W40K : un jeu no brain ?

[capitaine.banane]

Le 13/01/2019 à 10:38, Sergent BILKO a dit :

C'est marrant car nous parlons comme si nous étions des militaires.

Un ami qui est colonne de l'armée de terre qui joue à 40k m'a dit, lors de la sortie des règles de Maelstrom en V6 (de mémoire), c'est bien foutu, c'est ce que se passe sur le terrain.

Quand nous sommes sur le terrain, il y a une stratégie / tactique établies.

MAIS les circonstances, l'ennemi, autres ... oblige à les revoir, et du coup les objectifs changent / évoluent.

D'un point de vue des gens sur le terrain, ces nouveaux objectifs semblent aléatoires car les objectifs changent sans connaitre les raisons intrinsèques.

Mais ils ne le sont pas du tout, ils sont pensés (enfin on l'espère) pour permettre la réussite de la mission.

 

Quand il m'avait dit cela et me l'a expliqué, j'ai changé mon point de vue sur cela :).

 

 

Oui sûrement, mais dans ce cas c’est très mal retranscris dans 40k.

 « Va chercher l’objo 6 à l’autre bout de la carte »

« Maintenant va prendre le 1 juste à côté de ta position du tour précédent »

« retourne chercher le 6, maintenant que t’as fait demi tour. »

 

C’est d’ailleurs pour ça que l’Etc fait un mélange de plusieurs scénarios, pour minimiser l’impact de l’aleatoire.

[Sergent BILKO]

il y a 5 minutes, capitaine.banane a dit :

 

Oui sûrement, mais dans ce cas c’est très mal retranscris dans 40k.

 « Va chercher l’objo 6 à l’autre bout de la carte »

« Maintenant va prendre le 1 juste à côté de ta position du tour précédent »

« retourne chercher le 6, maintenant que t’as fait demi tour. »

 

C’est d’ailleurs pour ça que l’Etc fait un mélange de plusieurs scénarios, pour minimiser l’impact de l’aleatoire.

Regarde le post que j'ai fait un peu plus haut (page précédente).

Tu verras que le Maelstrom a contrairement à l'idée reçu est plus réaliste que cru, donc plus proche de la simulation que d'un jeu.

 

Pour l'ETC, l'ajout de 3 sources de points principale permet surtout  de ne pas favoriser certaine liste plus que d'autres pour l"équilibrage :

- Maelstrom : favorise les listes contrôle (MSU, horde, etc...) de table & CaC car l’adversaire est un temps, tout du moins, acculé chez lui.

- Eternal : les listes qui encaisse sur la longueur ou qui sature pour ensuite prendre les objectifs, voir des listes hordes sont TROP de figurines à détruire durant la partie.

- KP : clairement les listes "poutre" et sanctionner les listes MSU car pas mal d'unité plutôt pas super solides

[voormas]

Le 14/01/2019 à 11:19, Sergent BILKO a dit :

Regarde le post que j'ai fait un peu plus haut (page précédente).

Tu verras que le Maelstrom a contrairement à l'idée reçu est plus réaliste que cru, donc plus proche de la simulation que d'un jeu.

 

Pour l'ETC, l'ajout de 3 sources de points principale permet surtout  de ne pas favoriser certaine liste plus que d'autres pour l"équilibrage :

- Maelstrom : favorise les listes contrôle (MSU, horde, etc...) de table & CaC car l’adversaire est un temps, tout du moins, acculé chez lui.

- Eternal : les listes qui encaisse sur la longueur ou qui sature pour ensuite prendre les objectifs, voir des listes hordes sont TROP de figurines à détruire durant la partie.

- KP : clairement les listes "poutre" et sanctionner les listes MSU car pas mal d'unité plutôt pas super solides

Plus réaliste en quoi ? C'est de l'argument d'autorité, mais le fond est où ? Comment ta connaissance justifie que planter un poteau au milieu d'une allée et lui attribuer (arbitrairement) une valeur qui change constamment au fil du temps serait conforme à l'expérience de terrain ? Parce que depuis la V6 on en est là... Au moins les objectifs mystérieux donnaient plus ou moins une raison, même si leur attribution était cadeau surprise (parce que l'aléatoire à tous les niveaux du jeu c'est COOL qu'on vous dit !)

Les circonstances et l'ennemi qui ne se comportent pas de façon prévue/régulière, ça existe déjà tellement à 40k (je rechoppe le 1er tour parce que les dés ; je rate une charge facile ;  j'avance une fois à 1 et la fois suivante à 6 sur un terrain plat et dégagé ; etc). Quel est le rapport avec le fait de cavaler d'un point à l'autre du terrain façon "la guerre au doigt mouillé" ?

[Sergent BILKO]

il y a 28 minutes, voormas a dit :

Plus réaliste en quoi ? C'est de l'argument d'autorité, mais le fond est où ? Comment ta connaissance justifie que planter un poteau au milieu d'une allée et lui attribuer (arbitrairement) une valeur qui change constamment au fil du temps serait conforme à l'expérience de terrain ? Parce que depuis la V6 on en est là... Au moins les objectifs mystérieux donnaient plus ou moins une raison, même si leur attribution était cadeau surprise (parce que l'aléatoire à tous les niveaux du jeu c'est COOL qu'on vous dit !)

Les circonstances et l'ennemi qui ne se comportent pas de façon prévue/régulière, ça existe déjà tellement à 40k (je rechoppe le 1er tour parce que les dés ; je rate une charge facile ;  j'avance une fois à 1 et la fois suivante à 6 sur un terrain plat et dégagé ; etc). Quel est le rapport avec le fait de cavaler d'un point à l'autre du terrain façon "la guerre au doigt mouillé" ?

Comme écrit, je l'ai expliqué dans un post plus haut.

Je retranscris l'expérience d'une personne proche qui m'a donné son avis sur la pertinence du Maëlstrom.

Cela m'a éclairé en fait, je ne fais donc que le retranscrire ici pour information.

Je pensais comme cela avant, tout simplement.

Et les personnes avec cette expérience permet de sortir de nos points de vue qui parfois n'ont pas les infos pour mieux l'appréhender.

Rien de plus, rien de moins. Et je ne demande à personne d'être d'accord avec cela. Juste partager le vécu.

[Master Avoghai]

Le 10/01/2019 à 11:14, Marduck a dit :

Ce qui est drôle c'est que à la base le gars a ouvert un sujet pour dire en substance "40K je m'ennuie y'a pas de réflexion en cours de partie à part 2 ou 3 trucs à savoir" et au bout de 3 pages ça parle (encore et toujours) d'équilibrage et de construction de listes ...

 

J'avoue que perso c'est aussi ce qui me retient d'y revenir à 40k. Cette impression qu'une fois les listes faites et déployées ben y'a plus qu'à jeter des dés et tirer des cartes pendant 2h30 ... Limite je lance une matrice de calcul pour gérer tout ça je réfléchirais à peine moins mais je gagnerai du temps.

 

Après ça à l'avantage de la simplicité d'accès et il en faut pour tous les goûts. A l'inverse un Warmachine où on te promets que tu vas te prendre taule sur taule même avec une liste optimisée à donf avant d'avoir les bons réflexes ça peut rebuter.

 

 

 

 

J’aimerai revenir sur ce point car il y a plusieurs choses à prendre en compte.

 

D’abord je ne connais pas de jeu où la phase de construction de liste n’est pas importante... Que ce soit à Magic où on construit son deck jusqu’à 40k en passant par infinity, si on se foire dans lz construction de liste, la partie va être trés dure... 

Donc, déjà, un jeu où on vient avec ce qu’on veut et la partie sera équilibrée, faut tout de suite s’enlever de la tete que ca existe...

 

Ceci posé, le problème dans l’importance de la phase de création de liste, c’est avant tout l’orgueil.

 

C’est toujours beaucoup plus facile de gueuler aprés l’équilibre d’un codex et d’ue liste que d’admettre qu’on s’est foiré comme une bouse...

 

Des mecs capables de vraiment vous faire une liste et de l’appliquer de façon mécanique il n’y en a pas beaucoup.

Et meme ceux là, pourquoi c’est devenu mécanique? Parce qu’ils se sont creusé la tete en testant, provoquant, essayant leurs listes plus que la plupart d’entre nous neserait capable, et en implémentant leurs observations.

 

Donnez leur une autre faction, ils devront souvent à nouveau réfléchir, tester, pondérer... Bref jouer pour arriver à sortir une nouvelle liste

 

A l’inverse, donnez leur liste à un joueur lambda et il se fera retourner dans 99,9% des cas par un bon joueur avec une liste molle...

 

C’est donc bien que la liste ne fait pas tout et surtout qu’elle n’est finalement que le résultat final d’un long process de reflexion in game.. 

 

Mais bon... on aime s’imaginer qu’on est ce mec capable de vous faire une liste qui marche toute seule... Par contre, si on perd, c’est pas notre faute, c’est la faute du codex...

 

Sauf que non... ce qui d’ailleurs introduit un cercle vicieux : puisqu’on pense que notre défaite vient du dex/liste adverse, on va encore plus accorder d’importance à notre liste, du coup on va négliger la réglexion in game, du coup on va reperdre, du coip on va encore plus essayer de changer notre liste....

 

Il ne faut pas oublier cette part d’orgueil quand on juge qu’un jeu est no brain... parce qu’au fond, c’est plus facile de dire que c’est le jeu qui est no brain que d’admettre que nous n’en maitrisons pas les aspects...

[son of sanguinus]

@Master Avoghai je pense que tu oublie que des fois c'est l inverse. Perso je joue BA et T au. Pour les BA JE suis complètement d accord je me prends des taupes parce que je fais des erreurs de jugement, de placements... 

Mais en t au j ai l impression inverse, bah je gagne, je poutre et franchement ç est pas marrant, alors oui je joue pas en etc mais je pense qu'il faut avouer qu' un codex violent + une liste un peu trop dure pour ton adversaire sa te plie ta partie. 

[Attila30]

Citation

C’est toujours beaucoup plus facile de gueuler aprés l’équilibre d’un codex et d’ue liste que d’admettre qu’on s’est foiré comme une bouse...

 Gros +1 pour ça.

 

Y'a tellement de vérité dans cette phrase.

[Master Avoghai]

il y a 46 minutes, son of sanguinus a dit :

@Master Avoghai je pense que tu oublie que des fois c'est l inverse. Perso je joue BA et T au. Pour les BA JE suis complètement d accord je me prends des taupes parce que je fais des erreurs de jugement, de placements... 

Mais en t au j ai l impression inverse, bah je gagne, je poutre et franchement ç est pas marrant, alors oui je joue pas en etc mais je pense qu'il faut avouer qu' un codex violent + une liste un peu trop dure pour ton adversaire sa te plie ta partie. 

 

Je ne dis pas que ca n’existe pas, je dis qu’on a tendance à le voir comme la seule explication.

 

Ce qui peut aussi se passer c’est que tu maitrises plus le mode de jeu des tau parce que tu as plus d’automatismes, alors que tu maitrises moins les BA...

D’un autre coté, tes adversaires aussi savent peut etre moins anticiper et jauger les tau que les BA.

 

Ajoute à cela que je ne sais pas sur quelle table tu joues mais si tu joues, sur ca : 

 

 

 

 

Tu auras plus de mal avec tes BA contre des tau que si tu joue là dessus : 

 

 

 

 

Tout cela rentre en ligne de compte...

 

Sauf que le plus souvent on invoque soit la  dureté du codex, soit la malchance... C’est tout de suite plus facile...

 

 

 

[Sergent BILKO]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

J’aimerai revenir sur ce point car il y a plusieurs choses à prendre en compte.

 

D’abord je ne connais pas de jeu où la phase de construction de liste n’est pas importante... Que ce soit à Magic où on construit son deck jusqu’à 40k en passant par infinity, si on se foire dans lz construction de liste, la partie va être trés dure... 

Donc, déjà, un jeu où on vient avec ce qu’on veut et la partie sera équilibrée, faut tout de suite s’enlever de la tete que ca existe...

 

Ceci posé, le problème dans l’importance de la phase de création de liste, c’est avant tout l’orgueil.

 

C’est toujours beaucoup plus facile de gueuler aprés l’équilibre d’un codex et d’ue liste que d’admettre qu’on s’est foiré comme une bouse...

 

Des mecs capables de vraiment vous faire une liste et de l’appliquer de façon mécanique il n’y en a pas beaucoup.

Et meme ceux là, pourquoi c’est devenu mécanique? Parce qu’ils se sont creusé la tete en testant, provoquant, essayant leurs listes plus que la plupart d’entre nous neserait capable, et en implémentant leurs observations.

 

Donnez leur une autre faction, ils devront souvent à nouveau réfléchir, tester, pondérer... Bref jouer pour arriver à sortir une nouvelle liste

 

A l’inverse, donnez leur liste à un joueur lambda et il se fera retourner dans 99,9% des cas par un bon joueur avec une liste molle...

 

C’est donc bien que la liste ne fait pas tout et surtout qu’elle n’est finalement que le résultat final d’un long process de reflexion in game.. 

 

Mais bon... on aime s’imaginer qu’on est ce mec capable de vous faire une liste qui marche toute seule... Par contre, si on perd, c’est pas notre faute, c’est la faute du codex...

 

Sauf que non... ce qui d’ailleurs introduit un cercle vicieux : puisqu’on pense que notre défaite vient du dex/liste adverse, on va encore plus accorder d’importance à notre liste, du coup on va négliger la réglexion in game, du coup on va reperdre, du coip on va encore plus essayer de changer notre liste....

 

Il ne faut pas oublier cette part d’orgueil quand on juge qu’un jeu est no brain... parce qu’au fond, c’est plus facile de dire que c’est le jeu qui est no brain que d’admettre que nous n’en maitrisons pas les aspects...

Complétement d'accord !

il y a 32 minutes, Master Avoghai a dit :

Sauf que le plus souvent on invoque soit la  dureté du codex, soit la malchance... C’est tout de suite plus facile...

Idem ici !

 

Ce qui au final, néglige les aspects suivants :

- Progression plus lente car remise en cause moins importante

- Les talents de l’adversaire

- Les causes réelles de la "défaite" qui permettront si elles sont identifier de faire des ajustements

 

Merci pour ce post, qui dit tout haut ce que beaucoup pense tout bas ou font un déni.

Ceci dit parfois, un jet de dé unique peut changer beaucoup de chose, mais la question qu'on néglige souvent : comment en ai t'on arrivé là pour dépendre de ce jet ? ^_^.

La vérité est ailleurs ...

Modifié le 16 janvier 2019 par Sergent BILKO

[son of sanguinus]

Je ne dis pas qu'il n'y a que le codex qui compte. Mais que des fois c'est dur de compenser ^^.
Juste sur le terrain je ne joue que sur des combats urbains. Je trouve que les tables avec un gros no man's land sont moins interessantes et rendent les armée de Gun Line trop forte (mais c'est personnel ^^)

[grigan404]

Citation

Ceci dit parfois, un jet de dé unique peut changer beaucoup de chose, mais la question qu'on néglige souvent

Je rebondis sur cette phrase, certains demandent le passage du D6 au D10 et n'étant pas un spécialiste des statistiques et mécaniques de jeux, est-ce que ça changerais beaucoup de chose en réalité? Est-ce que ça ne reviendrais pas au même que de hausser les valeurs de CC et CT? *HS off*

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, Sergent BILKO a dit :

Merci pour ce post, qui dit tout haut ce que beaucoup pense tout bas ou font un déni.

Ceci dit parfois, un jet de dé unique peut changer beaucoup de chose, mais la question qu'on néglige souvent : comment en ai t'on arrivé là pour dépendre de ce jet ? ^_^.

 

Tout à fait... ca me rappelle ce mec contre qui j’avais joué (on etait en v4 ou v5 je crois)

 

J’ai un LR rempli de termi (le bon truc sakapoin pas franchement opti)

 

Il met une moto d’assaut avec MF à coté et... c’est tout!

 

Il tire... et rate.

 

Tour suivant, je bouge mon LR, débarque et enfonce ses lignes.

 

Conclusion  du gars : t’as gagné parce que j’ai craqué mon tir de MF...

 

Du coup là je l’ai pris entre 4 yeux et je lui ai démonté en 3secondes son argument : proba que son MF détruise le LR : 16%... Ca veut dire que dans 84% des cas je lui défonçais ses lignes quand meme.

En fait c’est s’il m’ouvrait mon LR que moi j’avais le droit d’invoquer la chance...

 

@son of sanguinus : sauf que peux tu agir sur l’écriture d’un codex?

non... (enfin si : tu peux écrire mais ya pas 1% des gens qui le font, et derriere faut le faire factuellement)

Par contre, tu peux agir sur ton niveau de jeu, tu peux choisir contre qui tu joues, tubpeux meme discuter avec ton adversaire de vos listes

 

Donc autant passer du temps sur quelque chose sur lequel tu peux agir  

 

La vie c’est comme une partie de 40k : faut savoir choisir ses combats

 

@grigan404

 

ca permettrait en fait de lisser les couts en points et donc de poser de vrai questions.

tu diminuerais l’importance des modificateurs et pourrait differencier plus finement les profils (genre entre un vétéran SM et un tactique)

 

Donc oui cela pourrait jouer

[Cyrus83]

Pour ma part je pense que le fond du probleme est la conception et l'organisation des races a travers les codex.

 

Je m'explique :

il n'y a pas d'equilibrage parce que les codex ne suivent pas le fluff qui leur est attribué.

 

Par exemple, les eldars sont la race la plus intelligente, avec une technologie a la pointe mais sont sur le déclin. Autrement dit, a travers le fluff on devrait retrouver des mecs avec des capacité de tirs et cac au dessus de tous les autres, des armes a faire rougir du tau et surtout et la ca ne suit pas, une inferiorité numerique meme par rapport a du space marines (entendre un prix en point cher par rapport a du sm).

 

idem les orks, les drukharis et les tytys sont pour moi d'excellents codex parce que GW a reussi a adapter leur fluff en regles.

 

A contrario, les necrons devraient avoir la resistance des smc de nurgle et couter moins chers mais avec une capacité offensive limitée.

 

Les SM (et SMC) devraient avoir tous 2pv mini pour les troupes et tout le reste a minimum 3pv histoire de montrer leur robustesse. Quant aux differentes legions (entre SM et SMC), elle devrait se faire sur le plan des regles speciales pour les legions SM et sur les points de caracteristiques pour les legions chaotiques.

 

C'est ma vision, et je pense que le probleme du jeu no brain provient de ce desequilibre en amont de la creation des dex.

 

Lorsque l'on crée un jeu, il ne faut pas voir l'équilibrage au fur et a mesure (entendre au compte goutte) mais bel et bien avoir une vision d'ensemble avant meme de commencer.

 

Et je trouve justement que ce coté etait plus présent avec la v3. A l'heure actuelle, ils font un dex, etalonne l'equilibre sur ce dex et apres ben on modifie en plus ou moins. Il n'y a pas reelement de logique suivant le fluff qu'ils ont eux meme instauré au travers des livres et codex précédents.

[son of sanguinus]

@Master Avoghai je pense que je me suis mal exprimé, je ne peut pas refaire les codex mais je peux choisir mon armée. Je ne joue presque plus que mes BA et honnêtement je m amuse plus (sauf sur une table avec un gros no Man s land)

[Master Avoghai]

il y a 17 minutes, Cyrus83 a dit :

Lorsque l'on crée un jeu, il ne faut pas voir l'équilibrage au fur et a mesure (entendre au compte goutte) mais bel et bien avoir une vision d'ensemble avant meme de commencer.

 

Sauf que cela est impossible pour une entreprise (et pour une communauté) qui se doit d’avoir des nouveautés à ajouter à son jeu...

 

Le fait de ne pas avoir donné de base, au moment du passage v2-v3 2PV et 2A aux SM était clairement une connerie, ça c’est sur... Surtout quand c’est cette armée qui te sert de calibrage pour le reste.

 

On pense avoir résolu le problème avec les primaris, mais il n’y a rien de plus faux : si ca avait été fait, les SMC AUSSI aurait été mis dans le pack d’upgrade de profil... Or là, qu’a t on fait avec les primaris : on leur a donné un profil ideal, sauf qu’on ne peut pas en faire profiter les SMC à moins d’une pirouette fluffique que même un gymnaste olympique n’oserait pas tenter...

 

MAis bon ca aurait remis un peu d’équilibre entre les factions ok, mais ca n’aurait pas changé la manière de jouer et donc le fait que le jeu soit no brain ou pas

 

Je ne pense pas que le jeu soit no brain...je pense qu’on aime à le penser pour se rassurer que si on a perdu, c’est pas à cause de notre cerveau  

 

Je rappelle aussi que le jeu vient en toute fin du process de dev d’une armée... Si ca se trouve, les concepteurs aurait aimé avoir plus de lazcan sur le repulsor et moins d’auto lanceur... Sauf qu’ils ont du faire avec le kit qu’on leur a donné... Du coup, c’est pas toujours facile de proposer des options variées qui permettent de réfléchir quand on ne choisit pas le contenu...

[Fenrie]

@Cyrus83 Je rajouterai qu'il n'y a pas non plus d'équilibrage intra-codex. Si toutes les unités étaient bien conçues et avec un cout en points adaptées il n'y aurait plus de mauvais choix. On choisirait les uités en fonction de son style de jeu ou même de l'esthétique mais pas parce qu'elles ont un ratio points/efficacité supérieur au reste. Une liste deviendrait mauvaise parce que certains rôles sont ignorés ou des synergies mal choisies et non parce qu'elles contient des unités dites faibles.

[Master Avoghai]

@Fenrie sauf que ce que tu décris existe dans n’importe quel jeu, pas seulement 40k : j’ai peine à croire que quand tu fais une liste Warma ou infinity tu ne choisis pas des unités plus fortes que d’autres et tu n’en met pas de coté....

 

Le soucis c’est que t’auras beau mettre de coté tes unités qui synergisent mal, t’auras pas gagné pour autant. Celles que tu as choisi il faudra bien les utiliser.

[Fenrie]

il y a 58 minutes, Master Avoghai a dit :

@Fenrie sauf que ce que tu décris existe dans n’importe quel jeu, pas seulement 40k : j’ai peine à croire que quand tu fais une liste Warma ou infinity tu ne choisis pas des unités plus fortes que d’autres et tu n’en met pas de coté....

 

C'est pour ça qu'a l'heure actuelle je considère qu'il n'y a pas de jeu typé wargame réellement équilibré (le 9e Âge tente de le faire sur le créneau fantastique mais même la le résultat n'est pas encore parfait) alors qu'on trouve des jeux de plateaux qui le sont beaucoup plus.

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Le soucis c’est que t’auras beau mettre de coté tes unités qui synergisent mal, t’auras pas gagné pour autant. Celles que tu as choisi il faudra bien les utiliser. 

 

Oui mais c'est ça le principe même d'un wargame. C'est l'utilisation des unités par le joueur qui doit amené la victoire. Si déjà à la conception d'une liste tu as 90% de chances de prendre une branlée c'est qu'il y a un souci.

[Sergent BILKO]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

La vie c’est comme une partie de 40k : faut savoir choisir ses combats

 

Ohhh que oui, on ne pas tout faire !

Et il vaut mieux choisir ceux pour lequel on aura un impact vis à vis de nos objectifs ;).

Sinon on va en perdre du temps et de l’énergie pour ???

[Rippounet]

Des losers qui ne se remettent pas en cause, ça existe.
Un truc qu'on dit moins par contre c'est que des champions qui se croient tro forres parce qu'ils oublient qu'ils jouent une armée de porc ça existe aussi.

Sachant qu'on parle d'un jeu pour lequel un unique jet peut tout changer: pour pas mal de match-ups une armée moyenne avec le premier tour peut tout à fait enfoncer une armée de compèt' *.

A partir de là, sans froisser personne, je pense que faut être prudent avec ce qui se dit sur les forums...

En simplifiant connement, y'a ceusses qui jouent à 40k en se triturant les méninges parce que c'est ce qu'ils recherchent, et ceusses qui poussent des pitous en lançant des dés en se détendant les cellules grises. Bien évidemment les premiers ont tendance à gagner nettement plus souvent leurs parties! Après y'a une tendance de part et d'autre à projeter son état d'esprit sur la partie. Le mec qui passe son temps à cogiter va presque toujours se dire (et souvent dire) qu'à la place de l'autre il aurait fait ci ou ça. A l'inverse le pousseur de pitous va se concentrer sur deux ou trois actions d'éclat et déclarer une ou deux unités "pétées" ou des lancers de dés -trop- chanceux.

Le souci c'est que globalement on joue bien à un jeu auquel il faut effectivement réfléchir un minimum (ou avoir de l'entraînement, ça marche aussi en fait) dans lequel il y a des unités pétées, et la chance affecte tout ça par-dessus. En fonction de la partie un facteur jouera peut-être plus que les autres, mais c'est quand même assez rare (voire de plus en plus rare) que les deux autres soient *complètement* à ignorer. Et puis dans les trois facteurs on peut être plus ou moins bon: on peut réfléchir plus ou moins bien, on peut juger la force de ses unités plus ou moins bien, et on peut être juger les statistiques plus ou moins bien. Parce qu'histoire de foutre le bordel, être très bon dans un domaine peut compenser le fait d'être mauvais dans un autre... Bref, la vision de pousseur de pitous est souvent moins fausse qu'on le croit.
Par exemple:

Citation

 

Conclusion  du gars : t’as gagné parce que j’ai craqué mon tir de MF...

Du coup là je l’ai pris entre 4 yeux et je lui ai démonté en 3secondes son argument : proba que son MF détruise le LR : 16%...

 

L'ironie c'est que le gars au multi-fuseur n'a pas fondamentalement tort, il n'a juste pas réfléchi en termes de probas, ou bien les a mal estimées. C'est le gag du meme internet récent: "the risk I took was calculated... "

Là, 16% c'est trop bas. Mais mettons qu'on parle de 2 motos d'assaut au lieu d'une... La proba reste faible (2x16=32%), mais avec la variance tout de suite ça brouille les pistes et ni le cogiteur ni le pousseur de pitous ne vont se moquer avant d'avoir vu les dés rouler...

 

Bref, y'a quinze ans de ça (ou plus, allez savoir) on parlait en termes de pourcentages: le jeu c'est xx% sur la liste, xx% sur la chance (on pouvait aussi séparer le premier tour du reste de la partie même), et xx% sur la réflexion. Et personne quasiment n'était d'accord, mais c'était pas une mauvaise base pour papoter.

 

 

*têt moins vrai depuis le dernier CA...

Modifié le 16 janvier 2019 par Rippounet

[capitaine.banane]

Y’a du vrai dans tout ce que vous dites mais ça n’exclue pas le côté « no-brain » dans le sens où :

celui qui frappe en premier a plus de chances de l’emporter. On ne peut pas nier l’importance du 1er tour, qui se joue sur UN jet de dé (modulo le viol d’initiative).

 

Plus tout l’aléatoire qu’il y a dans ce jeu (charges, objos et j’en passe) qui fait que finalement on gagne plus avec les unités qu’on a mis dans la liste, plutôt qu’avec des stratégies militaires de wargame.

[Yup]

il y a 27 minutes, capitaine.banane a dit :

celui qui frappe en premier a plus de chances de l’emporter

Comme dans beaucoup de jeux de stratégies non?

Genre aux échecs et au jeu de Go qui sont des jeux equilibrés (même forces en présences), celui qui commence à un avantage certains que le second doit compenser (dans le cas du GO, une compensation est prévue par les règles).

Ben là c'est la même chose, il faut que tu penses au fait que tu ne vas pas commencer et te déployer en conséquence et donc utiliser ton cerveau (je dis ça parce que la discussion parle de "Brain", pas pour une autre raison qui ressemblerait à une insulte ;-) )

 

Yup.

 

[olifax]

il y a une heure, capitaine.banane a dit :

Y’a du vrai dans tout ce que vous dites mais ça n’exclue pas le côté « no-brain » dans le sens où :

celui qui frappe en premier a plus de chances de l’emporter. On ne peut pas nier l’importance du 1er tour, qui se joue sur UN jet de dé (modulo le viol d’initiative).

 

Plus tout l’aléatoire qu’il y a dans ce jeu (charges, objos et j’en passe) qui fait que finalement on gagne plus avec les unités qu’on a mis dans la liste, plutôt qu’avec des stratégies militaires de wargame.

 

Bonjour,

 

Pour ma petite pierre à l'édifice,

C'est quoi le No-Brain ?

 

Mettre les bonnes unités ou bon endroit, les garder en réserve, les faire intervenir sur la bonne cible au bon moment,

En sacrifier certaines, tenter des actions risquées pour retourner une partie,

Bouger ses figurines en anticipant les actions de son adversaire,

Engluer aux CaC, 

Etc...

 

C'est ça le No-Brain ? 

Alors je dois l'être

 

Après, il est fort possible que certains jeux soient plus stratégique, je ne poste pas pour défendre Warhammer

Mais il faudrait peut-être utiliser les termes adéquats, parce qu'à titre perso, je n'ai pas l'impression d'être en mode sans cerveau durant mes parties :x

[gekko]

Il y a 1 heure, capitaine.banane a dit :

On ne peut pas nier l’importance du 1er tour

Pour la plupart, non.

Mais quand on joue mou des deux côtés, qu'on se déploie plus loin que la norme, dans une partie scénarisée qui a pris en compte cela et par conséquent peut donner des avantages à celui qui joue en second, si. Dans un tel contexte, on peut juste dire que celui qui a le premier tour ça joue, mais qu'on s'amusera bien ensuite quoi qu'il arrive.

Le contexte de jeu que je dépeins n'est pas hyper présent en background sur le forum, je reconnais, mais il existe!

[capitaine.banane]

Dans certains jeux mieux vaut jouer en second, pour mieux réagir aux actions de l’adcersaire.

 

pour moi le no-Brain dans 40k c’est:

- Tu pries pour avoir le 1er tour

- tu pries pour pas te faire voler l’init 

- t’as plus qu’a balancer la purée, de toute façon tes grosses unités tirent de loin, et vu la gestion des couverts t’as quasi tjs une cible juteuse à portée (et me dites pas de jouer avec des bloquants car on ne planque pas toute son armée, surtout les grosses figs puissantes)

- Toute façon tes unités + les stratagèmes ont de quoi défoncer n’importe qui sur la table.