[Blood angels] question armement

[Kikasstou]

il y a 51 minutes, Darwhine a dit :

Mais si on veut construire une armée plus versatile et de la puissance de feu à courte portée, il vaut mieux prendre des lance-flammes.

 

Le storm bolter explose la rentabilité du lance flamme a courte portée. 2pts pour 4 tirs F4 (2.66 touche F4) contre 9pts pour 3.5 touches du lance flamme. Même en prenant un -1 pour toucher sur un volant, on reste a 2 touches de F4 a courte portée. Soit 1pt la touche de F4 contre 2.57pts la touche pour le lance flamme. Non franchement le lance flamme a rien pour lui dans aucune configuration. Ce n'est pas largement sous estimé, le lance flamme est réellement merdique en V8. Il a même perdu sa suppression du couvert.

[son of sanguinus]

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Un prédator Baal avec un canon flamme storm sera toujours une menace, même à 1 pv et vouloir le look au corps à corps nécessitera de faire une charge risqué a 9 ps ou lui offrira un tir de contre charge (voir plus si équipé full lance-flammes).

non ... tu t'éloigne un tout petit peu et il est inutile...

 

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Mais l’intérêt des lance-flammes c'est que tu satures aussi sur la masse, ce que ne fait pas le razorback, ni la même l'escouade avec fuseurs/inferno.

C'est une arme censé être faite pour l'infanterie qui se révèle être rentable en terme de puissance de feu sur le blindé léger à moyen (jusqu'à 7).

bah non tu ne sature pas vraiment justement ...

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Si on faisait un classement en terme de rentabilité pts/dmg, selon les différents profils ennemis jusqu'a endu 7, le sm avec son lance-flamme arriverait peut-être pas dans le top 3, mais serait peut être dans le top 5 à chaque fois.

selon ta logique le pistolet inferno est mieux qu'un fuseur... (alors que non... pas du tout)

 

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

Mais si on veut construire une armée plus versatile et de la puissance de feu à courte portée, il vaut mieux prendre des lance-flammes

le problème c'est qu'en puissance de feu les marines sont déja moyen (tres moyen) avec des LF tu perds encore plus d'inpact au T1.

 

Sans compter qu'une armée de charge (genre des masse de boyz) ne seront pas gener par un LF par escouade

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

-Une unité à couvert ça vaut quoi concrètement?

au T1 pareil ...

Il y a 2 heures, Darwhine a dit :

-Les bouclier storm et le bouclier de combat: pareil, ça vaudraient combien de "pv" ?

Contre quels armes? Quand est ce que c'est pertinent d'en prendre quand on est SM et contre qui ?

ça dépend avec quoi (mais faut prendre en compte l'endu7/8.

Je ne dis pas que les chassis sont géniaux, juste que le LF est simplement très moyen (parce qu'il ne tirera presque jamais plus d'une fois par partie).

 

ça peut valoir le coup sur une table vraiment BLINDE en décors sans aucune LdV.

[Darwhine]

Citation

Le storm bolter explose la rentabilité du lance flamme a courte portée. 2pts pour 4 tirs F4 (2.66 touche F4) contre 9pts pour 3.5 touches du lance flamme. Même en prenant un -1 pour toucher sur un volant, on reste a 2 touches de F4 a courte portée. Soit 1pt la touche de F4 contre 2.57pts la touche pour le lance flamme.

Pas tout à fait, tu ne prends pas en compte le prix du modèle.

Ton stormbolter te coute 16+2=18 pts; le lance-flamme te coute 16+9= 25 pts.

 

Certe le stormbolter reste meilleur à courte portée -pas de beaucoup sur les endu supérieur a 4 et- mais il reste inférieur sur les volants.

Reste l'effet de contrecharge, mais je veux bien admettre que vu la portée du stormbolter, ça se rentabilise mieux que le lance-flammes.

 

Citation

non ... tu t'éloigne un tout petit peu et il est inutile...

Oui. Mais ça t'oblige a t'éloigner et a faire tes charges a 9 pouces.

 

Citation

Sans compter qu'une armée de charge (genre des masse de boyz) ne seront pas gener par un LF par escouade

 

On parle d'unités de vétéran ou tout les modèles peuvent en être équipés; donc a priori 3 à 4 Lance-flammes par escouade.

 

Pour les boyzs je verrais plus double lance-flamme léger sur des vanguards, pour pouvoir tirer au corps à corps.

Statistiquement, tu fais 1 mort tout les 2 lance-flammes leger -c'est autant que le bolterstorm- .

Modifié le 26 novembre 2018 par Darwhine

[son of sanguinus]

Sauf que le storm va tirer deux à trois fois dans la partie, et t offrir plus de flexibilité tactique (tu n'es pas obligé d allez vers l adversaire)

[Kikasstou]

il y a une heure, Darwhine a dit :

Pas tout à fait, tu ne prends pas en compte le prix du modèle.

Ton stormbolter te coute 16+2=18 pts; le lance-flamme te coute 16+9= 25 pts.

 

Certe le stormbolter reste meilleur à courte portée -pas de beaucoup sur les endu supérieur a 4 et- mais il reste inférieur sur les volants.

 

Je trouve ça plus que douteux d'inclure le prix du SM pour comparer les armements sachant que dans les 16pts par exemple, tu payes 3pts pour +1A et +1Cd supplémentaire du vétérans comparé au tactique ce qui n'a donc rien a voir avec l'efficacité des armes. Mais soit si tu veux.

 

Il n’empêche que même avec ta méthode de calcul, le storm bolter reste meilleur que le LF sur n'importe quelle cible autre que les supersonic (et pas les volants pour être précis) soit la très grosse majorité des unités adverses. Et contre un volant ton escouade de vétérans LF elle approchera jamais a 8" sauf alignement des planètes ou l'adverse amène volontairement son volant sur tes LF. Alors que le storm bolter il pourra toujours tirer au pire a 24".

 

Donc pour résumer, même si mathématiquement avec une méthode de calcul bancale ton LF peut paraitre mieux que le SB dans un cas anecdotique, dans la pratique ton LF il ne tirera jamais pour ce cas précis.

Modifié le 26 novembre 2018 par Kikasstou

[Mr_Johnson]

Le 23/11/2018 à 13:56, allio a dit :

excellente idée de proposer un canon d'assaut sur une escouade tactique... Conceptuel, mais excellent.

Je ne voulais pas faire référence aux escouades tactiques en particulier - disons si on peut investir les points dans un CA, ça sera des points mieux investis.

[Darwhine]

Citation

 

Je trouve ça plus que douteux d'inclure le prix du SM pour comparer les armements sachant que dans les 16pts par exemple, tu payes 3pts pour +1A et +1Cd supplémentaire du vétérans comparé au tactique ce qui n'a donc rien a voir avec l'efficacité des armes. Mais soit si tu veux.

Je prends un vétéran car ce sont les seuls qui puissent prendre des lance-flammes sans être limité par le nombre.

Ca vaut aussi pour le stormbolter qui est une arme spécial.

 

A quoi bon comparer s'il te faut payer 4 marines de plus pour en avoir 1 ?

Là forcement tu ne seras jamais rentable et tu ne pourras jamais comparer avec un véhicule.

Donc non, ma méthode de calcul n'est pas "bancale" de ce point de vu là .. ou alors s'il y a autre chose qui te gène, expliques moi.

 

Citation

Donc pour résumer, même si mathématiquement avec une méthode de calcul bancale ton LF peut paraitre mieux que le SB dans un cas anecdotique, dans la pratique ton LF il ne tirera jamais pour ce cas précis.

 Il me semble pas avoir dit le contraire:

Citation

je veux bien admettre que vu la portée du stormbolter, ça se rentabilise mieux que le lance-flammes.

 

Maintenant il y a une différence entre dire que le SB est supérieur et dire que le LF est à jeter comme tu l'avances dans ton poste précédent.

[Kikasstou]

Il y a 11 heures, Darwhine a dit :

Je prends un vétéran car ce sont les seuls qui puissent prendre des lance-flammes sans être limité par le nombre.

Ca vaut aussi pour le stormbolter qui est une arme spécial.

 

Il y a 11 heures, Darwhine a dit :

A quoi bon comparer s'il te faut payer 4 marines de plus pour en avoir 1 ?

Là forcement tu ne seras jamais rentable et tu ne pourras jamais comparer avec un véhicule.

Donc non, ma méthode de calcul n'est pas "bancale" de ce point de vu là .. ou alors s'il y a autre chose qui te gène, expliques moi.

 

Ce qui me gène c'est que tu inclus le prix du marines dans l'armement alors que ça n'a rien a voir. Quand tu payes 2pts un storm bolter tu payes pour l'efficacité de l'arme brut.  Ensuite libre a toi de le mettre sur un veteran ou un terminator. Quand tu payes ton marines nue a 16pts ou 32pts pour un termi, tu ne payes pas l'efficacité de l'arme qu'il porte mais la capacité de la fig a bouger, encaisser, taper au CaC, faire des tests de moral et pour ses capacités spéciales (FeP par exemple). Si tu inclus le prix du porteur avec le prix de l'arme pour comparer 2 armes, tu "noies" le prix de l'arme avec celui du porteur que tu payes pour des raisons totallement différentes. Pour exagérer le trait, si le porteur coute 1000pts, le prix de l'arme à 2pts ou 9pts devient totallement négligeable car fondu dans le prix global et il n'y a plus de comparaison possible. Ton raisonnement consiste a inclure le prix du porteur pour lisser la différence de rapport qualité / prix des armes.

 

Il y a 11 heures, Darwhine a dit :

Maintenant il y a une différence entre dire que le SB est supérieur et dire que le LF est à jeter comme tu l'avances dans ton poste précédent.

 

Oui je le maintiens le LF est a jeter sans hésitation. Depuis le début tu parles de l'efficacité des LF dans des cas qui n'existent pas (shooter un volant au LF par exemple). Il n'y a aucun cas ou le LF est rentable comparé aux autres armes que tu peux équiper. La touche auto ne compensera jamais la portée de 8" qui le rend inutilisable en FeP et la plupart du temps avant le T3. La perte de puissance de feu que tu as en T1/T2 parce que t'as investi dans des LF est réellement énorme. T'as quasiment 120pts d'armée qui ne serviront a rien pendant 2 tours (pendant que tu encaisseras la full puissance de tir de l'armée en face). Et quand ils arriveront au final il ne feront pas mieux que des storm bolter qui auraient pu tirer depuis le début. Ca restera toujours de la F4 sans PA (comme le bolter de base mais qui est gratuit). Et surtout c'est beaucoup trop aléatoire et imprévisible. Quand t'es enfin en position de tirer Tour 3 en supposant que tu ne sois pas mort avant, il y a rien de plus frustrant que de faire des jets de merde sur le nombre de touche et te retrouver au final avec moins de touches que ce que t'aurais fais avec des bolter en tir rapide dont la proba est fiabilisé par le nombre de jets de dés. En 40K, les T1 et T2 sont critiques. Tu peux justifier l'arrivé de troupe impactant au T3 a condition qu'elles apportent une réelle plus value comme par exemple un capitaine BA qui pourra profiter des trous dans les cordons pour charger un blindé fond de cours et le détruire. Le LF lui n'aura quasi aucun impact mais t'aura privé de 120pts d'armée pendant 2 tours. C'est comme se battre avec une main attachée dans le dos.

 

Après oui tu peux jouer des LF pour le fun c'est ton droit. Mais faut savoir que c'est réellement handicapant comme arme pour le prix demandé. En plus c'est totallement aberrant de dire que le LF peut toucher auto un supersonique. Et surtout je ne comprend pas pourquoi le LF n'a pas gardé sa règle qui fait sauter les couverts. C'est quand même la base du LF de servir a nettoyer les zones de retranchements. C'est là que tu vois que Games Workshop a pensé la règle du LF avec ses pieds. C'est ni cohérent, ni efficace. A voir maintenant si le Chapter Approved modifie le profil de l'arme ou son prix. Actuellement le seul et unique intérêt du LF c'est de dissuader les charges. Après je n'irai pas payer des vétérans ou des devastator avec 4 LF/LFL pour garder un objo surtout vu le peu de résistance au tir mais c'est un autre débat

[Darwhine]

Si on suit ton raisonnement, il est inutile de prendre des troupes de corps à corps ou de transporter des piétons; puisque ces unités ne tireront pas et qu'elles constituent des points don tu te prives T1 voir T2.

[Kikasstou]

il y a 34 minutes, Darwhine a dit :

Si on suit ton raisonnement, il est inutile de prendre des troupes de corps à corps ou de transporter des piétons; puisque ces unités ne tireront pas et qu'elles constituent des points don tu te prives T1 voir T2.

T'as pas tout lu dans mon post visiblement. Les troupes de CaC quand elles chargent, elles vont impacter grandement donc justifie son arrivee tardive comme ce que j'ai ecris au dessus. Apres une charge de CdLM, de GS ou de capitaine BA, l'unite chargee est detruite. Apres tes 5 tirs de LF, t'as fait 2/3 PV sur ton blindé...

[Johan]

Salut,

 

Je comprends vos points de vue, et j'ai moi même fait moult calculs en début de V8 pour évaluer le "coût par point" de plusieurs marines équipés.

 

 

C'est pas inutile (par exemple, tu vois à quel point un plasma gun à 12 pas et surchauffé est rentable contre le multi PV), mais ce n'est qu'un élément à prendre en compte. Et, en dehors de toute considération plaisir ou fluff, on s'en rend vite compte en jouant.

 

Par exemple, je suis d'accord que le LF est rentable en termes de "dommages par point dépensé", y compris contre des cibles étonnantes. Mais a t on souvent l'occasion de froutcher un volant? Pourquoi est ce qu'il viendrait si proche, alors qu'il est très mobile et qu'il peut se hisser sans problème sur les décors? Est ce que j'ai la mobilité avec les porteurs de LF de venir chercher un volant si mon adversaire ne fait pas d'erreur ?

 

Autre exemple : regrouper 2000 pts autour de plusieurs totems est une stratégie très tentante en SM (capitaines, maîtres de chapitres, lieutenants, Ancient...). Mais ils faut se méfier de l'utilisation des décors et de la mise hors de portée. Avoir plusieurs forces de frappe est vraiment utile pour prendre les angles morts, forcer l'adversaire à se disperser, et aller capturer les objos.

 

Par exemple, en Dark Angel, plusieurs escouades dévas peuvent bénéficier d'une relance des 1 en restant immobiles, proposer des tirs croisés, et se couvrir les unes les autres si une est cliquée au corps à corps. Idem pour les multiples petites unités de Salamanders (ça libère des slots QG pour des Smash Captains, ou des Archivistes).

 

C'est utile de savoir qu'un lieutenant améliore l'efficacité d'une unité de 1/6. Donc, juste avec son buff, un lieutenant à 60pts tout nu est rentable à partir de 360pts d'armée.

 

Si ce sont 360pts qui trouvent la cible qu'il faut, quand il faut, et encore plus si l'unité buffée est présente en quantité limitée (coucou les tournois à limitation !), c'est un bon investissement.

 

Si les forces buffées par le lieutenant fondent comme neige au soleil, le lieutenant doit avoir une autre utilité que le buff. Il faut donc l'équiper et le jouer en conséquence. Par exemple, ne pas craindre de le lancer au càc s'il est équipé pour et qu'il y a moins de potes à buffer T3.

 

[the Goat]

Et j'ai une question de règle:

Si une unité a ne voit pas une unité b et que b charge a, alors a n'a pas de contre charge, non ?

[Kikasstou]

oui pas d'overwatch pour A. Et si une fig seulement de A voit B, alors il n'y a que cette fig qui peut tirer

[Invité]

Pourquoi mettre des lance flamme sur des vétéran  a la place de bolter amélioré en porté et en pa qui en plus te donne acces a un stratagème .... le seul lance flamme viable c est le canon frag DW car il a un autre mode de tir. Les 8 ps de porté rende l arme inefficace dans 85% des parties sauf si tu investie dans un volant (qui sera plus rentables que ton unité ). Pour le storm bolter la DW fait mieux poir moins cher. Poir le véhicule malheureusement il a un defaut de fabrications avec les armes de catégorie "lourd " les arme seraient assauts tu poirrait en jouer 1 poir mettre la pression sur les petite unités fo'd de cours mais c est pas le cas. Le plus simple c est de prendres mephiston il ferra mieux que toutes les propositions et pour moins cher.