W40K : un jeu no brain ?

[Zarakaï]

Après plusieurs années d'absences, je reviens dans les pitous. J'ai testé la V8 et Warmach que je ne connaissais pas :

 

> Clairement le système de jeu de Warmach est de très loin le meilleur système auquel j'ai pu jouer. Malheureusement la faible communauté a fait que j'ai mis en pause le projet d'un début d'armée.

> La V8 est fluide, mais en revanche un peu simpliste, la phase de tir est extrêmement violente, avec des tonnes de bonus pour celle-ci et des seaux de dés lancés, le T1 est archi déterminant. Bref je partage le sentiment de rester sur sa faim en terme de fun.

 

Je déplore aussi l'absence de convention pour les décors en V8, qui est pourtant un élément complètement déterminant dans l'intérêt des parties.

 

Je note toutefois l'idée de jouer des scénarios ITC/ETC qui pourrait peut-être améliorer le plaisir à la table.

Modifié le 13 décembre 2018 par Zarakaï

[Theo4016]

Justement, il y a pas des conventions ITC sur les décors ? Genre les bloquants au milieu de la table ?

[Sergent BILKO]

Pour la létalité de la phase de tir, il faut suivre les recommandations des concepteurs et mettre des bloquants assez grands afin de bloquer pas mal de ligne de vue.

Ainsi, cela devient tout de suite plus intéressant.

Pour ma part, je m'éclate en V8 et la phase de CaC est clairement la plus complexe et intéressante. Sans oublier l'approche et le positionnement.

[Master Avoghai]

il y a une heure, Sergent BILKO a dit :

Pour la létalité de la phase de tir, il faut suivre les recommandations des concepteurs et mettre des bloquants assez grands afin de bloquer pas mal de ligne de vue.

Ainsi, cela devient tout de suite plus intéressant.

Pour ma part, je m'éclate en V8 et la phase de CaC est clairement la plus complexe et intéressante. Sans oublier l'approche et le positionnement.

 

Ca fait plusieurs fois que tu parles des recommandations des concepteurs, or je ne les ai jamais vues apparaitre officiellement...

 

Je ne dis pas que tu as tort et je sais que quand on montre les photos de certains tournois à des mecs de Lenton, ils,te disent « oui bah on a pas playtesté là dessus... »

 

Mais ca c’est de l’officieux..; Officiellement la position n’a jamais été assumée (on a même eu des doc totalement à l’inverse... qui se rappelle du premier supplément cityfight qui montre une partie avec 4 batiments au milieu d’une table vide ?  )

 

 

@Theo4016 ; non. Pendant un temps, il me semble que l’ETc imposait un 25% de la surface couverte mais bon... 

Aprés c’est aussi justementun critère de qualité : si l’orga, sans reco, te fait une table agréable et pas mono orientée c’est qu’il connait son taf et maitrise le jeu...

Le soucis des reco c’est que ca passe de « reco » à « si c’est différent say abusay »... 

Modifié le 13 décembre 2018 par Master Avoghai

[Marduck]

Pour ma part ça fait un moment que 40k ne m'attire plus vraiment justement pour ce que tu décris. L'impression que une fois les listes faites la physionomie du match est quasi déterminable à l'avance. A la limite y'a le déploiement et la table qui vont jouer un peu ... Preuve du manque d'engagement / stress mental qu'une partie procure, c'est pas rare de voir l'autre joueur se barrer pendant que tu joue ton tour (incompatible avec ma vision d'une bonne partie ou les deux joueurs sont DANS le game ...). J'y rejouerai si à mon club y'a un tournoi ou un évènement mais c'est plus pour le coté communauté que le jeu lui même.

 

Mais tout ça c'est dû aux qualités / caractéristiques intrinsèques du jeu qui m'ont plu un temps quand je commençais le wargamme et plus du tout aujourd'hui :

- règles simples (pour du wargame ... j'ai pas dit que c'était le monopoly)

- règles fun avec souvent des justifications fluffesques plus que d'équilibre ou de game play (armes aléatoires Ork, invocation de démons etc ...)

- pleins de figs sur la table dont quelques-unes très grosses

 

Si toi ce que tu cherche c'est avant tout un challenge intellectuel "pendant la partie" (et pas juste dans la construction de liste) et un jeu très équilibré (limite échecs) c'est assez normal que tu ne t'y retrouve pas et préfère un jeu type Warmachine. Faut pas forcément chercher plus loin.

 

Moi je cherche avant tout une immersion, un défi intellectuel, le stress de la réflexion et de me sentir dans la partie, comme si j'étais à côté de mes pitous à chercher la meilleurs solutions tactique chaque minute, ben je joue à Infinity, ou à Malifaux. Pour un défi plus stratégie globale avec placement, grandes manoeuvres, je joue à King of war. Pour le fun la vitesse, et immersion Gasland.

 

Chaque jeu propose des expérience ludiques différentes. On est pas obligé de toutes les apprécier. Et pour l'histoire de la communauté réduite ... c'est pas si cher d'avoir deux armées dans la plupart des jeux cités (souvent moins qu'une seule armée 40k). Et vaut-il mieux faire pleins de parties qui t'amuse pas ou moins de parties ou tu t'éclate ?

Modifié le 14 décembre 2018 par Marduck

[grigan404]

C'est limite HS mais si tu cherche un wargamme vraiment (mais alors VRAIMENT!) stratégique, immersif et réaliste (à tel point que les états majors s'en servaient pour faire des simulations il y a 20/30ans) tu as ASL (Advanced Squad Leader)!

 

Un ami est en train de m’initier et c'est un régale! Bon, certes, c'est des bouts de cartons et c'est moins sexy que des figurines, mais étrangement on "vit" beaucoup plus l'action. 

 

Bref il me tarde ma prochaine partie 

[Actoan]

En fait tout dépend de où tu prends ton plaisir dans 40k. Par exemple au delà de jeter des brouettes de dés, moi ce qui me fait le plus réfléchir et triper c'est la création de listes atypiques et avec des armées qui ne sont pas dans le top méta pour essayer de mettre des culs à des armées top tiers. Y a un petit coté David contre Goliath, et si je perds c'est pas que l'armée d'en face est pétée, c'est que ma liste n'était pas suffisamment forte pour la contrer. Je prends bien plus de plaisir à arracher une égale contre une grosse liste eldars avec mon admech que d'aller table raser un joueur SM avec mes knights tour 3. Si c'est les tricks et la réflexion en jeu qui t'intéresse le plus alors je te conseille une armée de close, mobile. La phase de mouvement et la phase de corps à corps étant les phases les plus intéressantes et les plus tricky du jeu. Typiquement, je pense que tu peux prendre  beaucoup de plaisir à jouer une liste full Harlequins, même si la perte des ceintures antigrav pendants les autres phases que celle de mouvement à un peu réduit le côté tricks en phase d'assaut.

[Invité]

Après ya l'option de jouer à une version précédente de 40k

[Néfer]

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après ya l'option de jouer à une version précédente de 40k

 

 

Laquelle ?

La V7 était bien naze, et en remontant plus loin, faut trouver des joueurs quoi.

[Invité]

Je trouve que la v3 a une bonne simplicité, et des ... "addons" via le white dwarf notamment, très complets, très vastes. Les règles de création de véhicule, les premières règles kill team, ya plein de trucs. On peut y mettre les règles de corps à corps "3.5" parues dans le white dwarf.

On peut même y ajouter les règles "SM héroïques" qui sont v3 je crois. Sans oublier les règles spéciales des légions et chapitres.

 

Ya clairement pas toutes les figurines sorties mais j'en garde le souvenir d'une bien belle version, pas exempte de défauts, mais aujourd'hui rétrospectivement si complète et ... "reposante" pour ainsi dire.

[Néfer]

Ah oui ça remonte loin je n’ai pas connu

 

Quasiment impossible d’y trouver des joueurs donc ^^’

[GoldArrow]

Citation

Preuve du manque d'engagement / stress mental qu'une partie procure, c'est pas rare de voir l'autre joueur se barrer pendant que tu joue ton tour

C'est extrêmement rare, et plutôt mal vu voir pris pour un manque de respect. Le seul cas que je connais et ai déjà vu c'est l'envie très pressante, et dans ce cas là je m'arrête de jouer et reprend quand mon adversaire est de retour. 

 

Citation

Si toi ce que tu cherche c'est avant tout un challenge intellectuel "pendant la partie"

W40k propose un challenge intellectuel pendant la partie, mais pour cela il faut avoir une très bonne connaissance de l'ensemble des codex et des compositions qui fonctionnent dans chacun d'entre eux. Faire des parties en connaissant seulement quelques codex dont le sien arrive rapidement à des situation où l'on subit le jeu adverse sans pouvoir l'anticiper ni réagir correctement, où un stratagème, une règle spéciale ou une capacité vient nullifier un plan de bataille préparé, et où au final on a l'impression de ne faire que lancer des dès.

 

Et surtout, l'impression que son adversaire lui-aussi ne fait que lancer des dès, avec sa liste mieux construite. Alors qu'en réalité, il est fort probable que lui joue à un vrai wargame par ce qu'il connait bien les deux listes, et a donc un plan, et une certaine vision de la partie et des bonnes réactions à avoir.

 

C'est à la fois le défaut et la qualité de W40k : l'extrême richesse du contenu. D'un côté, cela permet d'avoir beaucoup de styles de jeu différents. De l'autre, ça oblige à tout connaitre au moins sommairement pour pouvoir ensuite faire de la stratégie avec.

 

[Invité]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

C'est extrêmement rare, et plutôt mal vu voir pris pour un manque de respect. Le seul cas que je connais et ai déjà vu c'est l'envie très pressante, et dans ce cas là je m'arrête de jouer et reprend quand mon adversaire est de retour. 

Je confirme que c'est quelque chose qui ne se fait absolument pas

D'autant que pendant que l'autre bouge on est censé réfléchir à ce qu'on va faire après, au lieu d'attendre le début de son tour pour feuilleter des règles et envisager de commencer à prendre une décision future.

[Caton le censeur]

il y a 22 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je confirme que c'est quelque chose qui ne se fait absolument pas

D'autant que pendant que l'autre bouge on est censé réfléchir à ce qu'on va faire après, au lieu d'attendre le début de son tour pour feuilleter des règles et envisager de commencer à prendre une décision future.

Heu... vous avez déjà fait des tournois (je ne parle pas ETC heing mais tournoi normal avec enjeu normal) ? Mais quand tu enchaines 3 à 5 parties dans la journée, pouvoir aller pisser tranquille, fumer ou prendre un café est à l'inverse une marque de respect pour l'adversaire parce que tu es absolument sur que en face de toi tu as un joueur propre et honnête. A l'inverse, si je reste toute la parte sur la table c'est qu'il y a un souci en face.

 

Pour le reste Warhammer reste en effet un jeu "assez facile" ou il y a certes des tricks et des combos, et un niveau de joueur assez élevé, mais qui n'a pas un niveau tactique extrêmement élevé comme certains jeu d'escarmouche. La V8 n'a rien changé de ce côté là, elle a par contre permis a des joueurs de s'y remettre justement à cause de sa facilité dans les regles et la facilité de passer un bon moment ensemble.

[GoldArrow]

Citation

vous avez déjà fait des tournois ?

Je te retourne la question :

 

Citation

quand tu enchaines 3 à 5 parties dans la journée

Il est très rare de voir des tournois à 4 parties dans la journée, la grande majorité se limite à 3. Je n'ai jamais eu vent de 5 parties dans la même journée. Peut être à très petit format ?

 

Citation

pouvoir aller pisser tranquille, fumer ou prendre un café

Tout cela peut être fait entre deux parties si on est un minimum prévoyant. Comme je le dis au dessus, parfois le boyau se réveille au milieu de la partie, c'est le cas courant.

Pour ce qui est du café, rien ne t'empêche de le prendre à ta table pendant le jeu.

[Boris_le_Hachoir]

Le corpus de règles de base de la V7 était de loin le meilleur. Mais GW a torpillé son jeu en multipliant les suppléments et sans s'impliquer dans son jeu. Si GW avait été autant à l'écoute des joueurs sur la V7, on y serait encore. 

 

Globalement, en effet, la V8 est une version très simplifiée, peut être trop mais elle a le mérite d'être consensuelle et d'avoir redonné un nouveau souffle à 40k. Comme dit plus haut, elle ressemble finalement à la V3. La V2 était très appréciée mais inadaptée aux néophytes. J'étais très jeune et j'ai débuté en fin de V2. Et j'avoue ne jamais avoir compris toutes les règles et les abus étaient trop nombreux. La V3 a tout remis à plat et elle m'a plu aussitôt. beaucoup plus intuitive. Et elle a déplu aux fans de la V2. Puis la V3 n'a cessé de s'enrichir et jusqu'à la V7, nous étions dans la lignée de celle-ci. 

 

La V8 me fait vraiment penser au début d'un nouveau cycle et vu que GW suit le projet de près, il devrait bien évoluer dans les prochain/e/s mois/années

Modifié le 17 décembre 2018 par Boris_le_Hachoir

[infirmier_house]

@GoldArrow effectivement les 4 parties sur la journée c'est petit format ou v7.

 

Par conte j'ai déjà laisser mon adversaire jouer ses mouvements seuls parce que je lui fais confiance pour un petit "AFK bio"...mais je lui ai demandé son accord avant de partir et de laisser les des d'avance a côté des unités qui l'ont utilisé, et qu'il me dise a mon retour qui a bougé ou quand comment... 

 

[Alezya]

Il y a 17 heures, Caton le censeur a dit :

Heu... vous avez déjà fait des tournois (je ne parle pas ETC heing mais tournoi normal avec enjeu normal) ? Mais quand tu enchaines 3 à 5 parties dans la journée, pouvoir aller pisser tranquille, fumer ou prendre un café est à l'inverse une marque de respect pour l'adversaire parce que tu es absolument sur que en face de toi tu as un joueur propre et honnête. A l'inverse, si je reste toute la parte sur la table c'est qu'il y a un souci en face.

 

Ca dépend du tournoi, des joueurs, de l'enjeu de la partie (si c'est pour le milieu de tableau ou bas de tableau, osef à la rigueur. Pour un podium ou 1ère place, tu peux demander à ton adversaire d'attendre)

Tu peux appeler l'arbitre le temps d'aller pisser vite fait, sinon.

 

 

Modifié le 18 décembre 2018 par Alezya

[Sergent BILKO]

Il y a 17 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

Le corpus de règles de base de la V7 était de loin le meilleur. Mais GW a torpillé son jeu en multipliant les suppléments et sans s'impliquer dans son jeu. Si GW avait été autant à l'écoute des joueurs sur la V7, on y serait encore. 

 

Globalement, en effet, la V8 est une version très simplifiée, peut être trop mais elle a le mérite d'être consensuelle et d'avoir redonné un nouveau souffle à 40k. Comme dit plus haut, elle ressemble finalement à la V3. La V2 était très appréciée mais inadaptée aux néophytes. J'étais très jeune et j'ai débuté en fin de V2. Et j'avoue ne jamais avoir compris toutes les règles et les abus étaient trop nombreux. La V3 a tout remis à plat et elle m'a plu aussitôt. beaucoup plus intuitive. Et elle a déplu aux fans de la V2. Puis la V3 n'a cessé de s'enrichir et jusqu'à la V7, nous étions dans la lignée de celle-ci. 

 

La V8 me fait vraiment penser au début d'un nouveau cycle et vu que GW suit le projet de près, il devrait bien évoluer dans les prochain/e/s mois/années

Ayant jouer au départ en v2, je te rejoints sur ton ressenti, j'ai le même.

La V7 était un perle en terme de possibilités et de tactiques, mais il fallait être juriste pour s'en sortir, enfin plutôt un acharné pour tout suivre.

Ce qui, de part sa complexité, perdait des joueurs au fur et mesure.

La V8 redonne au jeu un max de fraicheur, mais parfois taille un peu trop dans le lard. Du coup, c'est par parfois simpliste :).

Mais au moins , tout le monde, même les nouveaux peuvent s'amuser très rapidement.

 

[capitaine.banane]

D’accord avec ça, me souviens pas d’une partie v7 sans oublier, rechercher, ou se tromper sur une règle.

[Loki2704]

Moi qui ai recommencé le compétitif il y a peu de temps en V8 (genre 6 mois), je pense qu'il faut vraiment distinguer deux façons de jouer, en terme compétitif :

 

• Solo : En solo, je suis d'accord le jeu en lui-même est assez "No Brain" une fois que tu connais bien ton armée et celle en fasse. Là où il y aura un peu de "Brain" c'est dans le scénario et la façon de le jouer, certains scénarios en tournoi étant assez spécifique et permettant un bon challenge tactique au niveau du déploiement et de comment aborder la partie, après ça reste l'exécution de ton plan de jeux la plupart du temps et sans réelle adaptation en cours de partie;

 

• Equipe : Là le jeu prend une tout autre allure, la construction de liste est plus permissive et permet d'être plus polarisée, le pairing est un moment très tactique et durant la partie en fonction des résultats de vos adversaires et/ou alliés vous allez parfois modifier votre plan de jeu pour prendre des risques ou ne pas en prendre et ça rend le jeux tactiquement très intéressant où on doit estimer des résultats et essayer de voir les proba d'arriver à tel ou tel score.

En ce qui concerne la létalité, je pense que tout a été dit : plus de bloquant = moins de létalité. 

[Zarakaï]

Le vrai grand changement, c'était le passage de la V2 à la V3 avec une révolution complète du système de jeu, notamment l'introduction de la phase d'assaut, là où avant, comme a feu battle, au début de la phase de mouvement tu déclarais tes charges. Ou alors tu avançait et tirait sans pouvoir charger derrière.

 

C'était une version complexe, mais profonde, riche et immersive. Peut être pas tout a fait adapté au jeu compétitif. 

 

Mais quand tu étais habitué à ses codex et ses livres (il y avait un bouquin juste pour les armes tellement elles pouvaient être spécifiques : l'arsenal, et un autre pour les règles..) l'arrivée de la V3 m'a laissé un immense goût de vide.

Que ce soit fluffiquement, dans le jeu, dans les ses profils d'unités quasi vides, dans la quasi suppression de la phase psy qui était top.

(En plus cela s'est accompagné de la refonte en plastique de quasi toutes les gammes, soit une gigantesque chute en qualité de sculpture, mais c'est un autre sujet)

 

Pour moi c'était le début de la fin du 40k tel que je l'aimais.

 

Modifié le 19 décembre 2018 par Zarakaï

[svartalfheim]

Il y a 1 heure, Zarakaï a dit :

Que ce soit fluffiquement, dans le jeu, dans les ses profils d'unités quasi vides, dans la quasi suppression de la phase psy qui était top.

(En plus cela s'est accompagné de la refonte en plastique de quasi toutes les gammes, soit une gigantesque chute en qualité de sculpture, mais c'est un autre sujet)

 

Les figurines en plastique sont tellement mieux aujourd'hui aucune comparaison possible avec du métal.

Pour moi la V8 est de très loin l'une des meilleurs versions de 40K simple mais pas simpliste, intuitif et ne nécessitant pas de trimballer une bibliothèque. en plus pour la première fois depuis que je joue à 40K TOUS les codex sont disponibles et on a même des nouveautés (custodes, IK). la V7 était juste la pire de toute des règles spéciales dans tous les sens réparties dans plusieurs livre des exceptions partout des détachement mal équilibrés certains codex absent ou obsolète. Bref autant de chose mise  bout à bout qui rendaient le jeu bancal. 

Maintenant comparer warmeuch et 40K ?! bah 40K à clairement défoncé warmeuch qui s'adresse à une niche de joueurs qui se renouvelle très peu. Pourquoi ? jeu trop cher, conception d'armée figé chaque faction à une compo forte et ne pas la jouer c'est se faire rouler dessus à chaque fois, qualité de figurine moyenne et assez peu de nouveautés et pour finir un suivit francophone déplorable.

[Zarakaï]

il y a 16 minutes, svartalfheim a dit :

Les figurines en plastique sont tellement mieux aujourd'hui aucune comparaison possible avec du métal.

 

C'est vrai aujourd'hui. A l'époque c'était tout l'inverse. 

 

Je voulais conclure sur la chose suivante : 

A mon avis le problème n'est pas la V8, qui est vraiment fluide et sympa, mais les profils. C'est vraiment le contenu des codex qui produit ce côté je lance des seaux de dés et des stratagemes super forts.

 

 

[svartalfheim]

bizarrement je trouve cette V8 beaucoup plus intéressante avec les stratagèmes que les autres versions. les versions précédente on avait pas de surprise, les stratagèmes bien utilisés peuvent changer une partie, chaque codex a ses points forts et faibles gw rééquilibre les codex entre eux plus souvent. Les profils, hors quelques unités très forte sont plutôt cohérents avec le fluff, je trouve que le jeu arrive enfin dans son ensemble à une bonne homogénéité et cohérence.