Défaut de laV8

[Pirat]

il y a 12 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc je ne pense pas incriminer la v8 là dedans

 

Je comprends et je suis d'acc' que c'est l'esprit du jeu / du monde qui change, quen V9, on aurait toujours ça...  mais je me suis questionné sans être péremptoire:

 

Il y a 3 heures, Pirat a dit :

Alors est-ce la version où le style de jeu qui a radicalement changé depuis qu'on discute liste, stats, meilleures unités sur le Net?

 

Donc je suis conscient que c'est pas de la faute de GW. Mais :

il y a 18 minutes, Master Avoghai a dit :

GW l’a encore dit au Vigilus Weekender : les joueurs de tournois sont minoritaires dans leurs clienteles et les parties de tournois sont minoritaires dans le total des parties jouées chaque jour

 

Ca, ça peut aussi cacher que oui le nombre de parties tournoi dur sont minoritaires... mais le coup de pub et de projecteur de ces tournois pour le hobby est énorme.
Et ils suivent la tendance de la compet' dont tu parles. Donc ils y tiennent à ces tournois, et même s'ils disent c'est pour tout le monde les FAQ, y'a du vrai mais je suis convaincu (juste avec mon flair il est vrai) que y'a aussi du "politique".

Regarde ce que tu dis pour l'assoc, des gars prêts à payer 20*4*12 plutôt que 1*30, ça montre bien que la compet' ça fait rentrer des sous, pour être tjs au top des unités/codexes forts aussi...

 

C'est le serpent qui se mord la queue...

 

Et je suis étonné et attristé de ce que tu décris à propos de ton expérience.

 

 

 

[thane]

Amen Master !  j'ai le même ressenti que toi.

J'ai trouvé par chance un groupe de joueurs dans une asso où le "principe" c'est de jouer fluff et en racontant une histoire. Fini la compet à tout prix, on donne des cénario où même celui qui se pointe avec une armée "molle" peu l'emporter car l'histoire lui permettait, et ça ç'est ce qui change tout ! on rigole et on s'amuse à chaque partie.

Les règles sont importantes mais elles sont ce qu'on en fait.

De belles tables avec des couverts !! , de belles armées peintes, une histoire, des potes et quelques boissons fraîches .... et en route vers l'infini et au delà ... ah non zut !! c'est pas le même film  ...

 

Ludiquement 

 

Thane

[Master Avoghai]

il y a 14 minutes, Pirat a dit :

Ca, ça peut aussi cacher que oui le nombre de parties tournoi dur sont minoritaires... mais le coup de pub et de projecteur de ces tournois pour le hobby est énorme.
Et ils suivent la tendance de la compet' dont tu parles. Donc ils y tiennent à ces tournois, et même s'ils disent c'est pour tout le monde les FAQ, y'a du vrai mais je suis convaincu (juste avec mon flair il est vrai) que y'a aussi du "politique".

Regarde ce que tu dis pour l'assoc, des gars prêts à payer 20*4*12 plutôt que 1*30, ça montre bien que la compet' ça fait rentrer des sous, pour être tjs au top des unités/codexes forts aussi...

 

Pas forcément...

 

Si tu regardes bien, GW ne fait pas de sous avec les tournois au final.

D’ailleurs ils en organisent un mais personne n’en parle... Meme community est ultra confidentiel à leur sujet...

Et en France j’en parle meme pas... on envoie des joueurs à l’autre bout de l’Europe, mais personne pour aller jouer à Lenton... perso je trouve ca bizarre.

 

Et si tu regarde bien les events qu’ils supportent c’est au dela du simple tournoi bateau. C’est des events multi spots où tu as tout autant des mini campagne necro ou HH que du tournois no limit... Et surtout ils utilisent le plus souvent leurs propres scenar créés pour l’occasion.

 

On est donc loin du tournoi 2x1000pts avec les 6 memes scenar ETC qu’on trouve dans 95% des tournois ...

Et surtout : il ya des parties sans enjeux!

 

Sauf qu’on revient à ce que je disais.

 

Comme on analyse cela avec la grille de lecture : event = tournois = 6 parties en format etc... ben on a l’impression que ce que fait GW c’est travailler sur cet univers.

 

Sauf que non,  ils bossent avec des gens qui n’appréhendent pas forcément le tournoi comme nous, et par exemple, l’ETC ne les passionne pas des masses car le principe de fonctionnement du jeu par equipe n’apporte rien à leur dev

Modifié le 7 décembre 2018 par Master Avoghai

[Pirat]

Tu connais mieux le milieu que moi il me semble. Comme je disais c'est ma logique et du ressenti mais alors, sujet philo, est ce que le ressenti de la V8 est biaisé avec tous les compétiteurs autour de nous?

 

Notre ami Thane (et les autres ) qui pratique le beau jeu peut-il nous donner son ressenti sur cette V8 en milieu mou? Mêmes défauts / qualités?

 

 

[Swompy Time]

A mon avis, c'est comme Magic. A la différence majeure que Magic rémunère les gros tournois (j'y viens après) :

dans toute boutique il y a des vaches à lait ou des piliers de comptoirs qui font le gros du chiffre d'affaire. Ils jouent compètent, serious business : ils achètent les boîtes de boosters, les Kharnes, les Téfeiris, les Archaons, les Keyforges par dizaine et 30 socles de mortiers de la Garde Imperial si ça leur permet de gagner. Ils veulent jouer compétitif, et certains sont même bon.

Mais qu'un tournois soit supporté ou non par GW ces gens mettrait autant de pognon, alors pourquoi mettre des sous ? Surtout pour un truc au final super confidentiel : y'a peu de joueurs voulant un trophée ETC ou national au final.
Y'sont pas marrant à affronter mais permettent aux boutiques de ne pas couler et sont de bonne compagnie, c'est un mal nécessaire ^^

[philicia]

le Ciblage.

Mettre un personnage a découvert et une escouade de 5 hors champs de vision mais plus proche de celle qui tire. Du coup, tu ne peux rien faire. Obliger d'aller d'abord chercher l'escouade hors du champs de vision avant le personnage....logique....

[Kyleen]

De mon coté, je regrette juste la disparition des gabarits et le système qui l'a remplacé (cad, nb de touches aléatoire + jet de touche a effectuer).

Quand je vois un paté de 12 lootas ork en formation rectangle de 4 ps de long et 3 de large (oui vous aurez compris qu'ils sont tous socles a socles, bien serrer) j'ai qu'une seule envie c'est de sortir un gabarit et de leur poser sur la tête ^^.

Mais un bon point de celui ci c'est qu'il a su balayer les multiples pinaillages des deux joueurs qui mettaient leur têtes au dessus du gabarit pour compter les touches et qui n'était jamais d'accord. 

 

Par contre, Philicia, tu trouvait ça plus logique l'escouade dévastator avec un rhino juste devant qui faisaient en sorte de masquer pile l'escouade d'en face pour que tes 4 lascan fument le personnage ?

"J'vois bien la scène "Eh Titus ! recule encore un peu avec ton rhino !"

*tut* *tut* *tut*

"C'est bon on voit plus les guardians Eldar, on peut tirer sur le prophète !"

Modifié le 9 décembre 2018 par Kyleen

[thane]

Ancien joueur de 40k dans ma jeunesse étudiante ( sniff que c'était bien ) j'ai fini par stopper le jeu avec l'arrivée de la vraie vie de famille ( boulot, bébé, famille, etc .. ) et aussi parce que le jeu devenait de plus en plus "compétitif" et les règles de plus en plus lourdes ... vers la v6-v7 je suis retombé dedans et j'ai proposé à mes fils de les embarquer mais le monstre v7 m'a dégoutté avec ses multicouches et mes tentatives de trouver un club/asso/groupe de joueurs sympa ....

Début v8 je me relance et avec joie je trouve une asso qui était restée impénétrable à wh40k à cause de son image de "GW veut tes sous" ... mais la v8 aidant par son approche de règles en 4 pages je convainc un puis deux puis d'autres joueurs de tester ... et là ça accroche !! mais on ne joue que pour le fun , les listes ne sont pas opti loin de là. On joue avec une campagne qui se fout de temps en temps des règles officielles pour mettre des petites variantes dans les parties de façon à suivre à une histoire ... par exemple dans le dernier match que j'ai fait, le joueur astra pouvait en contrôlant certains objectifs avoir des renforts SM qui faisaient une FEP pour assister les pauvres petits humains. Ces renforts venaient de la table d'à coté ou se tenait une partie SM contre DG , le joueur SM pouvait choisir une de ses unités troupes qui avait été détruite pour l'envoyer sur la table du joueur astra... C'est sûr que cela demande du doigté pour ne pas déséquilibrer totalement le jeu, mais avec un "administrateur" de la campagne qui développe l'histoire en réfléchissant bien , on se rapproche du narratif mais en gardant les principes du jeu égal ... et même si parfois on perd alors qu'on est censé être le plus fort, on participe à une histoire et cela change tout.

Donc oui la V8 à des défauts mais aussi de grandes qualités, elle reste néanmoins un système qui est ce qu'on en fait, avec un bon groupe et une belle histoire je retrouve le plaisir de 40k qui fait que j'aime ce jeu depuis mes 20 ans... et aussi qui fait que les tournois, très peu pour moi, bien que je comprenne que l'on puisse s'y adonner, c'est juste une autre approche du même jeu. ( et je ne suis pas contre aller voir en tant que spectateur un tournoi pour voir comment jouent les "joueurs" tournoyeurs  )

 

Amicalement.

[RogueTrader]

Le 07/12/2018 à 13:22, Master Avoghai a dit :

Donc je ne pense pas incriminer la v8 là dedans... On reviendrait à la v7 ou on creerait une v9, qu’on serait au meme point. On vit dans une époque ou la prime est à la compet et l’opposition...Attention hein, je ne critique pas les tournois ni les competiteurs... Je déplore juste que la communauté n’arrive pas à créer des évènements hobby autres que des compétitions...

Il y a 2 choses différentes à distinguer en fait: les défauts/déséquilibres propre à une version et l'optimisation qui se fait derrière ensuite, qui accentue du coup les déséquilibres/défauts de l'édition en cours.

Moi je me fiche totalement qu'il y ait des tournoi et des listes opti, ce qui m'importe c'est un système de jeu cohérent, équilibré, fluide et "réaliste" etc et là c'est un véritable problème de la part de GW qui n'arrivent toujours pas à proposer une formule efficace (au bout de 8 éditions et 30ans de jeu...) c'est assez hallucinant. C'est eux qui s'interdisent de jouer en alterné pour casser le massacre du tour par tour, eux qui ont réduit l'impact des décors/couverts dans cette V8 au profit du léthal, eux qui laissent des libertés énormes dans les listes sans imposer de limites/interdits, eux qui ne savent pas calculer les points des unités (ou c'est fait exprès pour jouer toujours plus dans le même format ce qui devient bancal...), eux qui écrivent des règles spé abusé qui vont forcément déséquilibrer les factions entre elles (typiquement le -1 pour toucher à plus de 12ps au lieu d'en faire une régle général de portée longue pour tous le monde!), eux qui permettent des cordons dégueulasses et cherchent à rendre le jeu toujours plus léthal et expéditif...Ben derrière faut pas s'étonner que les compétiteurs aboutissent à des listes immondes qui perso me dégoûte plus du jeu qu'autre chose...Si on avait un truc bien pensé, cadré et équilibré au départ je pense que le jeu tournoi poserait moins de problème, voir motiverait plus de monde. 

 

 

Modifié le 9 décembre 2018 par RogueTrader

[philicia]

Il y a 20 heures, Kyleen a dit :

De mon coté, je regrette juste la disparition des gabarits et le système qui l'a remplacé (cad, nb de touches aléatoire + jet de touche a effectuer).

Quand je vois un paté de 12 lootas ork en formation rectangle de 4 ps de long et 3 de large (oui vous aurez compris qu'ils sont tous socles a socles, bien serrer) j'ai qu'une seule envie c'est de sortir un gabarit et de leur poser sur la tête ^^.

Mais un bon point de celui ci c'est qu'il a su balayer les multiples pinaillages des deux joueurs qui mettaient leur têtes au dessus du gabarit pour compter les touches et qui n'était jamais d'accord. 

 

Par contre, Philicia, tu trouvait ça plus logique l'escouade dévastator avec un rhino juste devant qui faisaient en sorte de masquer pile l'escouade d'en face pour que tes 4 lascan fument le personnage ?

"J'vois bien la scène "Eh Titus ! recule encore un peu avec ton rhino !"

*tut* *tut* *tut*

"C'est bon on voit plus les guardians Eldar, on peut tirer sur le prophète !"

Bien non, mais dans l'idée, tu as un personnage qui est en face de tes fusil a découvert, qui peut t'allumer, et tu ne peux pas répliquer car du simple fait que tu as une escouade hors champs de vision. Du coup, bien je ne les vois pas, qu'est ce qui pourrait m’empêcher de tirer sur le personnage ?

 

j'ai pas un charles Xavier dans chacune de mes escouade a me dire : " je sens une présence peu amicale derrière la ruine la bas, ne tirez pas sur le type qui vient de tuer 5 de nos mecs, restez focus sur la cible invisible " cela n'a strictement aucun sens.

d'un point de vue logique faire la manœuvre comme tu le dis est un vrai point de stratégie plausible, que le point de vue du : oui mais non parce qu'il y a eux derrière la ruine. Tu ne les vois pas, mais ils sont là du coup, par leur aura charismatique de cultistes, ils empêchent tes 10 intercessors de tirer...

[GoldArrow]

@philicia

Compter ou non les unités visibles les plus proches pour la règle de non-ciblage des personnages est un choix compliqué et qui arrivera forcément à des situations farfelues.

 

En terme de jeu, la situation dont tu parles est certes étrange au premier abord mais est la moins pire. Comme te l'explique Kyleen, l'inverse permet plein de petits coups vicieux, où à l'aide de figurines massives et de décors bloquant il est possible de court-circuiter le non-ciblage des personnages et sniper à tout va avec des armes longue portée. Cela va à l'encontre de la règle telle qu'elle a été pensée par les développeurs à la base, à savoir que les moyens de tuer un personnage au milieu de son armée doivent être cadrés et limités.

[Supertortue]

Il n'y avait qu'à donner une règle d'interception de tirs à toute figurine à x" pour protéger les personnages.

[Citanul]

Je m'étonne de voir citée la "compet" dans le milieu de 40K. Venant d'autres jeux, pour moi 40k c'est un jeu très très casual dans son approche, même de tournoi. Pas de circuit professionnel déjà (enfin, à ce que je sache?) ça casualise énormément les parties, les feedbacks donnés (notamment aux devs).

De mon expérience (d'un an juste, certes), il y a énormément de collectionneurs et de gens qui veulent jouer fluffs, et quelques joueurs voulant jouer sérieusement. Ces derniers n'ont cependant pas l'environnement (un circuit de tournoi développé) pour être vraiment pris pour des gros compétiteurs. Ils le sont juste un peu plus que le joueur de garage et je trouve qu'il y a au final peu de différence dans les compétences de jeu entre ces 2 populations, jusqu'à me demander s'il y a vraiment 2 populations. Je dirai que certains joueurs jouent un peu plus mais c'est tout. Du coup ils sont plus à même de repérer les erreurs (ce qui profitera à tout le monde, une clarification des règles, afin qu'on joue tous au même jeu) mais de là à façonner le jeu différemment parce qu'ils ont un peu plus de games jouées? probablement pas.

Les "tournois" boutique, c'est surtout des parties amicales (la preuve, chacun fait un peu ses règles à sa sauce avec le pas de doublette / pas de triplettes) qui ont toutes lieu le même jour avec une compensation (en lot) pour avoir enduré 3 games dans la même journée

Modifié le 11 décembre 2018 par Citanul

[Theo4016]

Détrompe toi, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, la scène des tournois est très développée

[QuenthelBaenre]

il y a une heure, Theo4016 a dit :

Détrompe toi, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, la scène des tournois est très développée

 

Mais la scène compétitive, au sens littérale du terme...non 

On est loin de MTG où des joueurs ont carrément des sponsors et un salaire payé par Wizard of the Coast avec des dotations en $ et pas en boite de Land Raider.

[Invité]

Il y a 2 heures, Citanul a dit :

Je m'étonne de voir citée la "compet" dans le milieu de 40K. Venant d'autres jeux, pour moi 40k c'est un jeu très très casual dans son approche, même de tournoi. Pas de circuit professionnel déjà (enfin, à ce que je sache?) ça casualise énormément les parties

Dans ce cas, aucun jeu de figurine ne l'est et très peu de jeux de société moderne ... Magic peut-être. Je suis pas sûr que ce soit un critère d'autant que si là, on commence à parler d'argent, ça peut mener loin.

 

Bref ça questionne et puis si on suit ce raisonnement, un sport non professionnel ne pourrait pas être compétitif ?

Modifié le 11 décembre 2018 par Invité

[inspratoo]

Magic est un exemple un peu plus nuancé avec les ptq il y avait effectivement des dotations en dollars. La depuis les dernières annonces le jeu compétitif évolue à la LOL avec un circuit fermé et un jeu qui va être médiatisé par le stream, bref le model de l'esport. 

Pour notre jeu favoris c'est plus compliqué pour des raisons évidentes. 

 

Après d'accord avec ce qui est dit plus haut, 40k reste un jeu casual car le public visé l'est et le modèl économique tourne autours. Quel est l'intéret pour gw d'organiser des tournois et d'offrir des dotations et joueurs pros ? Aucun ! Ça ne rapporterait pas un rond de plus à la boite. 

[svartalfheim]

Le 07/12/2018 à 14:02, Master Avoghai a dit :

Si tu regardes bien, GW ne fait pas de sous avec les tournois au final.

Ce n'est pas totalement vrai, je prend un exemple assez extrême: une liste nécrons ETC composé de 3 tesseract vault pour réaliser cette liste il faut débourser 375 euros ... sachant que l'année suivante l'effet de surprise passé et le chapter approved ayant modifié les couts en points à la hausse cette compo ne fonctionnera plus. Ce joueur sera, en quelque sorte, obligé de réinvestir, donc oui les tournoi, indirectement, rapporte à games workshop.

[Ciler]

Les joueurs de tournoi jouent de toute façon rarement la même armée sur une longue durée, et sont des habitués du marché de l'occase. Un de mes potes gros tournoyeurs a en général vendu son armée avant la fin du dit tournoi...