W40K : un jeu no brain ?

[Madakill]

il y a 22 minutes, capitaine.banane a dit :

pour moi le no-Brain dans 40k c’est:

- Tu pries pour avoir le 1er tour

- tu pries pour pas te faire voler l’init 

- t’as plus qu’a balancer la purée, de toute façon tes grosses unités tirent de loin, et vu la gestion des couverts t’as quasi tjs une cible juteuse à portée (et me dites pas de jouer avec des bloquants car on ne planque pas toute son armée, surtout les grosses figs puissantes)

- Toute façon tes unités + les stratagèmes ont de quoi défoncer n’importe qui sur la table.

Et c'est un problème qu'ils ont l'air de rencontrer même en milieu compétitif. Il me semble si je me souviens bien que dans une vidéo de FWS ils disaient que les capitaines d'équipe à l'ETC s'étaient mis d'accord pour considérer les rez-de-chaussé même des ruines soient considérés comme bloquants.

C'est bien qu'il y a probablement un soucis au niveau de la gestion des couverts je pense.

Je ne sais pas si l'extension urban conquest rajoute quelque chose à ce niveau mais je pense qu'un ajustement à ce niveau là pourrait régler un paquet de soucis je pense.

Sans avoir à claquer 2 CP pour avoir toute son armée à couvert...

 

Mis à part ça je pense pas que le problème vienne du jeu mais des joueurs.

Le problème est présent dans tous les jeux, il y a toujours des joueurs qui ne s'amuse que si elles roulent sur leur adversaire et pleure de mauvaise foi en cas de défaite.

Ainsi que des joueurs qui cherche à "gagner sans jouer". J'entends là gagner le plus vite sans avoir besoin de trop de réflexion ni d'efforts.

C'est malheureusement inévitable.

Fort heureusement Warhammer c'est aussi une grande partie de hobby avec des figurines tout de même vachement belles, un fluff assez large pour plaire à chacun et un jeu qui, soit à ses failles, mais reste vachement bien fichue et amusant.

Il faut juste savoir ce qu'on vient chercher et ne pas chercher un jeu ultime sans faille qui plaira à tout le monde et qui n'existera jamais.

[khornate_lapin]

Débat intéressant.

Pour moi le no-brain c'est l'application de la même tactique* quel que soit l'adversaire et le terrain. (Et gagner à 90%, les autres 10% correspondent "juste" mauvais à un match-up).

 

*40k ce n'est que de la tactique, ne rêvez pas, la stratégie c'est à une autre échelle dont éventuellement la construction de liste pourrait s'apparenter à une composante (la génération de force) minime. Avant le combat, c'est simplement l'élaboration du plan de bataille.

 

@Sergent BILKO: essaye de croiser un autre militaire qui situerait 40k au bon niveau (espace + durée d'engagement), tu rechangeras peut-être d'avis sur le maelström ^^. La suite en MP si tu veux.

 

40k est loinnnn (mettez autant de haine que vous voulez) d'une simulation et encore plus de la réalité. Tant mieux ou tant pis selon ce que vous êtes venu chercher. Jouez surtout dans un cercle avec des joueurs qui ont la même appréhension du jeu.

[thormagor]

Pour revenir au sujet initial, tu peux essayer de faire des partie à objectifs à plus de deux joueurs (4 joueurs, chacun pour sa peaux). Tu te retrouve très vite à devoir paraître pas trop fort pour que tout le monde ne s'ali pas contre toi, mais pas trop faible pour ne pas te faire tuer. Je n'ai jamais jouer à 40k, mais ça rend magic, AOS et feu battle beaucoup plus intéressant à mon goût.

Et tu peux jouer en phase alternée pour ne pas rien faire pendant une heure (toutes les phases de mouvements puis toutes les phases de tirs,...)

[inspratoo]

Dans le cas des grosses gun line de la mort, y'a toujours moyen de jouer safe et planqué, de jouer les fep et l'attrition, même si la partie ne sera pas des plus passionnantes ça reste jouable.

Le no brain  c'est quand malgré toutes les situations et prises de décisions possibles, tu te fais défoncer sans avoir aucune réponse. 

Par exemple jouer contre les listes shining spears sans avoir le t1, tu as beau faire n'importe quoi si le mec arrive à passer ses sorts il t'arrive dessus, te nettoie tes cordons et t'os ta meilleure unité. Tu prends tellement de retard avec une menace à gérer dans tes lignes que la partie se termine sans que tu n'ais pu faire grand chose malgré toute ta bonne volonté (jouer des cordons, jouer des transports, ect ...). D'ailleurs certains debriefs sont amusants à lire quand on se rend compte que si le joueur eldar perd c'est avant tout car il n'a pas réussi ses jets de psy, bref le joueur qui perd contre lui même. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que cette liste commence à lasser les joueurs (qui la joue et l'affronte). 

Modifié le 16 janvier 2019 par inspratoo

[PetitPierre]

Il y a 13 heures, Madakill a dit :

les rez-de-chaussé même des ruines soient considérés comme bloquants.

 

C'est un réel changement sur les tables. Depuis qu'on joue comme ça, ça change pas mal de truc.

 

Concernant le coté "No-Brain", je rajouterais que j'ai eu la chance en V8 de voire mes 2 armées de coeur : Necron et Chevaliers Gris être à la ramasse niveau impact et "top codex".

Je dois donc me triturer les méninges comme le dit Rippounet

Chacune de mes troupes doit avoir un objectif, chaque pertes doit être contrôlée, chaque mouvement doit servir a quelque chose, chaque stratagème est dépense au bon moment. Quand je joue, ce n'est en rien juste poser mon armée et hop, on envoi la purée pour voire ce que ca donne. Je joue sérieux et essaie d'anticiper à max.

 

Le truc, c'est que de part mon expérience, certain codex sont plus facile à prendre en main que d'autre. Que ce soit par la puissance des unité, ou les choix, des codex type Astra ou Eldar, même un joueur moyen arrivera a gagner de temps en temps. Par contre, bon courage en Chevalier Gris, ou Necron. Ca demande un investissement tactique de ouf et une implication assez furieuse pour construire une liste et la maîtriser pour juste sauver les meubles.

 

Pour moi c'est en ça que 40k est complexe et c'est ce qui fait sa richesse. Quand tu choisis une armée, soit par ce qu'elle te plait ou que tu la sais top Codex, a toi de choisir la manière dont tu veux jouer.

 

Ce que je reproche c'est par contre le manque de lucidité. Le gars qui fait n'importe quoi  :

- bouge ses armes lourdes,

- advanced alors qu'il a des armes Tir rapide,

- oublie ses relances,

- n'utilise pas ses stratagème,

- déclare mal ses charges,

- se déplace mal et rate sa porté courte,

- ne se met pas à couvert

- oublie ses phases psy ...) 

 

=> Et apres il te dit "ha ba j'ai pas eu de chance et toi d'tfacon tu joue opti et t'as eu du bol"...

ba la il prend une claque, ca va bien nameho

 

Quelque soit le Wargame, on peut s'amuser si on en maîtrise un peu les rouage. On sait que 40k est pas super équilibré, on sait que l'aléatoir est omniprésent, on sait que certaine phases favorise tel ou tel armée, et bien à toi de t'en servir et de faire en sorte de faire peser la balance de ton coté

 

[hidakisada]

Salut a tous, il y a des argument valable et des argument de rageux, et ses derniers me donne juste l'impression d'une "haine" de "40k/GW" (choisissez les concernés).

J'entends tous les dimanche dans mon club des gens se plaindre des "gros bourrins qui jouent opti et qui roulent sur tous le monde"... En utilisant des armées "no brain"...

Ben déjà, quand on voit la complexité relative du jeux, si il est tan no brain que ça, un joueurs lambda débutant, à qui on donne une liste ultra opti, devrait écraser tous le monde sans réfléchir à l'utilisation de ses stratagème/sort, mouvement, choix de cible, et charge... pour moi c'est ça le no brain.

Et bien c'est loin d'être le cas croyez moi.

Une liste tel que la triple britney/ynnari par exemple, je l'ai vu entre les mains de joueurs ne l'ayant jamais joué, et bien au bout de plusieurs parties, pour ne pas dire des dizaines, ils ne savent toujours pas la jouer, car elle est loin d'être no brain, et c'est peu de le dire. 

 

La stratégie dans 40k commence par choisir une manière de gagner, ensuite, on trouve l'armée qui nous offrira la meilleurs façon de gagner avec cette méthode, ensuite on construit la liste avec les unités les plus adaptée à cette méthode, et c'est cette phase qui est la plus longue, car soit on a eu le nez fin, et on trouve de suite, soit on trouve la bonne combinaison après des dizaine de partie de play test. 

Le joueur qui a construit la liste, après avoir réfléchis à l'utilité de toute cette combinaison d'unité, mettra moins de temps à la maîtriser qu'un joueur lambda ayant juste recopier la liste sur un forum, mais ça lui prendra tout de même du temps !

Et puis pour finir, cette liste et la manière de jouer avec évolue au file des sorties et des nouvelles armées/errata/faq/convention. Il faut à chaque fois se remettre en question. Voir réapprendre à la jouer. 

 

Et pour infos, la plupart de vos arguments que vous utilisez contre 40k sont valable pour n'importe quel sport/jeux qui ne demande pas une réflexion d'avant partie, et qui ne compte pas uniquement sur la chance.

Le foot par exemple, le psg leader de ligue 1 qui joue contre l'entente arsac/le pian club amateur de 6° division (me souvient plus où ils sont eux dsl ) pourrait être qualifié de team no brain, mais c'est juste une équipe qui a fait de meilleurs choix à chaque poste, avec un entrainement extrêmement pousser, (et qui a les moyens financiers de ses ambitions) , alors oui, forcément, quand les 2 team vont se rencontrer, il y aura no match.  

[Marduck]

Citation

 

D’abord je ne connais pas de jeu où la phase de construction de liste n’est pas importante... Que ce soit à Magic où on construit son deck jusqu’à 40k en passant par infinity, si on se foire dans lz construction de liste, la partie va être trés dure... 

Donc, déjà, un jeu où on vient avec ce qu’on veut et la partie sera équilibrée, faut tout de suite s’enlever de la tete que ca existe...

 

 

Faux.

 

Déjà tu as pas mal de jeux (de plus en plus) ou tu  n'as pas de construction de liste ou assez peu. Que ce soit Warhammer Underworld (bon y'a le deck building) ou Malifaux ou ton master va largement déterminer ce que tu joue, Guild Ball (qui est décrit par ceux qui y joue comme le jeu le plus tactique du moment), Aristeia (tu choisi, mais en draft. Donc tu as le même pool que ton adversaire), ou encore SAGA ou tu vas avoir 3 ou 4 entrés par armée par exemple. Et Infinity tu as beaucoup de choix, mais la devise officieuse du jeu reprise par tous les joueurs c'est "it's not your list, it's you !".

 

Je joue peu / plus à 40k depuis longtemps, mais je peux faire des constats :

- si je lis un tactica la première chose qu'on va me dire c'est les quelques entrées du Codex qui sont trop trop fortes et celles à éviter à tout prix.

- quand je lis des discussions sur le jeu son évolution et les orgas d'évènement ou de partie la première chose qui vient c'est "est-ce qu'on joue dur / mou" ou quelles limitations mettre en place pour favoriser un jeu plus varié / fun.

 

Je ne retrouve pas ça dans pleins d'autres jeux (Malifaux, Infinity, saga etc ...)

 

Lis un tactica sur une armée à Infinity, on t'expliquera pour chaque unité dans quelle optique / option cette unité semble intéressante. Dans de très rare cas on te dira ce truc est tout pourri et même là tu auras toujours des joueurs pour le prendre et te montrer le contraire. En 2017 je gagne l'interplanetario avec une liste sur laquelle la plupart des commentateurs n'auraient pas parié un sous et certaines unités que personnes n'utilise (un Black Friar sniper notamment). Il est bien sûr possible de foirer sa liste et de l'optimiser plus ou moins selon une optique de jeu. Mais c'est pas ça qui va te faire la game. Et si tu me demande, même une fois les armées déployées qui va gagner ou de faire un estimation j'en serai incapable. C'est plus le niveau connu des joueurs qui va me faire faire un pronostic.

 

Bref pour dire que la liste n'a pas forcément l'importance qu'elle revêt dans 40k.
 

Enfin tu as beau me dire que faut savoir jouer les listes ... certes. Mais la courbe d'apprentissage du jeu "in game" (ce que commandeur TV appel les magic tricks) de 40k pour un mec qui joue un peu sérieux est très rapide et simple comparé à d'autres jeux (faire des cordons, protéger ses persos, faire du "grapping", utiliser les conso pour aller engager des unités sans prendre le tir de contre charge etc ...).

 

C'est à la fois la force de ce jeu et sa faiblesse. C'est l'expérience de jeu qui est proposée. Simple et ludique, avec une petite surcouche de complexité quand tu veux jouer sérieux. C'est ce qui fait que le jeu est populaire et marche bien (en plus de l'identité visuel et du background).

 

Quant à dire que tous les jeux (voire les sports) sont pareils ... je comprend que les fans ultimes du jeu qui veulent jouer à rien d'autre disent c'est "l'expérience de jeu ultime" et s'enterrent la tête dans le sable.

Moi je pense que aucun jeu n'est comme ça, chaque jeu propose des expérience différentes (plus ou moins réussi) et on peut analyser et commenter les aspect / caractéristique de chaque jeu. 40K à ses avantages et ses limites. Ça correspond très bien à beaucoup mais pas à tout le monde (pas à moi et apparemment pas à l'auteur original du sujet).

 

 

Modifié le 17 janvier 2019 par Marduck

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Marduck a dit :

Déjà tu as pas mal de jeux (de plus en plus) ou tu  n'as pas de construction de liste ou assez peu. Que ce soit Warhammer Underworld (bon y'a le deck building) ou Malifaux ou ton master va largement déterminer ce que tu joue, Guild Ball (qui est décrit par ceux qui y joue comme le jeu le plus tactique du moment), Aristeia (tu choisi, mais en draft. Donc tu as le même pool que ton adversaire), ou encore SAGA ou tu vas avoir 3 ou 4 entrés par armée par exemple. Et Infinity tu as beaucoup de choix, mais la devise officieuse du jeu reprise par tous les joueurs c'est "it's not your list, it's you !".

 

Sauf qu’ici déjà tu me parles de jeu d’escarmouches où on peine à arriver à 15 fig.

 

A partir du moment où tu commences à gérer des unités de 20/30fig, t’es obligé de passer par une phase de création de listes... encore heureux.

 

Il y a 1 heure, Marduck a dit :

Maintenant je comprend que les fans ultimes du jeu qui veulent jouer à rien d'autre disent c'est "l'expérience de jeu ultime" et s'enterrent la tête dans le sable.

Moi je pense que aucun jeu n'est comme ça, chaque jeu propose des expérience différentes (plus ou moins réussi) et on peut analyser et commenter les aspect / caractéristique de chaque jeu. 40K à ses avantages et ses limites. Ça correspond très bien à beaucoup mais pas à tout le monde (pas à moi et apparemment pas à l'auteur original du sujet).

 

Il y a un univers entre dire :

 

 « 40k fait appel à une mécanique de jeu et de fonctionnement qui ne me plait pas »

 

ET

 

 « 40k est un jeu no brain digne des playmobils »

 

Je comprend parfaitement qu’on puisse preferer un autre jeu pour des tas de raisons :

pour les figs

pour l’alterné

pour le fait qu’on ai pas besoin de peindre 70figs

Pour les mécanismes de creation de force

etc etc

 

Mais sous entendre qu’en gros : je joue pas à 40k parce que ceux qui y jouent font juste piou piou sur une table sans réfléchir, c’est au mieux de l’ignorance au pire de l’insulte ou du trolling

 

Il y a 1 heure, Marduck a dit :

Enfin tu as beau me dire que faut savoir jouer les listes ... certes. Mais la courbe d'apprentissage du jeu "in game" (ce que commandeur TV appel les magic tricks) de 40k pour un mec qui joue un peu sérieux est très rapide et simple comparé à d'autres jeux (faire des cordons, protéger ses persos, faire du "grapping", utiliser les conso pour aller engager des unités sans prendre le tir de contre charge etc ...).

 

Sauf que Commandeur TV t’explique un truc mais il faut savoir QUAND le placer.

 

Aprés je suis persuadé aussi que cet état de fait et de perception que l’on a vient aussi du fait que c’est TOUJOURS les memes scenar que l’on joue sur ces chaines Youtube ou en tournoi.

 

Serieusement...

 

On a 12 scenar du livre de régles qui sont les memes depuis la v6. Ils ont ete mixés par l’ETC  pour n’en faire que 6... et c’est ces memes scenar qui tournent en boucle...

 

Pourtant, les scenar du CA2017 (12 supplementaires) etaient trés bien et ceux du 2018 (12 encore) excellents également.

 

Mais personne les utilisent! 

 

Tu as aussi les scenar de l’ITC, qui changent la maniere de jouer... FWS a essayé d’en parler mais ca a fait pchitt...

 

Pourquoi? Parce que beaucoup de joueurs n’aiment pas le changement. 

Va sur T3 et regarde les réglements... c’est des copier/coller du réglement précédent. T’as toujours l’exemple de la liste de Manwe avec les memes restrictions et les memes scenar...

=> resultat : meme en club ou en magasin les gens utilisent ces scenar(et je ne parle pas des mag GW où c’est «on se deploie et celui qui n’a plus de fig a perdu »)

 

Il n’y a qu’à voir les FAQ... Tout le monde réclame du suivi, mais tout le monde rale quand il doit changer sa liste...

Beaucoup de joueurs aiment finalement leur petit train-train : Toujours la meme liste pour les memes scenars contre les memes adversaires dans les memes lieux...

 

C’edt pas le jeu qui est no brain... c’est le meta qu’ont créé les joueurs

Modifié le 17 janvier 2019 par Master Avoghai

[Madakill]

Il y a 2 heures, PetitPierre a dit :

Je dois donc me triturer les méninges comme le dit Rippounet

Chacune de mes troupes doit avoir un objectif, chaque pertes doit être contrôlée, chaque mouvement doit servir a quelque chose, chaque stratagème est dépense au bon moment. Quand je joue, ce n'est en rien juste poser mon armée et hop, on envoi la purée pour voire ce que ca donne. Je joue sérieux et essaie d'anticiper à max.

 

Le truc, c'est que de part mon expérience, certain codex sont plus facile à prendre en main que d'autre. Que ce soit par la puissance des unité, ou les choix, des codex type Astra ou Eldar, même un joueur moyen arrivera a gagner de temps en temps. Par contre, bon courage en Chevalier Gris, ou Necron.

 

Je suis assez d'accord. J'ajouterai même que je trouve plus intéressant de jouer les GK depuis les FAQ. Dans le sens où il y a autre chose à faire que de faire une alphastrike et envoyer la sauce comme un bourrin.

Et avec le CA2018 et les baisses de points on a plus de latitudes dans notre construction de listes.

Baisse de prix qui n'a pas suffit pour beaucoup de monde d'ailleurs mais à mon sens on peut pas mettre un MEQ psyker à 12pts même si ça aurait fai plaisir à plein de joueurs.

C'est un problème qui s'étend au jeu entier.

Alors oui certaines armées sont plus simple pour rouler sur l'ennemi sans bosser pendznt des mois et se prendre des roustes pour apprendre des leçons tactiques.

Mais faut pas exagérer et diminuer l'aspect tactique et stratégique du jeu, qui même s'il n'est pas parfait, ne permet pas à un joueur Tau débutant de rouler sur un joueur SM expérimenté par exemple.

 

[hidakisada]

il y a 9 minutes, Master Avoghai a dit :

Il n’y a qu’à voir les FAQ... Tout le monde réclame du suivi, mais tout le monde rale quand il doit changer sa liste...

 

 

Tous le monde réclame du changement, mais personne n'aime voir ses figurines devenir injouable, et devoir réacheter une gamme complète pour resté "compétitif.

Tous le monde n'en a pas les moyens financier et de temps.

[capitaine.banane]

Il y a 2 heures, hidakisada a dit :

 

Et pour infos, la plupart de vos arguments que vous utilisez contre 40k sont valable pour n'importe quel sport/jeux qui ne demande pas une réflexion d'avant partie, et qui ne compte pas uniquement sur la chance.

Le foot par exemple, le psg leader de ligue 1 qui joue contre l'entente arsac/le pian club amateur de 6° division (me souvient plus où ils sont eux dsl ) pourrait être qualifié de team no brain, mais c'est juste une équipe qui a fait de meilleurs choix à chaque poste, avec un entrainement extrêmement pousser, (et qui a les moyens financiers de ses ambitions) , alors oui, forcément, quand les 2 team vont se rencontrer, il y aura no match.  

 

Sauf qu’au foot tu n’attends pas que l’equipe adverse ai fait tous ses mouvements et ses tirs pour bouger tes joueurs!

[Madakill]

il y a 16 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Pourquoi? Parce que beaucoup de joueurs n’aiment pas le changement. 

Va sur T3 et regarde les réglements... c’est des copier/coller du réglement précédent. T’as toujours l’exemple de la liste de Manwe avec les memes restrictions et les memes scenar...

=> resultat : meme en club ou en magasin les gens utilisent ces scenar(et je ne parle pas des mag GW où c’est «on se deploie et celui qui n’a plus de fig a perdu »)

 

Il n’y a qu’à voir les FAQ... Tout le monde réclame du suivi, mais tout le monde rale quand il doit changer sa liste...

Beaucoup de joueurs aiment finalement leur petit train-train : Toujours la meme liste pour les memes scenars contre les memes adversaires dans les memes lieux...

 

C’edt pas le jeu qui est no brain... c’est le meta qu’ont créé les joueurs

Je suis exactement d'accord avec toi. C'est ce que j'ai essayé de soulever précédemment.

Pour moi aussi le problème ne vient pas du jeu mais (comme dans de nombreux jeux et jeux vidéos) des joueurs et de ce qu'il font du jeu.

Les scénars du CA 2018 sont vraiment bons et sympa et sont un vent de fraîcheur. Mais encore faut-il les utiliser...

Le Scénar qui vire les invus sur l'objectif de milieu de table par exemple change beaucoup de chose sur la gestion des unités et ne permet pas de jouer ses deathstar de la même manière qu'on les joue habituellement.

 

Pour le coup on a la méta qu'on mérite...

[Toupitite]

il y a 12 minutes, capitaine.banane a dit :

 

Sauf qu’au foot tu n’attends pas que l’equipe adverse ai fait tous ses mouvements et ses tirs pour bouger tes joueurs!

Sauf qu'au foot, on attend pas non plus que Neymar fasse un truc pour que Jean Pierre Bidule courre avant que Mbappé fasse un truc.

[Yup]

il y a une heure, Marduck a dit :

Dans de très rare cas on te dira ce truc est tout pourri et même là tu auras toujours des joueurs pour le prendre et te montrer le contraire

Mais du coup que penser du premier ETC V8 où un russe (?) vient avec sa liste "toute pourrie" (les Banshees c'est nul) et colle un 100/100?

 

Je dit ça parce que rien n'est vrai dans l'absolu.

Alors je ne connais pas Infinity ou tous ces "petits" jeux  (escarmouches) mais 40K c'est un jeu avec une grosse amplitude entre une partie à 1000pts et un partie à 2000pts les tables qui augmentent de 33% en taille, le jeu n'est jamais le même.

Et des unités fortes deviennent faibles et inversement (pas toutes mais il faut y réfléchir).

Et on ne joue pas une liste de la même façon selon son adversaire, donc no-brain non.

 

 

il y a 24 minutes, Master Avoghai a dit :

T’as toujours l’exemple de la liste de Manwe avec les memes restrictions et les memes scenar...

Petit bémol aussi, les tournois de la waaagh testent assez souvent de nouveaux formats, surtout à 1000pts.

 

Yup.

[zhangfey]

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Pourquoi? Parce que beaucoup de joueurs n’aiment pas le changement.

Il n’y a qu’à voir les FAQ... Tout le monde réclame du suivi, mais tout le monde rale quand il doit changer sa liste...

 

Ouai, après il faut pas exagérer non plus. Si certains râlent c'est plutôt parce que la v8 devient pire que la v7 en terme de codex/index/faq/chapter/changement etc....et qu'il faut a nouveaux se référer à de nombreux documents pour être à jour. Regarde le rapport ETC de requiem dans le sujet chaos ou il a zappé la faq sur la fep et le strata nuage de mouches.

 

il y a 34 minutes, Master Avoghai a dit :

Beaucoup de joueurs aiment finalement leur petit train-train : Toujours la meme liste pour les memes scenars contre les memes adversaires dans les memes lieux...

 

A prendre en compte pour un meilleur équilibre du jeux. Ne pas changer toujours de scenar ou de limitations de tournois ça permet une stabilité du meta. Pas tout le monde a envie de jouer ETC ou des triplettes de riptides comme dans le dernier rapport/video commandeur tv .

Modifié le 17 janvier 2019 par zhangfey

[Invité]

Le 16/01/2019 à 09:58, Master Avoghai a dit :

 

D’abord je ne connais pas de jeu où la phase de construction de liste n’est pas importante... Que ce soit à Magic

Le créateur de Magic vient de créer un jeu où les decks sont immuables (et uniques). Keyforge. Ca existe.

 

 

Après on aime, on aime pas.

Modifié le 17 janvier 2019 par Invité

[Master Avoghai]

il y a 45 minutes, hidakisada a dit :

 

Tous le monde réclame du changement, mais personne n'aime voir ses figurines devenir injouable, et devoir réacheter une gamme complète pour resté "compétitif.

Tous le monde n'en a pas les moyens financier et de temps.

 

Franchement, c’est arrivé quand ca? Les derniers FAQ ont surtout remonté des unités (pour moi par exemple, j’ai envie de rejouer mes kataphrons), mais je n’ai pas l’image d’une armée qui nécessite de racheter une gamme entière pour la rejouer parce que la liste était devenu injouable

 

Moi le mec qui rale parce que son spam de 35 Faucheurs noirs, devient injouable je ne vais pas le plaindre désolé...  (De la même manière que ceux qui plaident pour jouer les kataphrons par 15... S’il y a une update dans 6 mois ne venez pas vous plaindre)

 

Donc bon l’argument du « je suis pour le changement mais j’aime pas quand il faut tout racheter », désolé je n’y souscrit pas : t’a jamais été obligé de tout racheter...

 

il y a 30 minutes, Yup a dit :

Petit bémol aussi, les tournois de la waaagh testent assez souvent de nouveaux formats, surtout à 1000pts.

 

Tout à fait c’est une evol qui va dans le bon sens tout comme celle de mettre une part de refus de liste dans les tournois, mais elle est récente et encore peu répandue... J’espère que d’autres en prendront de la graine.

 

il y a 24 minutes, zhangfey a dit :

Ouai, après il faut pas exagérer non plus. Si certains râlent c'est plutôt parce que la v8 devient pire que la v7 en terme de codex/index/faq/chapter/changement etc....et qu'il faut a nouveaux se référer à de nombreux documents pour être à jour. Regarde le rapport ETC de requiem dans le sujet chaos ou il a zappé la faq sur la fep et le strata nuage de mouches.

 

Certes, mais ca c’est parce que GW n’arrive pas à se départir du papier... Pour moi c’est un réel soucis, mais il ne tient pas au changement en soit, il tient au mode de disponibilité des régles.

 

il y a 24 minutes, zhangfey a dit :

A prendre en compte pour un meilleur équilibre du jeux. Ne pas changer toujours de scenar ou de limitations de tournois ça permet une stabilité du meta. Pas tout le monde a envie de jouer ETC ou des triplettes de riptides comme dans le dernier rapport/video commandeur t

 

Et qui dit stabilité du méta dit augmentation de l’importance de la liste au détriment de la reflexion in game.

 

Si tu joues toujours le même scenar, tu joueras toujours les mêmes fig et toujours de la même manière....

 

Si tu ne sais jamais sur quelle scenar tu vas tomber tu vas essayer de choisir des unités variées (donc moins de spam) pour essayer de repondre à tous les types d’objectifs, mais sutout tu réfléchiras beaucoup plus en jeu comment les utiliser.

 

Or là on pousse le truc a l’extreme : toujours les mêmes restrictions, toujours les 6 memes scenar... Fatalement les gens vont savoir ce qui marche et ce qui marche pas. Je me rappelle d’un tournoi ayant voulu utiliser des scenar du CA2017 : l’orga s’etait fait étriller a cause du scenar te forcant à diviser ta force en 3...

Sauf qu’à la base, ils étaient prévenus... Et a aucun moment les mecs se sont dit « tiens, ptete que ma liste calibrée pour les scenars ETC aura du mal »

 

Sauf qu’à la fin, qu’est ce qui s’est passé? L’orga s’est fait engueuler et a priori, le tournoi suivant utilisera les 6 scenars ETC...

[capitaine.banane]

Armée devenue injouable: Space marines? Le gars qui a ses petits SM chéris peint avec amour mais qui n’aime pas les primaris il fait quoi?

[Madakill]

il y a 4 minutes, capitaine.banane a dit :

Armée devenue injouable: Space marines? Le gars qui a ses petits SM chéris peint avec amour mais qui n’aime pas les primaris il fait quoi?

Pas d'accord sur le "injouable" mais oui c'est beaucoup moins fort que pendant "l'air du SM" où le rapport points/efficacité était totalement abusé et qui en a eu plus d'un car beaucoup se retrouve avec du SM vanilla et savent pas quoi en faire maintenant que les primaris sont sortis.
Malheureusement à part convertir tes tactical squad pour en faire des killteam, commencer de ce fait une armée Deathwatch et accepter que les primaris deviennent l'essence d'une armée SM , je vois pas quoi faire d'autre pour continuer à jouer du SM vanilla.
Après rien n'est injouable. Le GK c'est du SM de base juste avec un arsenal différent et casi tout le monde psyker. C'est pas injouable pour autant.
Ca dépend de l'optique de jeu je dirais

[capitaine.banane]

Je suis complètement d’accord avec Marduck.

Chacun cherche à y trouver son compte,  et ceux qui n’y arrivent pas changent de jeux, ou adaptent les règles (voir ma signature), ou adaptent les parties sans forcément y arriver.

ex encore la semaine dernière: partie de mon armée mechanicus alliance ravenwing format 1500 pts, pas le truc le plus délirant de la terre, contre une armée alpha legion. Je cherche pas l’opti, je joue les figs que j’aime bien. 

Resultat l’alpha legion ne fait pas le poids en terme de résistance et d’impact, de par la différence de puissance des unités, et les règles qui ne favorisent pas les corps à corps...

 

Je pense que je vais retourner au format points de puissance, on se prenait moins la tête pour plus de fun au final...

 

[Master Avoghai]

il y a 10 minutes, capitaine.banane a dit :

Armée devenue injouable: Space marines? Le gars qui a ses petits SM chéris peint avec amour mais qui n’aime pas les primaris il fait quoi?

 

Sauf que ce n’est pas le sujet : Les SM sont devenus injouables suite à une refonte totale de leur gamme apparue dés leur codex (j’ajoute d’ailleurs que le full primaris est pas non plus ce qui se fait de mieux)

 

L’armée n’est pas devenue injouable à cause d’un FAQ, elle l’était dés le départ. Donc j’attend toujours l’exemple de la fameuse armée pour laquelle un FAQ a obligé à tout revendre pour tout racheter

[Invité]

il y a 9 minutes, Master Avoghai a dit :

L’armée n’est pas devenue injouable à cause d’un FAQ, elle l’était dés le départ

Ouf tout va bien alors. Les armées injouables le restent.

 

Heu c'est un argument pro v8 ça, je suis plus très sûr de suivre ?

Modifié le 17 janvier 2019 par Invité

[Master Avoghai]

il y a 4 minutes, Absalom a dit :

Ouf tout va bien alors. Les armées injouables le restent.

 

Heu c'est un argument pro v8 ça ?

 

Non, 

 

Le sujet c’était :

40k est un jeu nobrain parce que faut pas réfléchir en partie

 

J’argumente en disant que si on cette l’impression (ressenti et donc pas forcément factuel d’ailleurs), c’est parce que la plupart des parties/tournois utilisent toujours les memes scenar et les mêmes régles et qu’au final, les joueurs réclament le changement mais ne l’acceptent pas et je prend l’exemple des FAQ.

 

On me répond alors que les changements c’est bien sauf quand toute ton armée devient injouable et que tu dois tout jeter pour tout racheter.

 

Je demande alors quand’est ce qu’une armée est devenue injouable suite à un FAQ

 

On me répond que les SM sont devenu injouables.

 

Ma réponse c’est que c’est l’arrivée des primaris et le codex qui les a rendu bof, et qu’au contraire, les changements induits par les FAQ (ou mêmes le supplément Vigilus) les rendent meilleurs.

 

Donc je répète ma question : à quel moment les mises à jours, correctifs et autres ont rendu une armée injouable?

[Kikasstou]

il y a 28 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc je répète ma question : à quel moment les mises à jours, correctifs et autres ont rendu une armée injouable?

 

Tu veux vraiment qu'on reparle du nerf de la FeP qui a sabré totalement le principe même du fonctionnement du codex GK basé sur l'alpha strike?

 

Ou tu préfère qu'on aborde le nerf du vol qui a mis du plomb dans les ailes des Blood Angels? 

 

 

[Elyar]

Bonjour à tous,

 

Petit rappel même si pas de heurts ne sont à déplorer. Bien qu'il s'agisse d'un sujet qui vous passionne, n'oubliez pas de rester courtois les uns envers les autres et d'éviter les réponses laconiques et trollesques.

 

Bon débat !