[V8] wraith blade, psytronom et strata

[Xenomorph]

Hello

 

J ouvre le sujet ici.

 

10 wraith, full épées, avec le strata et le psytronom pour booster les attacques....

 

Dans quel ordre on calcule les up d attaque ?

[Ska60]

 

Pour reprendre la discussion du sujet qui à rouvert le débat:

 

Règle page 175 (merci TheBoss pour le num de page) :

  Citation

Certaines règles et aptitudes peuvent modifier une caractéristique.

On parles ici de caractéristique et non de jet de dés. (la règle est d'ailleurs sur la gage du détail des caractéristiques des uinités) et d'ailleurs on ne multiplie jamais un résultat de dé.

  Citation

Tous les modificateurs se cumulent, mais vous devez d’abord appliquer les multiplications ou divisions (en arrondissant au supérieur), puis les additions ou soustractions.

Exemple pour la force dans le Designer commentary question 1:

  Citation

Q. Si une règle modifie la caractéristique Force d’une figurine, et que cette figurine est équipée d’une arme de mêlée qui a elle aussi un modificateur (par exemple “x2”), pourriez-vous expliquer dans que l'ordre on applique les modificateurs aux caractéristiques et à la Force de l’arme ?
R. Tout d’abord, on doit déterminer la caractéristique Force actuelle de la figurine. Pour ce faire, on applique tous les modificateurs qui en multiplient ou en divisent la valeur, puis on applique tous ceux qui s’y ajoutent ou s’y soustraient. Cela fait, on modifie cette valeur comme le décrit la caractéristique Force de l’arme.

 

Donc juste en appliquant la règle du livre 

Tous les modificateurs se cumulent en commercent par les multiplication et divisions donc la on ne parles pas d'ordre d'apparition des modificateurs mais de tous les modificateurs d'une caractéristique.

on a donc 2 attaques de base * 2 pour le psytronom + 1 pour le stratageme + 1pour le bonus de charge =6 + 1(si on utilise les épées)=7 . 

[Kyleen]

Je suis personnellement d'accord avec Kurga and co'.

 

Le problème de ta citation est que l'exemple est fait pour une arme, arme qui est choisi durant la phase de combat (point n°4 de la phase de cac).

Si l'attaque supplémentaire était ajoutée durant la phase de combat comme c'est le cas des épées tronçonneuse de l'Imperium, je serait d'accord sur le fait de faire passer la multiplication avant l'addition. 

Or ici, l'attaque supplémentaire octroyée par la charge à été ajoutée aux caractéristique lors de la phase de charge. Donc en rentrant dans la phase de corps a corps, le wraith dispose de 3 attaques dans son profil.

 

Pour finir, comment tu réponds à l'article du Craftworlds focus montrant clairement que l'addition a été faites avant la multiplication ?

[Kurga]

Pour citer GW:

 

Citation

The perfect accompaniment to a Spirit Host unit is a Spiritseer. These guys are already an efficient HQ choice for a Craftworlds army, and have even seen a reduction in cost, now a steal at 45 points, only 10 more than a Warlock! Use yours to cast the new psychic power Empower on your Wraithblades, trigger the Psytronome of Iyanden and throw in the Guided Wraithsight Stratagem and you’ll be dishing out 60 Strength 7 AP -3 attacks, hitting on a 4+ with a reroll and D3 damage apiece – enough to scrap even a Baneblade in close combat.

Source

 

On a 10 wraithblades haches (F7 PA-3 D3 Dmg) qui font 60 attaques dans l'exemple GW ci-dessus, soit: (2+1)*2*10=60 et non ((2*2)+1)*10=50.

 

Pour citer encore GW:

 

Citation

For example, let’s imagine a model with a basic Strength characteristic of 3 is under the effects of two psychic powers: a friendly one that doubles their Strength characteristic, and an enemy one that subtracts 1 from their Strength characteristic. That model’s current Strength is therefore 5. If this model then fights with a weapon like a power fist, which has a Strength characteristic of ‘x2’, that attack will therefore be resolved at Strength 10.

Source

 

Soit ((3*2)-1)*2=10 et non (3*2*2)-1=11.

 

GW se trompe peut-être deux fois...

De toute façon comme toutes les questions de règles sujettes à controverse, GW devra nous pondre un errata pour clarifier, en attendant vous pouvez vous amuser à embêter les Orks aussi par exemple,  lorsqu'ils utilisent poings de gork en disant que la règle dit que faut multiplier d'abord....Ça s'applique à plein de factions, ça va être rigolo.

 

Allez, bon jeu.

Modifié le 7 décembre 2018 par Kurga

[Ska60]

il y a 12 minutes, Kyleen a dit :

Pour finir, comment tu réponds à l'article du Craftworlds focus montrant clairement que l'addition a été faites avant la multiplication ?

Concernant ce point rien n'indique dans leur total qu'il ne comptent pas le bonus de charge donc 2*2 +1 + 1 =6 *10 =60 attaque.

 

il y a 13 minutes, Kyleen a dit :

Le problème de ta citation est que l'exemple est fait pour une arme, arme qui est choisi durant la phase de combat (point n°4 de la phase de cac).

Si l'attaque supplémentaire était ajoutée durant la phase de combat comme c'est le cas des épées tronçonneuse de l'Imperium, je serait d'accord sur le fait de faire passer la multiplication avant l'addition. 

Or ici, l'attaque supplémentaire octroyée par la charge à été ajoutée aux caractéristique lors de la phase de charge. Donc en rentrant dans la phase de corps a corps, le wraith dispose de 3 attaques dans son profil.

Pour cela en effet l'exemple n'est pas forcément parlant puisqu'on parle de force et non de nombre d'attaque. Je me fie surtout au niveau du point de régle p 175. Les bonus se cumulent en commençant par les multiplication puis les additions.

 

il y a 11 minutes, Kurga a dit :

For example, let’s imagine a model with a basic Strength characteristic of 3 is under the effects of two psychic powers: a friendly one that doubles their Strength characteristic, and an enemy one that subtracts 1 from their Strength characteristic. That model’s current Strength is therefore 5. If this model then fights with a weapon like a power fist, which has a Strength characteristic of ‘x2’, that attack will therefore be resolved at Strength 10.

En effet je n'ai pas regardé l'exemple qui contredit la règle P175... 

 

il y a 12 minutes, Kurga a dit :

GW se trompe peut-être deux fois...

De toute façon comme toutes les questions de règles sujettes à controverse, GW devra nous pondre un errata pour clarifier,

En effet la je pense que ce n'est pas clair.... Il faudra une nouvelle FAQ réponse dans 10 mois peut être

 

[Kurga]

il y a une heure, Ska60 a dit :

Concernant ce point rien n'indique dans leur total qu'il ne comptent pas le bonus de charge donc 2*2 +1 + 1 =6 *10 =60 attaque.

Non, l'exemple est clair il s'agit de wraithblades haches (F7 PA-3 D3 DMG) et donc pas d'attaque additionnelle due à l'épée. Par conséquent ton mode de calcul ne fonctionne (encore) pas puisque avec tu arrives à 50A maxi.

 

Je pourrais citer encore plein d'exemples où ce raisonnement ne tient pas (avec les warlords traits, les reliques, les pouvoirs psy de plein d'autres codex), mais bon vu que la question a été soulevée récemment (pas de soucis là dessus avant) et qu'on ne tient compte de ce que dit GW que quand ça nous arrange, il faudra encore une faq.

 

------------- 

Pour ceux que ça intéresse, l'ordonnancement est le suivant:

 

Citation

Fires of wrath: add 1 to the Attack characteristic of models in this unit in a turn in which it charges.

Source : p98 codex craftworlds eng

 

La phase de charge a lieu AVANT la phase de combat (GBN fr p182)  donc la caractéristique A des wraithblades passe à 3 une phase avant le déclenchement du psytronome et ce jusqu'à la fin du tour.

 

Citation

Wrath of the dead : Use this stratagem at the start of the fight phase. Pick a wraith host wraith construct unit from your army. Add 1 to the Attacks characteristic of models in this unit until the end of the phase.

Source

 

Citation

Once during the battle, at the start of the fight phase, you can declare that this model will activate the psytronome of Iyanden. If you do so, for the rest of the fight phase the Attacks characteristics of all friendly Iyanden Wraith Construct units  that are within 6" of this model are doubled.

Source: p123 codex craftworlds eng

&

Citation

Sequencing : While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or ‘before the battle begins’. When this happens during the game, the player whose turn it is chooses the order.

Source

 

Ensuite on applique le stratagème Wrath of the dead en début de phase de combat AVANT de déclencher le psytronome, comme le dit la règle d'ordonnancement. A noter que si tu déclenches le combo pendant la phase de combat adverse, ça ne fonctionne pas puisque tu ne choisis pas.

 

Citation

Each time the bearer fights, it can make 1 additional attack with this weapon

Source : p98 codex craftworlds eng

 

Enfin, si on joue des wraithblades avec épées, on additionne l'attaque donnée par l'épée, qui ne modifie pas la caractéristique A

 

Soit: 

((2profil+1charge+1stratagème)*2psytronome)+1épées=9 Attaques

 

PS pour les rageux: Une fois par partie seulement, pour une relique,  2 PC et inflige d3 mortal à l'unité buffée.

Modifié le 7 décembre 2018 par Kurga

[Ska60]

Le 07/12/2018 à 16:10, Kurga a dit :

Non, l'exemple est clair il s'agit de wraithblades haches (F7 PA-3 D3 DMG) et donc pas d'attaque additionnelle due à l'épée. Par conséquent ton mode de calcul ne fonctionne (encore) pas puisque avec tu arrives à 50A maxi.

Enfin tu n'as pas du lire la phrase d'avant car dans mon calcul je prends en compte le bonus de charge. Donc mon calcul est juste  2(attaques de basqe)*2 +1(bonus charge) + 1(bonus strata) =6 *10 =60

 

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi dans les leak yanden ils n'auraient pas tenu compte du bonus de charge (surtout si il pouvait être multiplié) .... le but est de montrer la puissance des guerriers fantômes donc montrer le maximum d'attaques réalisables en un tour.

 

Maintenant concernant l'exemple dans le commentary designer en y repensant l'exemple avec la force tiens la route:

Le 07/12/2018 à 16:06, Ska60 a dit :

For example, let’s imagine a model with a basic Strength characteristic of 3 is under the effects of two psychic powers: a friendly one that doubles their Strength characteristic, and an enemy one that subtracts 1 from their Strength characteristic. That model’s current Strength is therefore 5. If this model then fights with a weapon like a power fist, which has a Strength characteristic of ‘x2’, that attack will therefore be resolved at Strength 10.

on parles de 2 pouvoirs psy un -1 et un *2 sur une force de 3. On ne parles pas d'ordre d'apparition des pouvoirs. Et on nous donne le résultat qui donne 5 donc la on voit que la multiplication passe avant . Ensuite la force de l'arme multiplie la caractéristique par 2 donc ce n'est pas un modificateur de caractéristique mais juste la force de l'arme qui entre en jeu ça ne contredit donc pas la règle écrite page 175.

 

 

Concernant l'ordre d'apparition des bonus, l'addition arrive avant la multiplication. Cependant dans le livre de règle il est précisé que si plusieurs bonus s'appliquent à une caractéristique on fait les opérations en commençant par les multiplication et les divisions . Pourquoi auraient ils mentionnés ça si la vraie règle était on utilise les bonus dans l'ordre d'apparition de ces derniers comme tu l'utilise?

Car la citation sur le séquencement est une citation générique sur les règles tandis que la citation sur la modification des caractéristique concerne précisément notre point de désacrod.

 

Pourrais tu m''explique du coup à quoi sert la règle page 175:

Le 07/12/2018 à 14:23, Ska60 a dit :

Tous les modificateurs se cumulent, mais vous devez d’abord appliquer les multiplications ou divisions (en arrondissant au supérieur), puis les additions ou soustractions.

(Car les modificateurs arrivent forcément dans un certain ordre et cette règle dit bien qu'on utilise pas l'ordre d'apparition mais que les miltipli/div s'appliquent en premier).

 

Le 07/12/2018 à 16:10, Kurga a dit :

Par conséquent ton mode de calcul ne fonctionne (encore) pas puisque avec tu arrives à 50A maxi.

PS concernant ce "(encore)" je trouve que c'est une agression et ce n'est pas comme ça que tu pourras faire passer tes idées face à moi. Nous sommes tous en effet unis par la même passion du jeu et on cherche juste à clarifier un point de règle, ce n'est pas en jouant au Troll qu'on arrive à prouver quelque chose mais, en s'appuyant sur des règles précises.

 

[Kyleen]

Il y a 1 heure, Ska60 a dit :

Le 07/12/2018 à 16:10, Kurga a dit :

Non, l'exemple est clair il s'agit de wraithblades haches (F7 PA-3 D3 DMG) et donc pas d'attaque additionnelle due à l'épée. Par conséquent ton mode de calcul ne fonctionne (encore) pas puisque avec tu arrives à 50A maxi.

Enfin tu n'as pas du lire la phrase d'avant car dans mon calcul je prends en compte le bonus de charge. Donc mon calcul est juste  2(attaques de basqe)*2 +1(bonus charge) + 1(bonus strata) =6 *10 =60

 

Non Ska60, l'exemple des wraithblades haches donné par warhammer Community dans son "Faction Focus" Craftworlds date d'avant la sortie du codex (Novembre 2017) soit ya plus 1an, donc on te cite le calcul fait à l'époque ou ce nouveau stratagème influant sur les attaques n’existait pas.

L'exemple reste donc valide en prenant en compte la multiplication du profil post-charge (cad 2+1 attaques de profil) *2 pour donner 60 atk pour 10 Wraithblades haches.

[Archonon]

Il y a 2 heures, Ska60 a dit :

Enfin tu n'as pas du lire la phrase d'avant car dans mon calcul je prends en compte le bonus de charge. Donc mon calcul est juste  2(attaques de basqe)*2 +1(bonus charge) + 1(bonus strata) =6 *10 =60

 

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi dans les leak yanden ils n'auraient pas tenu compte du bonus de charge (surtout si il pouvait être multiplié) .... le but est de montrer la puissance des guerriers fantômes donc montrer le maximum d'attaques réalisables en un tour.

 

Sauf que le stratagème n'existait pas il y a un an...

n.b.: Oups grillé !

Modifié le 10 décembre 2018 par Archonon

[Ska60]

en effet, je n’avais pas vu la date...
 

Ceci dit en suivant les règles, de ce fait leur calcul est faux.

 

 

[Kurga]

Il y a 11 heures, Ska60 a dit :

en effet, je n’avais pas vu la date...
 

Ceci dit en suivant les règles, de ce fait leur calcul est faux.

 

 

 

C'est peut-être le cas, ou peut-être pas. Il se peut que les mecs de GW aient considéré le psytronome comme un objet (un peu comme une arme) et non comme une règle, un pouvoir psy ou une aptitude spéciale. Tu invalides le seul exemple précis dont on dispose sur les wraithguards et qui servait de base à l'utilisation du psytronome pour de nombreuses personnes, tu as peut-être raison, peut-être pas. En attendant pour suivre ton raisonnement, je suis obligé de dire que GW s'est planté, ce qui arrive, certes, mais rarement sur leur site officiel tout de même.

 

Citation

PS concernant ce "(encore)" je trouve que c'est une agression 

 

Je sais que parfois l'écrit est plus brutal que l'oral, mais j'ai remarqué que tu avais tendance à tout prendre de travers. Tu t'es déjà enflammé quand j'ai dit que tu polluais un fil de discussion avec une question de règle, alors que le règlement du forum l'interdit.

Après au lieu de tout de suite prendre la mouche, imagine que tu es nouveau sur le forum, tu viens expliquer aux gens qu'ils se plantent, tu ne lis pas les réponses, tu ne respectes pas la charte, on se fait modérer, et qu'il faut attendre le 10e message sur le deuxième fil de discussion avec trois autres intervenants pour que tu réalises ce qu'on est en train de te dire. Pour au final me  traiter de troll à cause d'un "encore" entre parenthèse et dire que GW s'est planté....

Modifié le 10 décembre 2018 par Kurga

[Ska60]

Objet ou pas le psytronome modifie la caractéristique d'attaque. Donc en suivant toujours la seule règle écrite sur le sujet on double toujours la caractéristique de base.

 

 

 

Dire que GW s'est planté c'est un fait. En effet la règle contredit totalement l'exemple donc il y a une erreur quelque part. Il suffit de taper PSYTRONOME dans google pour voir beaucoup de post de forum à ce sujet. 

 

PS encore: Personnellement je ne trouves pas "tout prendre de travers" . Je pense qu'il y a des manières pour s'exprimer et des mots comme ("(encore)", "tout" ou encore "Merci de ne plus polluer ce fil de discussion avec cette question de règle, à laquelle on a déjà répondu plusieurs fois."') peuvent être supprimés pour rester dans une atmosphère plus bon enfant .

Et la modération était intervenue non pas pour fermer l'autre post mais pour te préciser que tu ne partait pas des règles que j'avais cité

[Kurga]

On peut fermer la "discussion" svp? 

[Kdish]

Mis à part les avis concernant la formulation ou ressentiment personnel.... 

On est d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord ou est ce qu'on a une réponse à la question ? 

Désolé mais je ne suis plus et j'espère avoir des éléments concrets à présenter à mes compagnons de jeu pour éviter le débat en cours de partie

[Xenomorph]

ouaip j'avoue que la, jj ais pas tout suivis...

[Ska60]

Pour résumer on a pas vraiment de solution... Voici les arguments factuels avancés (j'ai essayé d'(être le plus impartial possible) 

 

- D'un coté on a:

  ->la règle sur les bonus de caractéristiques (P175) qui stipule que tous les bonus appliqués à une caractéristique se cumulent en commençant pat les multiplications et les additions.

  ->L'exemple dans le designer commentary sur la caractéristique de force qui vient supporter ce point.

 

- En face on a un :

  -> Un article paru il y a un an sur les Iyanden avec un résultat de calcul qui ne fonctionne pas avec la règle ci dessus. (source)

  ->La règle sur le séquencement (Je ne sais pas quelle page) qui précise que si 2 règle s'appliquent en même temps (par exemple "au début de la phase de  mouvement" et "avant que la bataille ne commence") le joueur dont c'est le tour choisit l'ordre des effets

 

Si j'ai oublié des points merci de me les remonter j'éditerais ce post

Modifié le 13 décembre 2018 par Ska60