiques sont les seules à avoir le lance flammes lourd, sinon c'est principalement des armes d'assaut et du cac évidemment

[the Goat]

Ils ont pour les véhicules des moteurs inferno, technologie jalousement gardés et inconnue du mechanicum.

À distance tout ce qui est à flammes (fuseurs, lance flammes,...).

Et en mêlée les armes en carmin.

[Kikasstou]

Fluffiquement les Blood Angels sont très portés sur les assauts. Ils ont donc une affection particulière pour les Lance Flamme, les fuseurs et les canon d'assaut. En 30K, ils ont accès à une variante du canon Kheres (le précurseur du canon d'assaut). Le Leviathan ForgeWorld BA qui devrait sortir sous peu sera d'ailleurs équipé de 2 canons d'assaut sur le chassis (spécificité BA) en plus des armes habituelles. Le lance flamme lourd fait parti de l'arsenal d'arme lourde BA. Les tactiques y ont accès ainsi que les devastators. Ils ont aussi la particularité d'avoir des pistolet inferno (pistolet fuseur). Sinon la garde sanguinnienne a un armement très spécifique (Glaive/hache carmin et Bolter Angelus)

[tavelinn]

Merci beaucoup....

Je vais donc voir à mettre surtout de l assaut et lance flamme lourd.

[Boss Gobblitz]

Attention toutefois, si le fluff récent des BA leurs a mis une prédisposition pour les lance-flammes, je suis pas sûr que en mettre à toutes les escouades soit pertinent en terme de jeu. 

[tavelinn]

Merci, je le note !

 

[Mr_Johnson]

Oui, le lance-flamme sous toutes ses formes doit être l'arme au rapport coût/efficacité le plus moisi du jeu... Vise plutôt canon d'assaut que lance-flamme lourd.

[allio]

Il y a 2 heures, Mr_Johnson a dit :

Oui, le lance-flamme sous toutes ses formes doit être l'arme au rapport coût/efficacité le plus moisi du jeu... Vise plutôt canon d'assaut que lance-flamme lourd.

excellente idée de proposer un canon d'assaut sur une escouade tactique... Conceptuel, mais excellent.

[ultramarines]

Surtout qu'en soit les armes à flammes comme le lance flammes lourd est une des armes anti aérienne les plus opé du jeu (même si ça rime à rien), tu touches auto, après c'est aléatoire sur le nombre de touches mais bon

[Kikasstou]

Bon courage pour tuer un aérien au lance flamme. Ca touche peut être auto mais la saturation est nulle, la force trop faible, la PA est insuffisante et ca ne fait jamais que 1 damage par blessure. Sans compter que t'arriveras jamais a 8" d'un volant. Bref c'est a l'opposé de OP pour tuer un aerien.

Modifié le 23 novembre 2018 par Kikasstou

[Darwhine]

Bonjour.

 

Les avantages du Lance-flammes lourd sur les tactiques/dévastators, c'est que tu vas pouvoir te déplacer et tirer à pleine puissance (le -1 pour toucher étant supprimé par la touche auto);  pour cette raison, ça en fait une bonne arme contre les armées avec des "-1 pour touchés", ça sert également de "repoussoir"  contre les unités de corps à corps qui vont devoir lancer leur charge a 9ps pour ne pas se le prendre.

 

Les désavantages: comme dit plus haut, ça n'a que 8 ps de portée, que -1 en PA et 1 dmg seulement.

En statistiques, tu brules 2 orque ou 2 gi, plus l’adversaire a de sauvegarde, moins cela sera efficace: Tu feras peut être 1 blessure au mieux sur une save a 3+.

Le profil de l'arme la rends efficace contre des unités: peu nombreuses, avec 1 pv et peu d'armures.

Comme en général c'est unités là sont très peu chère et très nombreuses .. ça se rentabilise mal puisque le lance-flammes est a 17 points et que tu ne tireras en général pas lus de deux fois par partie: vu la faible portée, au tir à ton tour et lors de la charge ennemis.

Une fois au corps corps .. a moins d'équiper ton sergent d'un marteau ou d'une paire de griffes, les tactiques/deva. vont durer 1 ou 2 tours puis mourir.

 

Le lance-flamme est plus facile a rentabiliser. Les cibles sont a peu près les même, mais a 9 points le lance-flammes ça deviens rentable sur de l'orque et du Gi.

En théorie sur des assaut avec réacteur dorsaux tu peux même les faire tirer plusieurs fois, en désengageant le corps à corps, te mettant à 8 ps pour 2 tirs supplémentaire.

Est ce que ça vaut le coup de saper une phase de corps à corps, en t'exposant aux tirs pour ça ? Si ton sergent à un pistolet inferno/plasma ou bombe a fusion, peut être.

Dans tout les cas ca te fera une unité relativement chère avec un impacte assez réduit vu le profil.

(Ça peu peut être changer avec une baisse du cout en points sur la sortie du chapter approuved .. croisons les doigts ..)

 

Le lance-flamme léger: le plus rentable de tous.

Pour 1 point ça se rentabilisera toujours sur du GI ou du boys.

Le problème c'est que tu enlève une option d'arme sur ton sergent pour le prendre.

C'est un choix qui se justifie si tu as plusieurs unités et peu de points.

Équiper tout tes sergent tactiques/scout avec, plustot que de leur laisser leur pistolet bolter alors qu'il te reste 10 points .. pour moi s'est complétement viable.

 

Note: le meilleur ami du lance-flamme c'est le lieutenant; touche auto avec relance des 1 sur les blessures, ça fiabilise énormément.

Mais là il faut en sortir beaucoup pour rentabiliser le cout du lieutenant et ne pas se limité à l'infanterie.

[ultramarines]

Le 23/11/2018 à 15:42, Kikasstou a dit :

Bon courage pour tuer un aérien au lance flamme. Ca touche peut être auto mais la saturation est nulle, la force trop faible, la PA est insuffisante et ca ne fait jamais que 1 damage par blessure. Sans compter que t'arriveras jamais a 8" d'un volant. Bref c'est a l'opposé de OP pour tuer un aerien.

 

Ah non mais pas forcément le lance flammes mais t'as d'autres armes pour leur coût en point et leur possibilité de faire des dégats sur un volant, c'est n'importe quoi. Après de là à aller jouer full lance flammes en te disant je vais défoncer du volant et je vais être méta, non xD De toute façon mes pauvres blood ...

Et en contre attaque par contre c'est violent si t'en as plusieurs.

 

 

[infirmier_house]

C'est parce qu'on a pas le lance flamme Force D-1 des eldars... Sinon frouf le volant mdr. 

[Darwhine]

Citation

Bon courage pour tuer un aérien au lance flamme. Ca touche peut être auto mais la saturation est nulle, la force trop faible, la PA est insuffisante et ca ne fait jamais que 1 damage par blessure. Sans compter que t'arriveras jamais a 8" d'un volant. Bref c'est a l'opposé de OP pour tuer un aerien.

Ben ...

Stats, un sm avec lance-missile fait 0,778 dmg sur un Stormraven.

Un lance-flamme fait 0,389 dmg sur le même stormraven.

 

Donc deux lance-flames (18 points) font plus de dégâts qu'un lance-missile (25 points) sur un Stormraven.

Modifié le 25 novembre 2018 par Darwhine

[infirmier_house]

Non pas mathammer... 

Puis le LM reste fond dd table alors que le LF doit être a 8" max... Ton volant il te fep devant la tronche tu peux même pas l'intercepter/tir de contre charge... 

Tristesse du codex SM... 

[Darwhine]

J'ai Edité: sur Mathhammer c'est bien 0,389 pour le lance-flamme et 0,778 pour le lance-missile en prenant en compte le -1 pour toucher.

 

Le LF doit être a 8 ps .. ok, mais tu peux voir le raisonnement autrement: 2 lance-flammes à portées sont plus dangereux qu'un lance-missile sur un Stormraven.

J'ai aussi remarqué un autre truc intéressant: 2 lance-flammes légers font 0,444 dmg sur un profil de marines, c'est exactement le même nombre de dommage que produit un vétéran avec 2 épées tronçonneuses (hors bonus de soif rouge).

Étant des pistolets, ils peuvent tirer en phase de tir au corps à corps.

 

Du coup une unité de Vanguard ou de compagny vétéran avec des modèles équipés en LF leger x2 peuvent saturer énormément pour pas chère.

Ça peut potentiellement contre balancer le syndrome de la "rage mole" au corps à corps passer le premier tour de combat quand le +1 pour blesser disparait (et il leur reste toujours 2 attaques sur le profil pour la phase de combat).

 

Avec une bannière astartes à coté pour faire retirer un lance-flamme léger au corps à corps .. en "suicide squad " ça pourrait même gérer de la grosse masse comme l'orque ..

[infirmier_house]

Mouai, sachant que ton lance flamme te pond autant de 1 que de 6 niveau stat...

 

A voir en fonction du coût du LF... 

[Kikasstou]

Personne ne reste au CaC. Ca desengage et tu prends la foudre derriere. Les pistolets ne servent jamais c'est des points gachés.

 

Pour le StormRaven, tu n'as pas un nombre d'arme illimité. Tu squattes 2 emplacement de LFL pour faire le travaille d'un seul lance missile avec en plus la contrainte d'etre a 8" et pour 2x17pts au lieu de 25 pts. Aucun interet.

Modifié le 25 novembre 2018 par Kikasstou

[Darwhine]

A non, je ne parle pas de lance-flamme lourd, les stats se font sur le lance-flamme normal, sans PA à 9 points.

 

Citation

Mouai, sachant que ton lance flamme te pond autant de 1 que de 6 niveau stat...

Le lance flamme a Force 4, le Stormraven a endurance 7, que tu tires avec Force 4, 5 ou 6, tu blesses toujours sur 5+.

 

Les lance-flammes égalent le lance-missile car il touche auto et annule le -1 des volants.

Mais le lance-flamme lourd, pour le double du cout, ne gagne que -1 a la save; ça le rends moins intéressant que le lance-missile.

 

Et 8 lance-flammes léger ( 8 points) font plus de dégâts encore sur le même volant; mais là le prix en nombre de figurines deviens trop important.

 

En résumé, si on prends le cout de la figurine (13 ou 16 point selon celui qui porte l'arme), prendre des lance-flammes pour cramer des volant ce n'est pas pertinent.

Puisqu'un lance-missile sur marine de base c'est 38 points et 2 marines de base avec lance-flammes c'est 44 points (surcout de 16% environ); mais le lance-flamme est beaucoup plus efficace sur l'infanterie; avoir 2 lance-flammes -si on écarte la problématique de "comment arrivé à portée"- est une arme plus polyvalente qui reste efficace sur plusieurs cibles: infanterie et volant.

Sur le même principe: deux lance-flammes font plus de dégât que certaines armes sur des véhicules avec endu inférieur a 8. Plus qu'un fusil graviton en tir rapide sur de l'endurance 7 save 3+ ou qu'un tir de plasma non surchargé ou un tir de canon d'assaut (et là pour le coup il y a pas photo: 2 marines avec lance-flammes sont plus rentable au tir qu'un terminator avec canon d'assaut).

De manière général ou avec une CT de 3 un canon d'assaut fait 4 touches, un lance flammes en fait 3,5; c'est très proche.

[Kikasstou]

Il y a 1 heure, Darwhine a dit :

De manière général ou avec une CT de 3 un canon d'assaut fait 4 touches, un lance flammes en fait 3,5; c'est très proche.

 

Absolument pas, la proba sur le canon d'assaut est beaucoup plus fiable car tu feras 6 lancés de dés pour obtenir le nombre de touche ce qui permet de lisser la proba. Alors que le lance flamme c'est un seul lancé de dé totalement aléatoire. Personnellement en supposant que les 2 soit de coût égal et de portée égale j'opterai pour le canon d'assaut beaucoup moins aléatoire que le LF.

[Darwhine]

Le canon d'assaut est a 25 pts; 2 lance-flammes c'est 18 points.

 

Sur de l'endurance 7 le premier fait 0,667 dmg, les seconds 0,778: 17% de dégâts en plus.

 

Les supports valable pour le canon d'assaut sont soit des véhicules soit des terminators; il n'y a pas de "petits" modèles accessibles, là ou le lance-flamme peut se porter par de l'infanterie.

Il me semble que le terminator est le modèle le plus bas pour un canon d'assaut, ce qui monte à 63 pts la figurine (là ou 2 lance-flammes montés sur des vétérans coutent 50 points).

 

Le canon d'assaut est toute fois meilleur sur de l’endurance 6 ou moins (si on reste sur le terminator à 63 points).

 

Sur l'endurance 8 et 9 le canon d'assaut est bien meilleur que les 2 lance-flammes, mais moins rentable qu'un lance-flamme lourd.

L'endurance de 7 constitue une "niche" particulière pour les lance-flammes ou leur touche auto. compense en partie le manque de PA et de dmg, ce qui leur permet de concurrencer les autres armes du même type (force 6 ou inférieur) sur cette endu.

Le lance-flamme lourd fait un peu la même chose sur les endurance 8 à 9, si on exclu les dévastators qui pour un profil de marines, peuvent porter des canons lasers et des lance-missiles.

 

Je pense que c'est du a l'arsenal SM: il y a très peu d'armes de tir a force 7 ; la quasi totalité de ces armes étant du plasma don l'utilisation peu se révéler dangereuse.

On bascule d'un extrême a l'autre:  pic jusqu’à 6 facilement accessible sur modèles peu chères, un creu à 7 pas beaucoup de choix mais encore accessible sur du piéton, une remonté à 8 et + avec quelques choix, mais montés sur des chassis (hors devastator).

 

De même un coup de canon flamme storm (canon du baal) est plus efficace (en terme de dmg) qu'un tir de canon laser (toute endurance confondu).

Modifié le 26 novembre 2018 par Darwhine

[son of sanguinus]

Sauf que tu ne prend pas en compte la porté, qui fait que tu offres environ deux tour sans tirer la ou ton canon d assaut ou canon laser tirera deux fois

[Kikasstou]

il y a 27 minutes, son of sanguinus a dit :

Sauf que tu ne prend pas en compte la porté, qui fait que tu offres environ deux tour sans tirer la ou ton canon d assaut ou canon laser tirera deux fois

 

Sans compter que de l'infanterie qui sort du lance flamme en masse... bah il y en a pas. La tactique peut sortir un seul LF par unité. Les devastators n'ont accès qu'au LFL hors de prix. Les sternguard ne peuvent en avoir que 2. La CdlM c'est des LF léger F3 donc qui blesse a 6+ l'E6+. Je crois que le max ce doit être les company vétérans qui peuvent en avoir 4 et un combi sur le sergeant. On parle donc au mieux de 127pts pour faire 5 x 0.389 soit environ 2PV sur un blindé E7. Surtout que niveau tanking c'est juste 5PV E4 save 3+. Et la portée de 8" ne lui permet de tirer que tour 3 en supposant que l'unité ne meurent pas avant. C'est totallement ridicule. Pour 126pts j'ai un Razorback avec CA jumelé et missile traqueur qui feront 2x0.778 + 1.037 soit 2.59PV sur de l'E7 dès le tour 1 tout en ayant 10PV E7 Save 3+ pour tanker. Bref je comprends vraiment pas le projet a vouloir absolument comparer le Lance flamme et le canon laser / lance missile ou même le canon d'assaut. Il n'y a même pas match.

[Darwhine]

Oui et non ..

Un lance-flamme en contre charge, c'est un tir conventionnel.

 

Alors oui ... on cherchera peut être pas à charger un Baal et on préférera le détruire à distance.

Mais c'est ce qui fait un des point fort du tank: même en profil dégressif, son canon tire toujours à pleine puissance, là ou un prédator avec canon laser, perds en puissance de feu au fur et à mesure que ses pv baissent.

 

Un prédator Baal avec un canon flamme storm sera toujours une menace, même à 1 pv et vouloir le look au corps à corps nécessitera de faire une charge risqué a 9 ps ou lui offrira un tir de contre charge (voir plus si équipé full lance-flammes).

 

Il y a pleins de paramètres a prendre en compte selon le role que tu veux donner à ton unité; le tanking en est un.

Ce que j'essaye de montrer c'est que la touche auto du lance-flamme en fait une arme largement sous estimé.

Dans ton exemple: remplace le combi-lanceflammes par un pistolet inferno, tu feras mieux pour moins chère que ton razorback sur de l'endu a 7.

Et si tu prends des fuseurs ou que des pistolets inferno tu feras -logiquement- mieux .

 

Mais l’intérêt des lance-flammes c'est que tu satures aussi sur la masse, ce que ne fait pas le razorback, ni la même l'escouade avec fuseurs/inferno.

C'est une arme censé être faite pour l'infanterie qui se révèle être rentable en terme de puissance de feu sur le blindé léger à moyen (jusqu'à 7).

 

C'est peut être pas "la" plus rentable selon les supports, mais elle a une bonne place selon les entrées.

Si on faisait un classement en terme de rentabilité pts/dmg, selon les différents profils ennemis jusqu'a endu 7, le sm avec son lance-flamme arriverait peut-être pas dans le top 3, mais serait peut être dans le top 5 à chaque fois.

Comme on a tendance à spécialiser ses unités pour leur donner un rôle particulier, forcement on ne prends que le haut du panier.

Mais si on veut construire une armée plus versatile et de la puissance de feu à courte portée, il vaut mieux prendre des lance-flammes.

 

Pour ce qui est du tanking et du choix entre chassi ou infanterie, je me pose des questions:

 

-Une unité à couvert ça vaut quoi concrètement?

De combien de "point de vie" ont pourrait l'augmenter en passant de 3+ à 2+?

-Les bouclier storm et le bouclier de combat: pareil, ça vaudraient combien de "pv" ?

Contre quels armes? Quand est ce que c'est pertinent d'en prendre quand on est SM et contre qui ?

Modifié le 26 novembre 2018 par Darwhine