Marneus Calgar le premier Primaris

[Nemerian]

Je suis d'accord avec toi sur le fond mais plusieurs fois dans les bouquins BA il est fait mention de rituel pour calmé la soif rouge que dante ne peux pas utiliser du fait de son grand age(utilisation du sarcophage par exemple).

Après j’aimerai bien que le fig de Dante soit refaite, mais voila c le papi de la galaxie il a plusieurs millénaires a sont compteur, pour ma part je serai pas contre une primarisation de mephiston, il est plus a même d'encaisser l'opération après les deux se valent le meilleur commandeur et maitre de chapitre de l'impérium et surement le plus grand psyker, je pense que seul tigirius se rapproche du potentiel de méphiston.

Modifié le 19 décembre 2018 par Nemerian

[Angusprod]

 

Citation

 

" And was it possible for a Space marine to be transformed into a Primaris, inheriting the benefits of Adeptus Mechanicus arcanoscience wilst retaining his personnality and experience ?

This last question had been raised in Adeptus Astrates Chapters across the galaxy. It was a querry Lord Calgar had asked of Belisarius Cawl himself,and had discussed with those of his fellow Chapter Masters he was able to meet in person. Debate raged as to wether such an act was even possible without having deadly consequences for the recipient - fpr data that Archmagos Caxl had already amassed on the subject suggested there would be a 61.6 failure rate until the process could be perfected, wich would take time"

 

The Rubicon Primaris

 

 

 

 

Je trouve ce passage juste fou personnellement.

 

Premièrement parce que cela indique les sacrifices que Calgar était prêt à faire pour devenir un primaris et calmer le jeu entre vanillia et primaris. Rien que le titre du Rubicon.

En plus, il y a plein de message dans ce texte quand à la volonté de GW.

 

Déjà utiliser l'un des principal personnages et le primariser indique la futur mort du SM vanille.

 

Ensuite il précise que le process va être perfectionné donc à voir si pour des sujets comme Dante, etc... cela ne va pas se faire à des pourcentage moins élevé en en tuant quelqu’uns au passage... GW va attendre une V9 pour les primariser en mettant d'abord des sorties comme des motos, ou même un rhino like primaris afin que ceux-ci remplacent progressivement le vanille.

 

Aussi de ceux qui partent avec Marneus sur Vigilus, que des primaris ou des vétérans. Pas de SM tactiques, que des spécialistes. Le fluff indique déjà la mort du SM vanille au fur et à mesure car il n'y a probablement plus de tactique vanille (ils passent tous primaris), donc au final plus de vétérans vanille une fois qu'ils seront tous morts ou primarisé.

Modifié le 19 décembre 2018 par Angusprod

[$word]

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

Je pense au contraire que Dante sera le prochain perso sur la table d'opération. Les Blood Angels se sont fait quasi exterminé sur Baal face a l'invasion Tyranides. Il ne reste qu'une poignée de SM vanille encore en vie. Les Blood Angels ont été recomposés massivement par des forces Primaris. Je verrai mal les Primaris BA être dirigé par un nain atrophié même si celui ci a plus de 1000 ans. Par ailleurs Guilliman a une totale confiance en Dante (bien plus qu'en Calgar) et a besoin de lui pour tenir l'autre coté de la Cicatrix. Pour moi c'est le candidat idéal a la prochaine primarisation avec sa garde sanguinienne par la même occasion et pour faire echo a la boite Calgar + Victrix Guard.

 

J'ai au contraire l'impression que l'importance de Dante actuellement l'exclut d'office de la liste des candidats pour s'en faire greffer de plus gros (organes). Comme tu l'as dit, Dante est devenu central pour l'Imperium Nihilus puisqu'il en est devenu le régent. Il est donc trop important pour risquer sa vie dans une opération incertaine, là où perdre un Maître de Chapitre est quand même pas très grave au final.

 

De plus, ses responsabilités vont logiquement le retirer des combats. En tant que régent, ses tâches tournent plus autours de la stratégie militaire que des zones d'engagement. En plus de toutes les tâches civiles qu'une telle fonction exige. Je pense au rétablissement d'un réseau de communication au sein de Nihilus mais aussi avec l'autre côté, à la gestion des psykers qui doivent être envoyés vers et de Terra, la perception de la Dîme, etc...

 

Du coup, Dante doit être relativement éloigné du commandement direct de ses nouveaux frères Primaris, il ne dirige son chapitre qu'indirectement. Une stature Primaris me semble moins nécessaire.

 

Concernant Calgar, il a été évoqué que sa Primarisation pourrait plus être due à des fins politiques pour faciliter l'intégration qu'à des fins de gain en force brute. Là encore, je trouve ce raisonnement plus logique et assez bien vu dans la mesure où la force brute me semble quand même secondaire pour un maître de chapitredont le rôle est de commander. D'autant plus quand on gère Ultramar qui regroupe huit systèmes quand même.

[Elaida]

il y a 14 minutes, $word a dit :

Concernant Calgar, il a été évoqué que sa Primarisation pourrait plus être due à des fins politiques pour faciliter l'intégration qu'à des fins de gain en force brute. Là encore, je trouve ce raisonnement plus logique et assez bien vu dans la mesure où la force brute me semble quand même secondaire pour un maître de chapitredont le rôle est de commander. D'autant plus quand on gère Ultramar qui regroupe huit systèmes quand même.

 

Je suis d'accord avec ça dans l'ensemble, mais un maitre de chapitre doit aussi incarner la force de celui-ci. Du coup, c'est quand même le plus souvent l'un des plus gros bill, ne serait-ce que pour se faire respecter des troufions.

 

Et puis dans le fluff, c'est souvent les maitres de chapitre qui vont dézinguer le gros boss/démon d'en face, même si d'autre ont aussi leur part belle dans l'action. En tout cas, c'est souvent grâce à leur talent martial qu'ils arrivent à la tête de leur chapitre respectif.

[$word]

il y a 8 minutes, Alethia a dit :

Je suis d'accord avec ça dans l'ensemble, mais un maitre de chapitre doit aussi incarner la force de celui-ci. Du coup, c'est quand même le plus souvent l'un des plus gros bill, ne serait-ce que pour se faire respecter des troufions.

 

On est bien d'accord, mais ce n'est pas une condition stricte. Et l'arrivée des Primaris est un événement très particulier qui remet en cause tout le rapport de force au sein d'un chapitre. On parle quand même de néophytes ou de bleus aux capacités nettement supérieures aux anciens. Un chapitre post-Primaris ne peut juste plus se permettre ce type de fonctionnement ou tout son système hiérarchique implose.

 

il y a 13 minutes, Alethia a dit :

Et puis dans le fluff, c'est souvent les maitres de chapitre qui vont dézinguer le gros boss/démon d'en face, même si d'autre ont aussi leur part belle dans l'action. En tout cas, c'est souvent grâce à leur talent martial qu'ils arrivent à la tête de leur chapitre respectif. 

 

Pour la première phrase, disons déjà que ça dépend du fluff A une époque, le Maître de Chapitre ne combattait pas du tout, il jouait son rôle de gouvernance. On parle quand même d'un officier dont les fonctions sont:

- conduire les différents osts du chapitre disséminés

- superviser la rotation des effectifs (recrues, néophytes, promotions, etc)

- superviser la Forge chapitrale, la Flotte, la Forteresse

- gouverner son monde (car oui, le maître de chapitre est officiellement gouverneur planétaire), gérer les FDP, superviser la gestion des psykers pour les Vaisseaux Noirs, lever des forces pour la Garde Impériale si besoin, ...

- ...

 

Mais effectivement, dans le fluff actuel, le Maître de chapitre a le temps d'aller personnellement au combat. Et pas pour commander ses forces de l'arrière, mais pour se battre en première ligne. On perd en logique ce qu'on gagne en badassitude.

 

Et je suis d'accord que c'est leur talent martial qui les a menés à ce poste, mais les compétences de conduite et de commandement ou encore d'organisation font clairement partie des talents martiaux. Ce sont même les talents les plus importants pour ce poste. Après, Un Astartes est une machine de guerre organique, ils excellent tous dans leur rôle de guerriers, mais prendre le meilleure épéiste ou le tireur le plus précis comme commandant, ce n'est pas le plus logique. Bon, on nous présente souvent ces personnages comme excellant en tout: meilleurs guerriers du chapitres, meilleurs chefs de leur génération et tout. C'est plus facile comme ça.

 

Après évidemment, il y a des différentes traditions chapitrales, c'est clair. Le poste de Maître de Chapitre ne sera pas attribué au même profil de candidats chez les SW ou chez les Ultras.

 

[Elaida]

il y a 8 minutes, $word a dit :

- gouverner son monde (car oui, le maître de chapitre est officiellement gouverneur planétaire), gérer les FDP, superviser la gestion des psykers pour les Vaisseaux Noirs, lever des forces pour la Garde Impériale si besoin, ...

 

J'imagine que pour ces responsabilités, le chapitre délègue beaucoup aux humains dit normaux tout de même et que le maitre de Chapitre se contente de donner les grandes lignes et ratifier les décisions. Après comme tu le dis, ça doit varier énormément selon le chapitre. Les Ultra doivent fourrer leur nez partout alors que les Salamenders doivent prendre l'avis des citoyens en compte et les SW doivent carrément s'en laver les mains.

 

D'ailleurs un monde chapitral doit aussi fournir des gars à la Garde? Je l'ignorais. Je me disait qu'ils en était dispensés et que tout les hommes constituaient les FDP, les mondes chapitraux constituant une zone stratégique.

[carnarael]

Il me semble avoir lu quelque part que les mondes chapitraux sont dispensés de Dime Impériale mais je me trompe peut-être de mémoire c'est du vieux fluff.

[grigan404]

Citation

Par ailleurs Guilliman a une totale confiance en Dante (bien plus qu'en Calgar) et a besoin de lui pour tenir l'autre coté de la Cicatrix.

Raison qui me fait dire le contraire.

Imagine:

Guilli -"C'est le bordel de votre côté de la cicatrix, il où Dante?!"

L'autre -"Ben... c'est à dire qu'il a voulu être primarisé et... ben ça a foiré... Pas de bol hein?..."

 

Sans Dante, ce côté de l'imperium sombrera et 60% de (mal)chance de perdre un côté de l'imperium c'est chaud quand même.

[Exterminatus]

Il y a 1 heure, grigan404 a dit :

Raison qui me fait dire le contraire.

Imagine:

Guilli -"C'est le bordel de votre côté de la cicatrix, il où Dante?!"

L'autre -"Ben... c'est à dire qu'il a voulu être primarisé et... ben ça a foiré... Pas de bol hein?..."

 

Sans Dante, ce côté de l'imperium sombrera et 60% de (mal)chance de perdre un côté de l'imperium c'est chaud quand même.

 

Ou pas. Déjà les 60% de réussite pour passer primaris ça veut pas dire grand chose, Dante a 100% de réussir si GW l'a décidé. Et même si Dante devait il y passer faut pas trop s’inquiéter, les BA ont un paquet de héros épique qui pourrait devenir maître de chapitre surtout Méphiston ou le Sanguignor. Sans oublier, mais c est à prendre avec des pincettes, le possible retour de Sanguinus qui dépendra du retcon du duel Empereur/Horus. 

[grigan404]

Citation

Et même si Dante devait il y passer faut pas trop s’inquiéter, les BA ont un paquet de héros épique qui pourrait devenir maître de chapitre surtout Méphiston ou le Sanguignor. Sans oublier, mais c est à prendre avec des pincettes, le possible retour de Sanguinus qui dépendra du retcon du duel Empereur/Horus. 

J'ai de sérieux doutes...

 

Dans les dernières vrilles du fluff (devastation of Baal de mémoire) on constate que Mephiston devient plus "instable" à tel point que tous les autres archivistes sont en permanence prêt à le tuer au moindre éternuement pour éviter une catastrophe psychique. Et de plus, tout le monde s'en méfie donc ce sera pas par plébiscite qu'il deviendra maitre de chapitre...

 

Le Sanguinor ben déjà que personne ne sait exactement qu'est ce que c'est ou qui c'est, donc bon arriver comme une fleur j'y crois pas une seconde.

 

Et pour finir Sanguinus, même si j'en rêve, il ne reviendra pas. Car dans le même roman (toujours de mémoire) on décris le corps du primarche, conserver dans la forteresse, comme étant grosso modo en bouillie...

[tealc]

Il y a 3 heures, Exterminatus a dit :

Ou pas. Déjà les 60% de réussite pour passer primaris ça veut pas dire grand chose, Dante a 100% de réussir si GW l'a décidé. Et même si Dante devait il y passer faut pas trop s’inquiéter, les BA ont un paquet de héros épique qui pourrait devenir maître de chapitre surtout Méphiston ou le Sanguignor. Sans oublier, mais c est à prendre avec des pincettes, le possible retour de Sanguinus qui dépendra du retcon du duel Empereur/Horus

 

Méphiston c'est un peu un Armageddon en bouteille  d'ailleur le chaos essaye de le corrompre via l'archiviste apprentit non? c'est toujorus en cours ?

[Exterminatus]

il y a 34 minutes, tealc a dit :

 

Méphiston c'est un peu un Armageddon en bouteille  d'ailleur le chaos essaye de le corrompre via l'archiviste apprentit non? c'est toujorus en cours ?

 

Les Ba et le chaos c’est une très longue histoire, pendant l hérésie ç est Khorne qui lorgne sur la légion et qui essaie de les corrompre via le buveur de sang ka’bandha.

Pendant la saga avec la lance de Telesto, c  est Abaddon via un ost Word Bearers. 

 

Ce que j essaye d expliquer c est que le fluff peut très vite changer . Mephiston il n y a pas si longtemps représentait l espoir de surpasser la rage noir. 

 

Dante qui est indispensable à l impérium nihilus ce n est pas inscrit ds le marbre. 

 

Concernant Sanguinus, je le redis et c est à prendre avec des pincettes mais je pense vraiment qu il faut attendre le retcon de la bataille de Terra pour être définitivement fixé. Surtout qu un primarque peut se faire tuer mais ça ne veut pas dire qu il est mort.

Modifié le 20 décembre 2018 par Exterminatus

[Nemerian]

Il y a 6 heures, grigan404 a dit :

J'ai de sérieux doutes...

 

Dans les dernières vrilles du fluff (dévastation of Baal de mémoire) on constate que Mephiston devient plus "instable" à tel point que tous les autres archivistes sont en permanence prêt à le tuer au moindre éternuement pour éviter une catastrophe psychique. Et de plus, tout le monde s'en méfie donc ce sera pas par plébiscite qu'il deviendra maitre de chapitre...

 

Le Sanguinor ben déjà que personne ne sait exactement qu'est ce que c'est ou qui c'est, donc bon arriver comme une fleur j'y crois pas une seconde.

 

Et pour finir Sanguinus, même si j'en rêve, il ne reviendra pas. Car dans le même roman (toujours de mémoire) on décris le corps du primarche, conserver dans la forteresse, comme étant grosso modo en bouillie...

Méphiston n'est pas de plus en plus instable avant de parler d'instabilité je te conseille de lire le livre de guy Haley Mephiston l'héritier de sanguinius, il est fait mention de la transformation de callistarius en seigneur de la mort et plus précisément de la nature de sa malédiction comme certain aime le mentionné, mais ce n'est pas une malédiction.

 

De plus le livre parle d'une quête que mephiston doit  accomplir pour contrôler se pouvoir et le déchainer au bon moment.

Dans le livre en question, mephiston explique a ces épistoliers que ses pouvoirs  lui vienne directement de sanguinius et plus précisément encore qu'il s'agit des capacité psychique de son géno-sire, la soi disant instabilité est induite par le fait qu'aucun SM psyker ne peux contenir un tel pouvoir, il arrive a le contenir tant bien que mal car il a surmonté la rage noire, mais malgré  sa transformation les capacités de son primarque son trop importante/pesante.

Ces épistoliers ne cherche pas le convertir au chaos (ânerie sans nom aucun BA ne se laissera convertir par le chaos et encore moins par la Black légion pour lesquels ils ont une haine infini bon nombre de démon et SMC on essayer de le convertir sans succès) ils sont les seuls a pouvoir le tirer de sa transe hypnotique durant lequel il est submergés par ses pouvoir au risque de le déchaine n'importe comment sans distinction entre allié et ennemie.

Le bouquin traite aussi  du passage sur armageddon quand callistarius rejoint la Compagnie de la mort,  le résultat est qu'il était a deux doigts de détruit complétement la ruche d’Hadès dans son intégralité si un bâtiment ne lui était pas tombe dessus.

Méphiston est a la fois respecter et craint par ses frères mais Dante ainsi que tous les hauts membres de BA ne se méfie pas de lui, tu peux comparer la relation Dante méphiston a celle de calgar et tigirius par exemple.

Par contre les chapitre successeur se méfie de lui et a juste titre le gars est juste flippant on dirait  un cadavre ambulant.

 

Par contre pour sanguinius son corps est meurtrie pas réduit en bouillie tu confond avec férrus qui se fait décapiter puis démembrer. Dans marée rouge un combat se passe dans la crypte du primarque et son corps est décrit comme intacte et préserver dans affres du temps.

Après GW peux faire bcp de chose avec lui mais pour ma part je penche sur le fait que son âme/esprit a été extirpé de son corps et perdu dans le warp sous le coup de massue de son frère démoniaque.

Pour le sanguinor nous ne savons pas grand chose mise a part que la plupart de ses apparition on sauvé les BA de la catastrophe, on ne sait rien a son sujet, certain érudit pense qu'il s'agit d'azkaellon, d'autre qu'il s'agit d'un condensé d'énergie du warp qui se matérialise dans le monde réel suite a prière des BA.

Par contre se qui est sure c'est que le sanguinor et étroitement liée à Dante, la plus part des apparitions du sanguinor se sont faire en présence de dante(qu'il soit humain ou SM voir le livre DANTE de Guy haley), et en 10.000 ans il n'as jamais lâché une phrase a personne sauf a Dante(il reste encore de l'espoir en référence à l'arrivé de guilliman sur Baal)

Modifié le 20 décembre 2018 par Nemerian

[$word]

Il y a 21 heures, Alethia a dit :

J'imagine que pour ces responsabilités, le chapitre délègue beaucoup aux humains dit normaux tout de même et que le maitre de Chapitre se contente de donner les grandes lignes et ratifier les décisions. Après comme tu le dis, ça doit varier énormément selon le chapitre. Les Ultra doivent fourrer leur nez partout alors que les Salamenders doivent prendre l'avis des citoyens en compte et les SW doivent carrément s'en laver les mains.

 

Je pense aussi, le Maître de chapitre doit plus déléguer et superviser derrière, mais c'est le genre de tâches qui prend du temps. Comme un chef d'état dont le gouvernement gère l'opérationnel, mais qui a malgré tout du boulot jusqu'aux oreilles j'imagine.

 

Après, parmi les responsabilités d'un Gouverneur Planétaire, plusieurs chapitres (type SW) doivent pas trop s'en occuper en effet et laisser faire. Par contre, certaines responsabilités sont justes beaucoup trop importantes pour s'en décharger, je pense en particulier à l’enlèvement des psykers pour livraison aux Vaisseaux Noirs. Les risques sont tellement élevés si le job est mal/pas fait que je suppose que même un chapitre de l'Astartes -bien que très indépendant- risque très gros à ignorer ce type de tâches. Que ce soit le risque direct (possessions démoniaques voire insurrection) ou la sanction impériale.

 

De manière générale, même si le Maître de Chapitre décide de laisser-faire sa population sur certains sujets, il reste officiellement Gouverneur, et assume la responsabilité de tout manquement. C'est pourquoi je pense qu'un Maître de Chapitre a un rôle majoritairement hors combat. Après, il y a toujours des campagnes particulières (vengeance du chapitre envers un ennemi spécifique, une planète du système Chapitral attaqué, déploiement du chapitre entier sur une zone d'opération, etc) où le Maître de Chapitre sera présent.

 

Il y a 21 heures, Alethia a dit :

D'ailleurs un monde chapitral doit aussi fournir des gars à la Garde? Je l'ignorais. Je me disait qu'ils en était dispensés et que tout les hommes constituaient les FDP, les mondes chapitraux constituant une zone stratégique.

 

Il y a 18 heures, carnarael a dit :

Il me semble avoir lu quelque part que les mondes chapitraux sont dispensés de Dime Impériale mais je me trompe peut-être de mémoire c'est du vieux fluff.

 

Le Gouverneur gère et organise ses FDP comme il l'entend, il y a vraiment de tout. Mais avoir tous les hommes du monde dans les FDP, ça me paraît économiquement impossible à assumer.

 

Sinon, pour un monde impérial ordinaire, il y a deux moyens de fournir des régiments à la Garde:

- dans le cadre du paiement de la Dîme

- en cas de danger/menace avérée à proximité

 

Effectivement, les mondes chapitraux sont exempts de Dîme, et n'ont pas à envoyer de troupes à la Garde dans ce cadre-là. Mais le deuxième point reste valable pour les mondes chapitraux. C'est un besoin lié au système de défense impérial, au fonctionnement très décentralisé. Un peu de Taran (notons que ce fluff n'a pas bougé d'un iota depuis):

 

Citation

 

Il y a deux types de levée pour la Garde Impériale :

- L'impôt en hommes payé à l'Imperium par tous les gouverneurs planétaires.

- La contribution d'urgence à un conflit local par des planètes proches

L'impôt [Compendium]

Chaque monde peuplé de l'Imperium a sa propre force de défense planétaire, levée parmi ses habitants. La lex imperia de munimenta publica impose à chaque planète de lever et maintenir une force de défense planétaire et d'autres décrets stipulent que ces dernières doivent fournir des recrues pour la Garde Impériale.

 

Le recrutement de la Garde Impériale concerne l'élite des forces de défense planétaire, selon une série de quotas fixés par l'Administratum. Utilisant un système complexe de calculs probabilistes et de prévisions de bataille appuyés sur le Tarot impérial, l'Administratum publie un besoin en troupes qui est transmis aux gouverneurs des planètes concernées. Le gouverneur peut donc éditer sa politique de contrôle de sa population pour la prochaine génération tant pour les nécessités de l'Administratum que pour ses propres projets.

 

Les quotas sont normalement fixés pour chaque génération mais, lorsque le besoin s'en fait sentir, l'Administratum peut solliciter une planète pour deux levées ou plus en une seule génération. Pendant les guerres de l'Hérésie d'Horus par exemple, Necromunda fut sollicitée pour plusieurs douzaines de recrutement séparés, fournissant des centaines de millions de soldats. De nombreux mondes ruches subissaient de tels fardeaux, tandis que, d'un autre coté, certains mondes agricoles ou primitifs étaient presque dépouillés de leur maigre population et laissés de coté durant plusieurs générations pour permettre à leur population de se renouveler.

Le conflit local [Codex Garde Impériale V2]

Les armées de la Garde Impériale aussi sont mises sur pied pour participer à des conflits ou des campagnes spécifiques et sont généralement recrutées aussi prés que possible des combats. Par exemple, durant la brève mais sanglante invasion ork du monde de Ryza, une armée fut dépêchée de mondes comme Catachan, Ulani, Barac et Dulma'lin, tous situés dans rayon de 100 années-lumière de Ryza.

 

100 années-lumière peuvent être parcourues en 10 à 40 jours par un vaisseau capable de traverser le Warp. Le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes, le temps de réponse pour une telle distance est de 30 à 120 jours, 75 jours en moyenne. C'est le temps de réponse standard d'intervention de la Garde Impériale mais, pour des conflits plus durables, des troupes peuvent être envoyées de secteurs plus éloignés.

 

C'est la vitesse des voyages spatiaux qui a conditionné les modes d'opérations de la Garde Impériale. La dissémination de la flotte et des mondes colonisés fait qu'une armée ne peut être rassemblée que très lentement. Ce processus est trop lent pour garantir la sécurité de chaque monde à tout moment. Par chance, l'Imperium dispose d'autres forces qui peuvent réagir plus rapidement, comme les Space Marines. Dans tous les cas, les premières défenses d'une planète sont ses systèmes orbitaux et les troupes du gouverneur local. La mission de ces forces est de tenir suffisamment pour permettre qu'une armée de la Garde soit rassemblée et acheminée sur les lieux.

 

 

En gros, lorsqu'une attaque survient sur un monde de l'Imperium, le Departmento Munitorium lance une procédure standard: les mondes à proximités sont sommés de fournir des troupes dans un délai très court. Celles-ci sont regroupées par la Flotte qui va converger vers la zone de l'attaque en engager le combat. Si la menace n'est pas neutralisée, le Munitorium élargit la zone de conscription et recommence avec les mondes plus éloignés. Ainsi, les effectifs augmentent à mesure que le conflit dure même si l'arrivée de renforts est toujours plus lente. Les mondes chapitraux sont tenus de se plier à ce dispositif.

 

Notons que dans le vieux fluff, l'Impôt (payé à l'administration impériale) et la Dîme (payée à l'Ecclésiarchie) étaient deux choses différentes. Les chapitres étaient alors soumis à l'Impôt mais pas à la Dîme puisqu'ils ne reconnaissent pas le clergé. Depuis, le fluff a évolué: la Dîme est l'impôt payé à l'administration, c'est le seul qui existe et les mondes chapitraux en sont exemptés.

 

Enfin, tout ça pour dire que le rôle de commandant militaire et politique est une composante si importante pour un Maître de Chapitre que le fait de se faire upgrader Primaris pour un gain en force brute me paraît de pas tenir la route. Par contre, au vu de son rôle, prendre le risque pour faciliter l'intégration des "nouveaux" au sein de l'organisation, je trouve ça cohérent et plutôt bien pensé en fait.

 

Il y a 6 heures, Exterminatus a dit :

Surtout qu un primarque peut se faire tuer mais ça ne veut pas dire qu il est mort.

 

Là, j'ai pas compris. Que veux-tu dire par là? On sait que les Primarques sont des êtres mortels (EDIT: sauf Vulkan évidemment. Spoil: Vulkan est vivant). Et s'il y en a un dont on est sûrs de sa fin, c'est bien Sanguinius justement. Autant le doute existe pour beaucoup, mais pour lui, c'est très clair.

Modifié le 20 décembre 2018 par $word

[Exterminatus]

Il y a 2 heures, Nemerian a dit :

Par contre pour sanguinius son corps est meurtrie pas réduit en bouillie tu confond avec férrus qui se fait décapiter puis démembrer. Dans marée rouge un combat se passe dans la crypte du primarque et son corps est décrit comme intacte et préserver dans affres du temps.

Après GW peux faire bcp de chose avec lui mais pour ma part je penche sur le fait que son âme/esprit a été extirpé de son corps et perdu dans le warp sous le coup de massue de son frère démoniaque.

 

C est une théorie que je connais et que je trouve très intéressante. L’âme de Sanguinus perdue et torturée dans le warp (explication supplémentaire à la soif rouge). On pourrait même pensé que le sanguinor est l'écho de l'âme de Sanguinus. Ca permettrait à GW de sortir une fig de Sanguinus version 40K et faut pas oublier que vendre des figs c'est leur gagne pain.

 

Il y a 2 heures, Nemerian a dit :

Méphiston est a la fois respecter et craint par ses frères mais Dante ainsi que tous les hauts membres de BA ne se méfie pas de lui, tu peux comparer la relation Dante méphiston a celle de calgar et tigirius par exemple.

 

Le psyker surpuissant et craint par ses frères d'armes c’est un thème très récurent dans W40K. Il y a le même principe chez les salamenders avec la trilogie du Tome de Feu. http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Trilogie_du_Tome_du_Feu_(Série)

 

Pour en revenir à la primarisation et son taux de réussite de 60%, il y a une pirouette scénaristique: seul les plus fort des SM survivent, les maitres des chapitres sont les plus forts donc ils survivent.

[Exterminatus]

il y a 24 minutes, $word a dit :

Là, j'ai pas compris. Que veux-tu dire par là? On sait que les Primarques sont des êtres mortels. Et s'il y en a un dont on est sûrs de sa fin, c'est bien Sanguinius justement. Autant le doute existe pour beaucoup, mais pour lui, c'est très clair.

 

SPOIL

 

Révélation

Attention Spoil!!! Vulkan s est fait tué par son frère Konrad Curze a de nombreuses reprises et a même été désintégré en rentrant dans l atmosphère d une planète et pourtant il est revenu. Connait t'on tout les pouvoirs de Sanguinus? Comment Horus a t il exactement tué Sanguinus? 

Le fluff et les prophéties ne sont pas toujours exactes: Ynnead le dieu des morts eldars devait naitre après la mort de tous les eldars et pourtant Ynnead est né et les eldars sont toujours là.

 

Tout ce qui concerne les primarques est sujet à controverse, on pourrait parler aussi de la "mort" de Dorn, le forum est aussi partagé sur son cas. Qui avait prédis la façon dont Guilliman est revenu?

Modifié le 20 décembre 2018 par Exterminatus

[$word]

On continue le spoil:

il y a 14 minutes, Exterminatus a dit :

Attention Spoil!!! Vulkan s est fait tué par son frère Konrad Curze a de nombreuses reprises et a même été désintégré en rentrant dans l atmosphère d une planète et pourtant il est revenu. Connait t'on tout les pouvoirs de Sanguinus? Comment Horus a t il exactement tué Sanguinus?  

Le fluff et les prophéties ne sont pas toujours exactes: Ynnead le dieu des morts eldars devait naitre après la mort de tous les eldars et pourtant Ynnead est né et les eldars sont toujours là. 

 

On sait que Vulkan est un perpétuel, c'est acté. Rien ne permet de penser que c'est le cas de Sanguinius. D'autant plus que son corps est sur Baal depuis 10'000 ans, il se serait régénéré et aurait vécu dans son cercueil pendant des milliers d'années?

 

Pour Ynnead, attention à ne pas mélanger fluff objectif et prophétie: le fluff objectif nous dit que le Eldars croient en la prophétie liée à Ynnead. Mais rien ne dit que la prophétie elle-même est correcte, le fluff objectif explique juste ce en quoi les Eldars croient. Par contre, la mort de Sanguinius n'est pas une prophétie ou le point de vue de personnages: c'est un fait.

 

Attention, une pirouette scénaristique par GW est toujours possible hein. Mais c'est de la spéculation à ce stade, pas du fluff: aucune source existante ne va dans ce sens

Modifié le 20 décembre 2018 par $word

[Exterminatus]

 t

il y a une heure, $word a dit :

Par contre, la mort de Sanguinius n'est pas une prophétie ou le point de vue de personnages: c'est un fait. 

 

C est un fait qui date d'il y a plus de 20ans si je ne me trompe et on a aucun texte qui décris précisément le duel Sanguinus/Horus. On sait même que le duel Empereur/Horus risque d'être modifié lors de l'écriture de la Bataille de Terra. De plus, Vulkan qui est perpétuel ca ne date que de 2014, avant la plupart pensais qu il était mort sur Istavan.

 

Je ne garantis pas à 100% le retour de Sanguinus mais je pense que c'est une possibilité  surtout à cette époque où GW modifie et fait évoluer son fluff (retcon 13ème croisade noir, mort présumé d'Elrad : des faits il y a 5 ans complètement modifié Cadia a été détruite et Elrad est vivant)

 

Je sais bien que c'est une théorie mais la section fluff permet justement d 'en débattre et d 'en expliquer les éléments qui pourrait la justifier. Sinon on aurait juste un sujet avec un seul message "Sanguinus est mort."

 

Edit: si Sanguinus revient ça serait après que son âme ait été perdu pdt 10 millénaires dans le warp. Même un auteur moyen pourrait en faire un très bon martyre (et ça n enleve rien à la soif rouge ou à la rage noir) 

Modifié le 20 décembre 2018 par Exterminatus

[tealc]

il y a 52 minutes, Exterminatus a dit :

Je ne garantis pas à 100% le retour de Sanguinus mais je pense que c'est une possibilité  surtout à cette époque où GW modifie et fait évoluer son fluff (retcon 13ème croisade noir, mort présumé d'Elrad : des faits il y a 5 ans complètement modifié Cadia a été détruite et Elrad est vivant)

 

Toute la symbolique des BA , toute l'histoire du chapitre et la façon dont il est vus a la fois par l'univers 40k et les lecteurs/joueurs reposent sur le fait que Sanguinus est LE martyr de l'histoire de l'imperium , le fils chérie a l'aura divine qui se sacrifie pour l'humanité en permettant a son pere de survivre( petite parallèle a jesus? )

 

Si GW fait revenir Sanguinus sa revient a Retcon tout le chapitre BA et toute la symbolique de sanguinus dans l'imperium qui je le rappelle est vénérée limite autant que l'empereur , c'est juste trop gros... alors bon ok ils ont sortis AOS qui etait gros aussi mais faut pas abuser  

[$word]

il y a 50 minutes, Exterminatus a dit :

C est un fait qui date d'il y a plus de 20ans si je ne me trompe et on a aucun texte qui décris précisément le duel Sanguinus/Horus. On sait même que le duel Empereur/Horus risque d'être modifié lors de l'écriture de la Bataille de Terra. De plus, Vulkan qui est perpétuel ca ne date que de 2014, avant la plupart pensais qu il était mort sur Istavan.

 

Je ne garantis pas à 100% le retour de Sanguinus mais je pense que c'est une possibilité  surtout à cette époque où GW modifie et fait évoluer son fluff (retcon 13ème croisade noir, mort présumé d'Elrad : des faits il y a 5 ans complètement modifié Cadia a été détruite et Elrad est vivant) 

 

Je sais bien que c'est une théorie mais la section fluff permet justement d 'en débattre et d 'en expliquer les éléments qui pourrait la justifier. Sinon on aurait juste un sujet avec un seul message "Sanguinus est mort."

 

GBN V6, page 187:

Citation

Depuis la mort de leur Primarque ailé Sanguinius, ils ont été hantés par une malédiction qui les pousse vers la folie et la mort.

 

Je suppose qu'on peut facilement trouver ce genre d'information objective et péremptoire dans pas mal de bouquins, que ce soit les Codex BA, les différents GBN ou encore selon Lexicanum Red Fury.

 

Le fluff laisse beaucoup de zones d'ombre et de mystères jamais révélés et j'aime beaucoup théoriser sur les réponses potentielles en me basant sur le fluff existant. On n'est jamais d'accord mais c'est pas grave, c'est sympa comme exercice. Par contre, ton hypothèse repose entièrement sur un hypothétique retcon futur du fluff, c'est très différent. Ce n'est pas impossible que GW fasse revenir Sanguinius avec un retcon ou un TGCM, mais miser là-dessus, ce n'est plus parler de fluff. Il serait impossible de parler de fluff si l'argument "Mais si dans le futur GW retcon la preuve que mon assertion est fausse, ça pourrait être correct"

 

Par contre, une avancée du fluff en faisant dérouler la timeline n'a rien à voir avec une modification du fluff existant. Cadia par exemple est détruite à la fin de la 13ème Croisade Noire: ça ne modifie absolument rien de ce qu'on savait déjà de cette planète.

[Swompy Time]

Ultramar a son propre système de Dîme : le Royaume a ses propres régiments et vaisseaux spatiaux pour protéger les 500 mondes

 

Si une prophétie de l'Humanité annonce quelque chose, ce quelque chose arrivera.
Si il y a bien un truc qui marche, c'est la prophétisation dans l'Imperium, car ça vient de l'Empereur, particulièrement actif en ce moment.

Rien à voir avec les eldars qui sont vraiment des billes dans ce domaine ou les chaotiques qui n'ont pas un matériau de base très solide (quand ta vision viens de Tzeentch ...)

[Red Qafe]

Le sujet dévie mais reste (comme souvent) super intéressant.

 

Quelqu'un a parlé d'Ynnead. Ynnead, dieu des morts pour les Eldars, possible solution alternative au concept des Eldars (à ma mort, soit j'me fais bouffer l'âme pas un démon hermaphrodite né des excès de mes ancêtres et cousins, soit je finis enfermé dans un caillou).

Ynnead qui a quand même un lien particulier avec le Warp au vu de sa naissance… Et qui a contribué à la résurrection de Guilliman.

Même si ce serait super mal, imaginez si en fait Ynnead était corrompu ? Et qu'à travers lui, Guilliman le ressuscité, était également corrompu sans même le savoir ?

 

Plus sérieusement, je suis pas un spécialiste en Space Marine, ni en Blood Angels ou en Dark Angels (les maudits et les abrutis pour ce que j'en sais)

 

Mais il paraît normal que les DA n'apprécient pas spécialement les Primaris, trop différents d'eux pour les intégrer correctement dans leur Cercle. Mais il faudra bien à un moment, vu que le SM vanilla va disparaître au profit des Primaris.

 

Pour les BA… On sait pas ce qu'est le Sanguinor.

Alors OK, pourquoi pas une forme de fragment de l'âme de Sanguinius qui aide ses enfants ?

Mais dans ce cas, il devrait aider un peu TOUS ses enfants, pas seulement les BA mais les Chapitres successeurs également (surtout ceux qui restent fidèles aux BA et souffrent tout autant de la Soif Rouge et de la Mort Noire). Je veux dire, c'est pas parce que ces 1000 et quelques mecs portent le nom de ton armée d'il y a 10.000 ans qu'ils représentent encore réellement les valeurs que tu avais. Surtout qu'il y a d'autres chapitres qui les incarnent parfois encore autant voire plus.

 

Guilliman, en revenant, n'a pas pris la tête des Ultramarines (il insiste d'ailleurs pour que Calgar reste à son poste). Il a pris la tête de TOUS ses chapitres successeurs, et ordonne Ultramar à travers plusieurs d'entre eux. Déjà qu'on entend souvent dire qu'il y a quelques chapitres qui restent très proches des Ultramarines et d'Ultramar, on est pas loin d'une légion qui s'en dédit.

 

(Bon, cela dit, les Imperial Fists ont bien leur code de ralliement pour reformer une pseudo légion, j'entends dire que les DA font de même, alors que les Ultramarines en fassent autant n'a jamais été étrange… Surtout qu'en termes de "royaume tranquille dans le merdier qu'est l'Imperium" Ultramar s'en tire assez bien à la base)

[Haemacolyte]

il y a 17 minutes, Red Qafe a dit :

Même si ce serait super mal, imaginez si en fait Ynnead était corrompu ?

C'est une hypothèse que reprennent les détracteurs d'Yvrayne. Bon, le fait que l'Yncarne ressemble à une démonette surdimensionnée ne doit pas aider non plus...

Slaanesh a été créé par les Eldars, Ynnead a été créé par les Eldars...

[Angusprod]

Excusez moi mais pour le Sanguinor, on a quand même un indice sur son identité, non ?

 

Je ne sais plus dans quel bouquin de l'HH, mais Azkallon (afin de garantir la sécurité de Sanguinus au moment où celui-ci est l'empereur de l'Emperium Secondus) prend deux gardes sanguiniens. Il tire à la courte paille et l"un d'entre eux meurt par sa main. Pour le deuxième, il est revêtu de telle manière qu'on puisse le confondre avec le primarque (pour ceux qui ne le connaisse pas). Je crois que cela se passe après que Cruze fasse exploser le palais où réside Sanguinius. Je me souviens aussi que le Lion demande à voir son frère et perds encore un peu plus patience en voyant l'imposteur.

 

C'est dans ce livre que la personne qui prends l'identité de Sanguinius pour le protéger est surnommé le "Sanguinor" par Azkallon.

 

Ou alors j'ai rêvé de tout cela ?

 

Après à voir comment un simple garde Sanguinien devient cette effigie  surnaturelle à la Céléstine ?

Modifié le 21 décembre 2018 par Angusprod

[Nemerian]

GW fera revenir les primarques cela est sure car ils sont ouvert la porte en grand avec le retour de roboute, le gus c'est fait égorgé par frère et d'une belle façon.

Si un primarque reviens les autres aussi cela se fera sur plusieurs années mais il reviendront tu peux entre sure, même ferrus qui a fini en morceaux.

 

certes il y aura des  pirouettes comme celle avec guilliman, mais quand tu prend en compte les eldars c tous a fait possible, pour rappel guilliman du pousser son dernier soupir pour être ramener a la vie par yvraine.

Le lion par exemple, on sais qu'il a combattu sur caliban et qu'il était présent lors de la destruction de celle-ci pourtant il dort tranquillement a fond du roc (gros twist la planète explose et lui il est juste retrouve endormi comme ça).

Au moins pour sanguinius nous n'avons absolument pas le détail du combat avec horus et comme celui-ci risque d'être réécrit il y a de grand chance pour qu'une porte soit ouverte pour son retour.

Pour ma part je ne souhaitai pas un retour des primarque loyalistes quel qu'il soit mais bon GW en a décide autrement. j’aurai préféré que les personnages spe des différents chapitre de la première génération soit lever au rang de primarques (calgar dante tushan, lisander, etc) je trouve que cela est bien plus intéressant l'ancienne génération de primarques contre la nouvelle.

 

Il y a 6 heures, Swompy Time a dit :

Ultramar a son propre système de Dîme : le Royaume a ses propres régiments et vaisseaux spatiaux pour protéger les 500 mondes

 

Si une prophétie de l'Humanité annonce quelque chose, ce quelque chose arrivera.
Si il y a bien un truc qui marche, c'est la prophétisation dans l'Imperium, car ça vient de l'Empereur, particulièrement actif en ce moment.

Rien à voir avec les eldars qui sont vraiment des billes dans ce domaine ou les chaotiques qui n'ont pas un matériau de base très solide (quand ta vision viens de Tzeentch ...)

Prophétisation du retour de l'empereur par sanguinius, la prochaine bataille de terra qui verra les chaos et les tyty assiégé terra, c'est durant cette bataille que Dante se sacrifira pour l'empereur, et c'est a ce moment que celui sortira de sa torpeur voir livre DANTE de Guy Haley pour plus de précision.

Il y a 18 heures, tealc a dit :

 

Toute la symbolique des BA , toute l'histoire du chapitre et la façon dont il est vus a la fois par l'univers 40k et les lecteurs/joueurs reposent sur le fait que Sanguinus est LE martyr de l'histoire de l'imperium , le fils chérie a l'aura divine qui se sacrifie pour l'humanité en permettant a son pere de survivre( petite parallèle a jesus? )

 

Si GW fait revenir Sanguinus sa revient a Retcon tout le chapitre BA et toute la symbolique de sanguinus dans l'imperium qui je le rappelle est vénérée limite autant que l'empereur , c'est juste trop gros... alors bon ok ils ont sortis AOS qui etait gros aussi mais faut pas abuser  

La BA n'ont jamais vu leur géno-sire comme un martyr c'est le culte impériale (crée par lorgar la bonne blague) qui ont fait de lui un martyr. Ils le voit comme un parangon du devoir et du sacrifice et d'abnégation face ç la mort, sanguinius ne cherche pas a protégé son père sa vision ne lui montre que sa fin, pas le combat de l’empereur avec horus,

Malgré le retour de roboute l'impérium aura besoin d'un vrai régent et guilliman le dit lui même que ces frères et lui étais complémentaires par exemple Dorm et guilliman était capable de prouesse en matière de construction et d'administration cependant Dorn était un meilleur bâtisseur et guilliman un meilleur administrateur.

De ce fait l'imperium doit avoir un vrai régent,un administrateur, plusieurs généraux , un bâtisseur, un forgeron,etc.

Guilliman nomme lui même sanguinius régent car il sait que se n'ai pas sa fonction, et que le seul qui puisse remplir cette fonction est le grand ange car celui est aimé dans tous l'impérium.

 

Après si le grand ange et ramener a la vie cela ne changera rien en ce qui concerne la soif rouge et la rage noire, la soif rouge étais déjà présente pendant le règne de sanguinius et la rage noire est induite par l'exsanguination car une parti du sang du primarques prélevé après sa défaite( mémoire du primarques présent dans le sang)est nécessaire a la transformation en BA. De ces faits même s'il reviens il y aurai toujours la compagnie de la morte et la soif sera toujours présente peux être mieux réfréné par la présente du grand ange.

 

Modifié le 21 décembre 2018 par Nemerian