W40K : un jeu no brain ?

[Madakill]

Il y a 2 heures, Exodius a dit :

Et bien moi perso, je joue chevaliers gris et sœurs de bataille, et pour le côté no brain que certains laissent penser, je les invite à aller en tournoi et à se casser la tête pour viser à gagner des games avec du GK. J'y arrive et je me farcie des maths et des échecs dans ma tête en continue dans mes games pour espérer gagner. J'ai absolument pas l'impression de ne pas réfléchir mais plutôt de doser pour savoir qui je vais sacrifier et gagner des points face à des armées largement supérieures... et j'en sors lessivé...

 

Et oui la V8 fait la part belle aux gun lines et aux armées de masse, GW a les clefs pour équilibrer mais ne le fait pas. On accepte de jouer avec les figurines qu'il produit donc on fait avec. A mon grand dam.

 

Chacun son point de vue.

Et c'est tellement plus gratifiant de gagner une partie en se cassant la tête plutôt que de chercher "la liste la plus forte de l'armée la plus forte"!

J'approuve tout ce que tu dis ensuite. Le jeu est actuellement comme ça, ça changera peut être, pour l'heure on continue quand même d'y jouer et on doit accepter ses failles...

 

Et je te suis totalement sur le malus au tir à "longue portée" ça changerait déjà beaucoup de chose et équilibrerait les gunlines trop fortes et génantes pour rentre le jeu intéressant.

Modifié le 30 janvier 2019 par Madakill

[PetitPierre]

Le placement et le déplacement sont le nerf de cette version. Car avec une table bien chargé en bloquant ou tu dois

- slalomer entre les bâtiments,

-gérer tes advances et tes armes d'assaut,

-tes portés courtes,

-diviser tes unités sur plusieurs front, et donc les buff de tes QG,

-utiliser correctement tes stratagemes

- la prise des objos ou aller au CaC

- bien gerer ton pil-in apres ton CaC

 

... meme avec une liste et un codex top3, tu peux facilement te casser les dents.

Par contre avec une liste moyenne, un bon joueur, tres bon stratege, te metra la misère.

 

Avant de chercher la meilleur liste, il faut jouer en 750 ou 1000pt, simplement avec QG et troupe pour bien s'amuser et piger tout ses mecanisme.

 

Sinon, si tu sors une liste à 2000pt ultra opti qui demande de gérer a max de synergie, tu vas te faire rouler dessus sans comprendre pourquoi et accuser la (mal)chance ! 

 

Modifié le 30 janvier 2019 par PetitPierre

[capitaine.banane]

Il y a 4 heures, Dahrkan a dit :

J'ai plein d'exemples, du plus simple au plus complexe: déployer son armée pour se protéger des FEP en prenant la table, placer ses cordons pour éviter une charge massive sur le coeur tendre de son dispositif, placer des avions en triangle autour d'un personnage pour le protéger d'une charge intempestive et maintenir la formation en échangeant les positions des avions, se mettre à 1 ps d'un mur pour qu'on ne puisse pas être engagé depuis l'autre côté, ...

 

Ouai enfin tes exemples relèvent plus du trick de jeu que d’un jeu qui fait la part belle aux manœuvres tactiques.

 

Pour ma part je teste les scenars City of death avec les règles additionnelles et c’est bcp plus plaisant qu’un scénar Etc je trouve. 

Notre ami Wyrd devrait essayer avant de lâcher complètement le jeu.

[Master Avoghai]

il y a 25 minutes, capitaine.banane a dit :

Ouai enfin tes exemples relèvent plus du trick de jeu que d’un jeu qui fait la part belle aux manœuvres tactiques.

 

Pour ma part je teste les scenars City of death avec les règles additionnelles et c’est bcp plus plaisant qu’un scénar Etc je trouve. 

Notre ami Wyrd devrait essayer avant de lâcher complètement le jeu.

 

En meme temps, @Wyrd precise qu’il trouve que le mouvement n’est pas assez présent... et que pour cela : il préfére warma/hordes... 

 

Or je n’ai pas foncierement l’impression que Warma/Hordes aillent plus loin que ce que l’ami Dahrkan nous donne comme exemples question mouvement/placement

[Yup]

(Nan rien, j'ai dit des bêtises...)

Modifié le 30 janvier 2019 par Yup
A supprimer

[Dahrkan]

@Exodius on tombe peut-être dans une affaire de goût dans ce cas, car personnellement, je trouve l'existence de cordon assez logique: protéger ton artillerie des troupes d'assaut adverses, fixer la ligne de bataille adverse pour permettre aux troupes d'élite de débarquer et d'attaquer là où ça fait mal, t'assurer une prise de terrain, etc... Tactiquement c'est un certain challenge à gérer, ça oblige à considérer non seulement ta macro gestion (comment se déroule ta partie sur les 5 tours, quand ralentir la partie et à quelle moment l'accélérer pour appuyer ton avantage) mais aussi la micro gestion qui va avec afin de ne pas voir ton plan tomber à l'eau à cause d'un mouvement mal branlé. Ceci étant, je comprends que lorsqu'on joue GK, ce soit irritant (mais ça, c'est plus une affaire de codex, très peu de factions sont aussi mal lotis que les habitants de Titan...)

Si je prends ton exemple de T'au vs Orks, tu as l'air de penser que le T'au va faire du tir au pigeon toute la partie. Et pourtant... Si le joueur T'au se met trop près d'un bloquant, l'Ork charge depuis le couvert sans prendre d'Overwatch et ravage son armée. Si le joueur T'au décide d'excentrer une unité pour prendre un objo, l'Ork se lock dessus et profite des pile in/Conso pour aller contacter toute l'armée T'au. Si le T'au reste cloitré chez lui, l'Ork prend la table et score tout son paquet, donc le T'au perd au scénario.

Dans mes trois exemples, les mouvements qui peuvent te sembler anecdotiques peuvent très rapidement transformer une victoire en défaite.

Et ça c'est juste en prenant des armées ultra typées, qui ne représentent pas la totalité du meta. La soupe impérium, par exemple, que tu n'as pas l'air d'apprécier (vu que tu l'ajoutes à tes restrictions ^^) est composée d'unités "poil à gratter" qui sont chacune suffisamment énervante pour qu'il soit utile de consacrer des ressources à s'en débarrasser, mais suffisamment bon marché pour générer de l'Overkill. Y'en a une qui tire par là, une autre qui charge par ici, les smash captain qui s'occupent des trucs un peu gros (en bon héros SM qu'ils sont), etc... Et on trouve de plus en plus de listes basées sur ce principe. Ce qui t'intéresse, c'est à dire les armées qui font un peu de tout, existent déjà en réalité.

 

Pour les restrictions que tu proposes, je ne les comprends pas: tu veux rendre le jeu plus intéressant en l'appauvrissant? Pour avoir déjà pas mal réfléchi à pas mal de pistes de restrictions pour des tournois, je ne pense pas que ce soit pertinent (mais je me trompe peut-être). Tout en étant inefficace: limiter à 1 overwatch ne nerfe pas du tout celui du T'au (puisqu'il n'est pas nécessaire que l'unitée chargée soit en mesure de faire un OW pour que l'appui feu soit utilisé); interdire de prendre plusieurs objectifs va favoriser les petites unités peu chère comme peut le faire la GI; les malus de tir pour les armes lourdes aux totors... je ne pense pas que cela change quoique ce soit à leur apparition sur une table =D; les malus sur la longue portée... sachant que le méta est plutôt orienté sur de la portée 36 ps,

Par contre ce que je peux déjà te dire, c'est qu'avec tes restrictions, le Démon et l'Eldar deviennent les top codex absolus et ce sans aucun concurrent sérieux, puisque tu as muselé les autres bons codex.

 

Attention aussi à ne pas considérer les listes de meta en équipe comme des listes absolues: dans ce méta, on a tendance à forcer le trait d'une armée pour s'assurer qu'elle se débarrasse de ses proies, sans forcément chercher à ce qu'elle résiste à ses prédateurs (étant donné qu'il existe une possibilité pour qu'elle ne les rencontre jamais). C'est un tout autre débat en solo. Et en solo, on trouve beaucoup plus d'armées polyvalentes, qui font de bien meilleurs scores. Ceci dit, mes exemples du dessus tiennent toujours concernant l'importance du mouvement.

 

@capitaine.banane bah je t'avoue que ce que tu appelles des tricks, moi j'appelle ça des manoeuvres de jeu. Sans elle, tu perds bien souvent la game. Ceci dit j'admets volontiers que ma définition de "tricks" est floue, pour ne pas dire merdique... Ce que les gens appellent des tricks, moi j'appelle ça jouer correctement ^^. D'autant que le terme "trick", je trouve, sous entend qu'on a tordu les règles à son avantage. Or, je pense que ces "tricks" sont parfaitement prévus et acceptés par Games de nos jours. Voire pris en compte dans l'écriture des règles. Mais c'est pure supposition de ma part, je n'ai aucune preuve de ce que j'avance ^^'

[BertrandR]

Bon j'avoue j'ai du lire jusqu'a la 4eme page puis  j'ai sauté a la  septième , j’espère ne pas trop faire de redite même si tout le  monde en fait.

 

J'avoue que depuis que je me suis  ouvert a d'autres type de jeux j'ai un avis assez critique sur les jeux Games. Si On a encore du modélisme  intéressant et que les tables sont plutôt  jolie (quand  les gens  prennent la peine de peindre) faut avouer que je me fait grave chier dans une partie 40k.

Je  jouais Démon histoire d'essayer d'avoir un peu de mouvement et de chercher  le cac parce que sinon le jeux est quand  même  ultra statique (les duel de gun line,  oui tellement  le  fun). Et effectivement les  joueurs tirent des objos et lancent des dés pendant 3h... Et un sacrés  nombre de dés, dans un jeux  ou les unités  font entre 3 et 30 pellos on a quand  même:

1er: 1 jet pour  toucher

2eme: Une éventuelle relance

3eme: Un jet  pour blesser

4eme  une éventuelle relance.

5eme: une sauvegarde d'armure

6eme: une éventuelle relance (rare)

7eme: Une éventuelle relance.

 

Pour utiliser  une arme sur  une  unité  on a  donc entre 2 et 7 phase. POUR  UNE  ARME! Dans  un wargame de masse! Qui a eu cette  idée brillante?

 

Et d'un  point de vue tactique, effectivement quand  on a  touché a du warmach,  et  du guild ball comme wyrd (je  pourrais citer plein d'autres  jeux dont  c'est aussi le cas),  on ne peut pas s’empêcher de trouver ça  pauvre. Et pas la  peine de parler de création de  liste  pour me dire la richesse du jeux,  non la création de  liste c'est de la stratégie, là  je  parle de tactique.

40k est simple d’accès autant en terme de  jeux qu'en peinture mais  du coup je lui trouve un manque de profondeur.

 

Toute cette tirade pour dire quoi? Ca fait  un moment que sur le bistrot de la figurine ou sur d'autres groupe que je suis je  voit du Games encensé, et du coup je me sent déphasé avec ses personne qui  pourtant pratiquent  le même hobby que  moi . Eux trouvent que 40k est le jeux  ultime alors que  pour  moi son Gameplay  est daté ainsi que rigide. Du coup je  profite que je passait par hasard sur le warfo pour poser ma  pancarte "change my mind" pour ceux qui ayant testé d'autres  jeux (ceux  qui ont un élément de comparaison quoi) et qui sont quand  même revenue sur 40k. Pourquoi aimez vous toujours 40k.

Modifié le 30 janvier 2019 par BertrandR

[Master Avoghai]

il y a 42 minutes, Dahrkan a dit :

interdire de prendre plusieurs objectifs va favoriser les petites unités peu chère comme peut le faire la GI

 

Sauf que du coup, la question d’un blob se pose...

Qui plus est, si t’as 2 unités de 10 qui se sont chacune prise des pertes, tu ne pourras utiliser ton stratageme de sans peur que sur une...

Ajoute à cela les nouveaux scenar CA2018, et sans forcément nerfer, t’as du questionnement qui se pose au lieu du « je pose un gros blob de 40fig sur 2 objectifs épicétou »

 

 

il y a 42 minutes, Dahrkan a dit :

les malus sur la longue portée... sachant que le méta est plutôt orienté sur de la portée 36 ps,

 

Du coup, si tu te prends -1 au dela de 18"... ca diminue l’impact des armées de tir T1...

 

Mais bon... autant la régle sur les objo peut apparaitre dans un chapter approved, autant l’instauration d’une portée courte/portée longue... j’y crois pas trop

il y a 24 minutes, BertrandR a dit :

Et d'un  point de vue tactique, effectivement quand  on a  touché a du warmach,  et  du guild ball comme wyrd (je  pourrais citer plein d'autres  jeux dont  c'est aussi le cas),  on ne peut pas s’empêcher de trouver ça  pauvre. Et pas la  peine de parler de création de  liste  pour me dire la richesse du jeux,  non la création de  liste c'est de la stratégie, là  je  parle de tactique.

40k est simple d’accès autant en terme de  jeux qu'en peinture mais  du coup je lui trouve un manque de profondeur.

 

Peut etre que c’est simplement du gout perso?

 

Le soucis de 40k c’est qu’au dela de la maniere dont il fonctionne, ce qui avait gavé pas mal de joueurs c’est la gestion par GW : pas de faq, pas d’errata, peu de scenario, un montage d’armée alambiqué avec des dizaines de formations et détachements à connaitre... Ajoute à cela les offres web ou tu n’economisais aucun euros...

 

Ca en a fatigué pas mal, et si la facilité de trouver des joueurs et la beauté des figs en a tenu pas mal, on a atteint un effet seuil de ras le bol vu le manque de suivi du jeu...

 

Du coup beaucoup sont allé voir ailleurs...

 

Mais qu’est ce qui s’est passé depuis?

 

1/ D’abord GW suis plus son jeu et ses clients. Ils suivent leurs jeux, les corrigent, échangent, sont presents à des events organisés par des tiers... Sans compter le fait de faire revivre des trucs qui plait aux vétérans (fig du guitariste noise, retour du chapter approved et de l’index astartes...)

 

2/ ensuite que beaucoup de joueurs se sont rendu compte que l’herbe n’était pas forcement plus verte ailleurs : question tarifaire, edge et son xwing n’ont de lecon à recevoir de personne... et question régles les nouvelles versions de warma et x wing sont loin de n’avoir fait que des heureux... 

 

Du coup, certains ont fait le chemin inverse.

 

Aprés ca ne veut pas dire que 40k est un jeu ultime... je ne pense pas qu’il y en ait... Mais qu’il puisse satisfaire l’essentiel de ce que l’on attend du hobby ca oui... Tout comme warma a l’air de toi te satisfaire

[Sergent BILKO]

il y a 32 minutes, BertrandR a dit :

Pourquoi aimez vous toujours 40k.

Pour le plaisir que j'y prend en jouant et le fluff vraiment prenant.

Je essentiellement en compétitif et je ne suis pas déçu par la réflexion et les choix à faire parfois très difficile.

Enfin pour la beauté des figurines, et l'ambiance qu'elles dégagent.

Il y a surement mieux ailleurs, mais finalement, c'est peut être une histoire de gout avant tout ? ^_^.

 

[Exodius]

il y a une heure, Dahrkan a dit :

@Exodius on tombe peut-être dans une affaire de goût dans ce cas, car personnellement, je trouve l'existence de cordon assez logique: protéger ton artillerie des troupes d'assaut adverses, fixer la ligne de bataille adverse pour permettre aux troupes d'élite de débarquer et d'attaquer là où ça fait mal, t'assurer une prise de terrain, etc... Tactiquement c'est un certain challenge à gérer, ça oblige à considérer non seulement ta macro gestion (comment se déroule ta partie sur les 5 tours, quand ralentir la partie et à quelle moment l'accélérer pour appuyer ton avantage) mais aussi la micro gestion qui va avec afin de ne pas voir ton plan tomber à l'eau à cause d'un mouvement mal branlé. Ceci étant, je comprends que lorsqu'on joue GK, ce soit irritant (mais ça, c'est plus une affaire de codex, très peu de factions sont aussi mal lotis que les habitants de Titan...)

Si je prends ton exemple de T'au vs Orks, tu as l'air de penser que le T'au va faire du tir au pigeon toute la partie. Et pourtant... Si le joueur T'au se met trop près d'un bloquant, l'Ork charge depuis le couvert sans prendre d'Overwatch et ravage son armée. Si le joueur T'au décide d'excentrer une unité pour prendre un objo, l'Ork se lock dessus et profite des pile in/Conso pour aller contacter toute l'armée T'au. Si le T'au reste cloitré chez lui, l'Ork prend la table et score tout son paquet, donc le T'au perd au scénario.

Dans mes trois exemples, les mouvements qui peuvent te sembler anecdotiques peuvent très rapidement transformer une victoire en défaite.

Et ça c'est juste en prenant des armées ultra typées, qui ne représentent pas la totalité du meta. La soupe impérium, par exemple, que tu n'as pas l'air d'apprécier (vu que tu l'ajoutes à tes restrictions ^^) est composée d'unités "poil à gratter" qui sont chacune suffisamment énervante pour qu'il soit utile de consacrer des ressources à s'en débarrasser, mais suffisamment bon marché pour générer de l'Overkill. Y'en a une qui tire par là, une autre qui charge par ici, les smash captain qui s'occupent des trucs un peu gros (en bon héros SM qu'ils sont), etc... Et on trouve de plus en plus de listes basées sur ce principe. Ce qui t'intéresse, c'est à dire les armées qui font un peu de tout, existent déjà en réalité.

 

Pour les restrictions que tu proposes, je ne les comprends pas: tu veux rendre le jeu plus intéressant en l'appauvrissant? Pour avoir déjà pas mal réfléchi à pas mal de pistes de restrictions pour des tournois, je ne pense pas que ce soit pertinent (mais je me trompe peut-être). Tout en étant inefficace: limiter à 1 overwatch ne nerfe pas du tout celui du T'au (puisqu'il n'est pas nécessaire que l'unitée chargée soit en mesure de faire un OW pour que l'appui feu soit utilisé); interdire de prendre plusieurs objectifs va favoriser les petites unités peu chère comme peut le faire la GI; les malus de tir pour les armes lourdes aux totors... je ne pense pas que cela change quoique ce soit à leur apparition sur une table =D; les malus sur la longue portée... sachant que le méta est plutôt orienté sur de la portée 36 ps,

Par contre ce que je peux déjà te dire, c'est qu'avec tes restrictions, le Démon et l'Eldar deviennent les top codex absolus et ce sans aucun concurrent sérieux, puisque tu as muselé les autres bons codex.

 

Attention aussi à ne pas considérer les listes de meta en équipe comme des listes absolues: dans ce méta, on a tendance à forcer le trait d'une armée pour s'assurer qu'elle se débarrasse de ses proies, sans forcément chercher à ce qu'elle résiste à ses prédateurs (étant donné qu'il existe une possibilité pour qu'elle ne les rencontre jamais). C'est un tout autre débat en solo. Et en solo, on trouve beaucoup plus d'armées polyvalentes, qui font de bien meilleurs scores. Ceci dit, mes exemples du dessus tiennent toujours concernant l'importance du mouvement.

 

@capitaine.banane bah je t'avoue que ce que tu appelles des tricks, moi j'appelle ça des manoeuvres de jeu. Sans elle, tu perds bien souvent la game. Ceci dit j'admets volontiers que ma définition de "tricks" est floue, pour ne pas dire merdique... Ce que les gens appellent des tricks, moi j'appelle ça jouer correctement ^^. D'autant que le terme "trick", je trouve, sous entend qu'on a tordu les règles à son avantage. Or, je pense que ces "tricks" sont parfaitement prévus et acceptés par Games de nos jours. Voire pris en compte dans l'écriture des règles. Mais c'est pure supposition de ma part, je n'ai aucune preuve de ce que j'avance ^^'

Je suis d'accord avec toi sur la logique de l'utilisation du cordon, en soit, on m'en donne un je fais pareil. Il ya de cela quelques années la meilleure défense de tous les qualifs etc (D2 et D1) réunis était mon frère et il jouait (sista exo arco sainte/GI pavets), il commençait dans son camp et finissait généralement avec ses figs sur toute la table. Est-ce que ça l'amusait? non, il se faisait chié comme un fou à chaque partie... Il n'avait pas besoin de réflechir, tout marchait tout seul... Jouer de la masse nécessite de ne pas oublier de bouger ses figs et de laisser son adversaire plus élitiste craquer ses dés (stratégie d'un certain Yen à une certaine époque )

 

Pour le tau vs ork, c'est un exemple. Je suis bien d'accord qu'une charge réussie à 8 de 40 mecs, qu'une charge à travers un bloquant ect, c'est cool mais justement on est pas censé devoir avoir à se planqué pour espérer avoir un mec qui arrive au càc. Après les orks sont coriaces mais tu mets un codex moins fort... tu vois l'idée.

 

La soupe pareil, ça réduit les faiblesses d'un codex. En fait, si on joue un codex seul avec ses faiblesses, je suis sur que l'on a des parties plus intéressantes. A ceci prêt d'appliquer les restrictions sur drones, tirs ect... car certains codex sont vraiment au dessus du lot en monocodex.

 

ps : pour moi longue portée c'est = +24 ps. en gros avoir un malus t1 si on avance pas.

 

De même certains codex ont des avantages tellement énormes que c'est incroyable que GW n'ait pas toujours pas compris que les points d'une figurine ne se calculent pas d'un point de vue carac pur mais avec les bonus d'armées, de doctrines potentielles ect, et s'il faisait ça, on aurait des coûts d'unités bien plus résonables inter codex...

Modifié le 30 janvier 2019 par Exodius

[hwk]

il y a une heure, BertrandR a dit :

Pourquoi aimez vous toujours 40k.

Parce qu'on trouve facilement des joueurs.

Il y a 3 ans j'ai testé l'excellent KoW en "remplacement" de Age Of Slyders mais j'ai les figs qui attendent dans les cartons faute de joueurs.

Pareil pour des jeux d'escarmouche comme Infinity.

 

Jouer avec "son" pote c'est sympa un moment, ensuite ça lasse... et même quand tu as échangé les armées ça se pose là.

Jouer à 40K c'est l'assurance d'avoir une dizaine de mecs à portée de bagnole dès que tu claques des doigts.

 

Sinon je trouve la comparaison X-Wing 40K faite plus haut un tantinet hors sujet mais bon... c'est un peu comme si je comparais Armada à Epic ^^

[Dahrkan]

J'ai quand même l'impression qu'on ne joue pas au même jeu quand je vois que tout le monde me parle de duel de gunline xD. Car ça fait quand même sacrément longtemps qu'on n'en voit plus dans les tournois ETC! Ou alors ces listes là perdent car soit elles ont pas le T1 donc chichi, soit elles prennent pas la table donc chichi aussi...

 

il y a 6 minutes, Exodius a dit :

La soupe pareil, ça réduit les faiblesses d'un codex. En fait, si on joue un codex seul avec ses faiblesses, je suis sur que l'on a des parties plus intéressantes. A ceci prêt d'appliquer les restrictions sur drones, tirs ect... car certains codex sont vraiment au dessus du lot en monocodex.

C'est peut être ton point de vue qui est trop rigide là dessus. les T'au sont forts car ils sont seuls. Les SM ont tout l'Imperium pour les épauler. Pourquoi volontairement se priver de cet avantage? Ce serait comme jouer sans la partie Attaque Rapide de ton codex. Je pense qu'aujourd'hui, GW pense plus comme ça. C'est très vrai avec le Chaos aussi d'ailleurs. Donc les coûts en points des unités sont beaucoup plus considérés en fonction de leur environnement de codex, mais aussi de leur environnement de Grande Alliance, afin de ne pas provoquer des combos trop pétés. On trouve des traces de ce raisonnement dans certaines unités, comme Guilliman ou la Vexilla des Custodes.

 

il y a 7 minutes, Exodius a dit :

Je suis d'accord avec toi sur la logique de l'utilisation du cordon, en soit, on m'en donne un je fais pareil. Il ya de cela quelques années la meilleure défense de tous les qualifs etc (D2 et D1) réunis était mon frère et il jouait (sista exo arco sainte/GI pavets), il commençait dans son camp et finissait généralement avec ses figs sur toute la table. Est-ce que ça l'amusait? non, il se faisait chié comme un fou à chaque partie... Il n'avait pas besoin de réflechir, tout marchait tout seul... Jouer de la masse nécessite de ne pas oublier de bouger ses figs et de laisser son adversaire plus élitiste craquer ses dés (stratégie d'un certain Yen à une certaine époque )

Sauf que le jeu a drastiquement changé, et que jouer juste de la masse de piéton indémoralisable... bah déjà c'est plus vraiment possible, et c'est surtout nettement moins fort. Après, jouer l'attrition et la prise de table, y'en a que ça amuse. Mais faut pas se leurrer, le jeu est suffisamment létal pour qu'une armée de mecs bon marché ne présente plus d'intérêt aujourd'hui. Beaucoup trop de prédateurs à ce genre de trucs: le tyranides, l'Ork, le T'au, le Chaotique qui aurait décidé de sortir des cultistes en masse, l'IK, etc... Alors oui, en V6 et V7, le jeu avait tendance à marcher tout seul. Ce n'est plus vrai. Preuve en est de l'ETC de cette année: l'Equipe de France s'est retrouvée confrontée à des listes qu'ils pensaient être faibles, mais qui se sont avérés redoutables mises entre de bonnes mains. Et ça allait au delà de la simple mathématique de "j'ai plus de gars que tu n'as de tirs, alors nique ta race". Je pense humblement que juger le jeu aujourd'hui à travers le prisme de ce qui était fait en V7 est une grosse erreur. Ce serait comme dire que Blood Bowl est pas terrible parce qu'à Warmachine on peut effectuer telle action ^^.

 

Après j'avoue que j'ai du mal à saisir la logique de certains arguments (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas).

il y a une heure, BertrandR a dit :

1er: 1 jet pour  toucher

2eme: Une éventuelle relance

3eme: Un jet  pour blesser

4eme  une éventuelle relance.

5eme: une sauvegarde d'armure

6eme: une éventuelle relance (rare)

7eme: Une éventuelle relance. 

Genre ça. Je trouve ça aussi pertinent que si on me disait "nan mais t'imagines, marcher c'est quand même un truc de dingue tellement c'est compliqué!!!! Il faut lever la pointe du pied, passer son poids sur l'autre pied, lever la deuxième partie du pied, soulever le talon du sol, propulser sa jambe, poser le talon, poser le pied, passer son poids sur le pied qu'on vient de poser, faire attention à un éventuel obstacle, et recommencer avec le deuxième pied".

Ouais, okay, décomposé, c'est hyper long. En vrai ça va très vite et ça ne pose de problème à personne. Si je devais citer un problème de 40k, ce serait clairement pas ça ^^.

il y a 24 minutes, Exodius a dit :

La soupe pareil, ça réduit les faiblesses d'un codex. En fait, si on joue un codex seul avec ses faiblesses, je suis sur que l'on a des parties plus intéressantes.

Idem, je ne comprends pas. En quoi c'est mal de vouloir réduire les faiblesses de son codex avec des unités qui existent et auxquelles on a accès? Pourquoi vouloir à tout prix jouer un codex seul à part pour le fluff? Et quels sont les arguments pour affirmer que les parties seront plus intéressantes? Car personnellement je suis sûr du contraire. Surtout si cela nécessite de rajouter une couche de restriction. A ce compte là autant réécrire les codex pour qu'ils soient tous destinés à être joué individuellement.

 

En fin de compte, j'ai l'impression que vous trouvez que le jeu manque de profondeur car vous n'avez pas forcément cherché à creuser, ou pas au bons endroits. Car de profondeur, le jeu n'en manque pas, au contraire.

[BertrandR]

Il y a 1 heure, Dahrkan a dit :

Genre ça. Je trouve ça aussi pertinent que si on me disait "nan mais t'imagines, marcher c'est quand même un truc de dingue tellement c'est compliqué!!!! Il faut lever la pointe du pied, passer son poids sur l'autre pied, lever la deuxième partie du pied, soulever le talon du sol, propulser sa jambe, poser le talon, poser le pied, passer son poids sur le pied qu'on vient de poser, faire attention à un éventuel obstacle, et recommencer avec le deuxième pied".

Ouais, okay, décomposé, c'est hyper long. En vrai ça va très vite et ça ne pose de problème à personne. Si je devais citer un problème de 40k, ce serait clairement pas ça ^^.

Même avec beaucoup de  pratique ça  reste  une tonne de lancers de dés là ou la concurrence est généralement a  deux ou trois tirages max  pour une attaque, avec souvent des réaction défensives possible.

 

Il y a 1 heure, hwk a dit :

Parce qu'on trouve facilement des joueurs.

Ha  oui ça effectivement... Mais c'est justement ce que je trouve bête il y a  plein de jeux super et les gens n'en  ont  que rarement conscience et quand  on parle de jeux de figurine, les gens  ont  tout de  suite en tête GW alors que les  jeux de  batailles sont  ultra nombreux et varié.

[Exodius]

il y a une heure, Dahrkan a dit :

En fin de compte, j'ai l'impression que vous trouvez que le jeu manque de profondeur car vous n'avez pas forcément cherché à creuser, ou pas au bons endroits. Car de profondeur, le jeu n'en manque pas, au contraire.

 

Bein, et ce n'est que mon avis, et certes, je ne suis pas un orga de tournoi mais comme toi, je suis un joueur qui peut jouer tranquille et no limit, et bien depuis la v7, l'arrivée des détachements multi armées fait que je trouve que l'on a des listes qui prennent le pas sur les joueurs et non l'inverse.

 

Affronter un joueur, voir qu'il enchaine les erreurs au déploiement, in game également, que l'aléatoire des scénarios ne me permet pas de recoller également à cause d'un mauvais tirage, et que pourtant on ne peut rien faire à part se planquer, c'est frustrant... Et ça arrive souvent. PB des différences inter codex V8.

 

D'autant plus quand tu luttes pour avoir des survivants car tu t'attends à un sm en face (en tournoi normal pas ETC), mais non il a un castellan et 3 tank commanders... merci la soupe impériale qui lui a donné de la satu et un gros anti GMDK, l'IK qui ne se fera pas saturer alors que sans lui, avec du skill, je pouvais éliminer le repulsor et/ou les hellblasters... pour l'exemple. J'ai très souvent ce problème en partie, codex vs codex  je peux tenir, mais avec un allié, les défauts se gomment. Et je trouve ça dommage. On a joué 6 versions sans alliés et ça marchait...

[Thewhite]

il y a 21 minutes, Exodius a dit :

 

Bein, et ce n'est que mon avis, et certes, je ne suis pas un orga de tournoi mais comme toi, je suis un joueur qui peut jouer tranquille et no limit, et bien depuis la v7, l'arrivée des détachements multi armées fait que je trouve que l'on a des listes qui prennent le pas sur les joueurs et non l'inverse.

 

Affronter un joueur, voir qu'il enchaine les erreurs au déploiement, in game également, que l'aléatoire des scénarios ne me permet pas de recoller également à cause d'un mauvais tirage, et que pourtant on ne peut rien faire à part se planquer, c'est frustrant... Et ça arrive souvent. PB des différences inter codex V8.

 

D'autant plus quand tu luttes pour avoir des survivants car tu t'attends à un sm en face (en tournoi normal pas ETC), mais non il a un castellan et 3 tank commanders... merci la soupe impériale qui lui a donné de la satu et un gros anti GMDK, l'IK qui ne se fera pas saturer alors que sans lui, avec du skill, je pouvais éliminer le repulsor et/ou les hellblasters... pour l'exemple. J'ai très souvent ce problème en partie, codex vs codex  je peux tenir, mais avec un allié, les défauts se gomment. Et je trouve ça dommage. On a joué 6 versions sans alliés et ça marchait...

Je vais peut être dire de la merde d autant plus que je suis débutant et que je ne connais que peu le méta et les GK mais, ne peux tu pas faire pareil et gommer les défauts des GK par l'ajouts d'alliés?

[Exodius]

il y a 29 minutes, Thewhite a dit :

Je vais peut être dire de la merde d autant plus que je suis débutant et que je ne connais que peu le méta et les GK mais, ne peux tu pas faire pareil et gommer les défauts des GK par l'ajouts d'alliés?

Oui je peux mais le plus logique cest de jouer ce qu'on aime oû de se forcer à jouer autre chose pour ne pas perdre ?

[hidakisada]

Il y a 8 heures, BertrandR a dit :

Pourquoi aimez vous toujours 40k.

J'ai joué à plusieurs jeux (warzone, confrontation, fury) mais j'ai vite arrêté de faire la girouette et j'en reviens toujours à 40k pour de raisons simple:

-notre hobby coût chère, j'ai claqué quasiment 1000 euros dans warzone, je ne pourrait pas chiffrer confrontation, mais pour infos j'alignais 6 000 pts de ragnarock en lion d'alahan et 4000 pts en wolfen, tous ça pour que 10 ans plus tard ces jeux sont mort, et ne me parlez des RARE irréductible qui traîne par ci par la, je joue à un jeu et j'aime le "rentabiliser", en gros faire des partie et par forcément contre toujours le même gars !  Donc, des qu'un jeu devient "à la mode" (warmachiant, wrath of truc, et j'en passe tellement il en pousse de partout) j'attend juste qu'il s'éteigne, et ça arrive toujours, et je me dis, encore un jeu que j'ai bien fait de ne pas commencer, j'aurais encore foutu ma paie à la poubelle. Çà me brise le coeur quand je vois autant de figouze en train de pourrir.

- Games workshop à plein de défaut, mais le jeux ne meurt pas, et même quand on en a l'impression (fin de v7), ils arrivent à le faire revivre ( i love v8). Alors oui, le jeux n'est pas parfait, et pour ma part, aucun jeux actuel ne vaut warzone 1, ou même ragnarock qui était parfait, mais trop complexe pour un novice. Mais la communauté est la, elle tient, tes figurines seront toujours jouables, même si elles sont nul !

-Quand tu ne joues pas, tu peux lire, jouer à dawn of war, déblatérer de la merde sur des forum spécialisé dans ta race fétiche, organiser des event et te dire qu'ils seront toujours plein !

Crois moi, dans 20 ans tu trouveras toujours des joueurs, et tu leurs raconteras des légendes sur les versions précédentes, et pour fêter ça, vous vous ferez une partie old school pour changer de la v12.

Et par pitié, arrêtez de comparer 40k à des jeux d'escarmouche, surtout warmachin, j'ai même pas osez regarder les règles tellement les figs étaient moches...

[botrix]

 

Il y a 10 heures, hidakisada a dit :

Games workshop à plein de défaut, mais le jeux ne meurt pas

En description tu dis jouer Rois des Tombes, là aussi t'es satisfait de ton investissement?

Modifié le 31 janvier 2019 par botrix

[hidakisada]

il y a 25 minutes, botrix a dit :

 

En description tu dis jouer Rois des Tombes, là aussi t'es satisfait de ton investissement?

Non pas vraiment, mais la on parle de 40k non ? 

[son of sanguinus]

Il y a 16 heures, Exodius a dit :

Oui je peux mais le plus logique cest de jouer ce qu'on aime oû de se forcer à jouer autre chose pour ne pas perdre ?

En amicale jouer ce que tu veux, te faire plaise (et demander à ton adversaire de respecter ta liste).

En tournoi, bah essayer de tirer le meilleur possible : tu est la pour gagner ^^. Après c est ton choix de jouer monodex, par contre en tournoi il n y a pas de raison que tout le monde s y mettent.

En plus ça équilibre justement le jeu(sauf pour les necrons qui sont les seuls à avoir un vrai problème d équilibré).

[Sergent BILKO]

il y a 29 minutes, botrix a dit :

 

En description tu dis jouer Rois des Tombes, là aussi t'es satisfait de ton investissement?

La on parle du jeu dans sa globalité, pas d’unité ou d'une armée qui deviendrait plus jouable car plus suivi.

Si un jeu s'arrête alors TOUT ce qui le concerne devient injouable ou pas loin.

Petite nuance.

Mais, dans la vie tout évolue, d'ailleurs quand tu achètes une voiture, c'est à perte aussi à terme, mais tu en as besoin, donc tu l’achètes.

Là tu achètes des figurines car tu en as envie (moins une nécessité), mais tu prends des risques qu'elles ne soient plus jouables.

Avec un jeu GW, tu limites grandement les risques que le jeu disparaisse en fait, mais ils existeront toujours ;), juste moins important.

Je pense que Hida voulait exprimé en gros cela.

[botrix]

il y a 6 minutes, Sergent BILKO a dit :

La on parle du jeu dans sa globalité, pas d’unité ou d'une armée qui deviendrait plus jouable car plus suivi.

Si un jeu s'arrête alors TOUT ce qui le concerne devient injouable ou pas loin.Petite nuance.

Oui, on est pas loin de ça avec le passage AoS quand même. Entre les factions disparues, le resoclage, et le redesign, quelles armées WFB peuvent vraiment être considérées comme adaptées à AoS?

 

Je sais bien que la persistance de GW est une de ses forces, je trouve juste que vous avez la mémoire courte, et que Hida est très dur avec la concurrence.

Warmachine je ne connais pas le jeu et je n'aime pas les figs, mais le jeu va feter ses 15 ans, c'est un peu fort de parler de "phénomene de mode".

 

A coté de ca je vous rapelle que quand les premieres rumeurs sur la fin de WFB sont tombées, personne n'y a cru. Au nom justement du sacro saint "mais non, GW ne ferait jamais ca, leur force c'est un univers bien établi et le maintien des jeux dans le temps". Même quand End of Times a commencé à sortir, la communauté était completement dans le déni et n'arrivait pas à croire que le jeu disparaitrait. Dans ce contexte, comment affirmer que 40k n'aura pas subi le meme sort dans 3 ans?

 

Du coup même si 40k n'a pas l'air de prendre le meme chemin, je trouve superflues les assertions genre "avec GW au moins on est tranquilles". Never forget.

 

 

 

[Sergent BILKO]

Oui, en effet, pour AoS, il a y eut des dommages collatérals assez importants.

Mais j'avais un armée de morts vivants qui dort depuis 20 ans et qui pour le coup, si je les resocles sont presque tous réutilisables, mais à part qu'ils font vintages voir ringards (suivant les points de vue :p).

Après d'autres comme les rois des tombes pour rester dans les morts vivants, sont hors jeu maintenant, mais peu être reviendront t'ils ?

Pour revenir sur pourquoi 40k :

- Trouver des joueurs facilement

- Historique et implantations

- Durée de vie (avec un risque plus faible que d'autres d'avoir des surprises, mais pas exclu, nous sommes d'accord)

- Fluff vraiment immense et immersif

- Figurines au top

- Armées disponibles très nombreuses (presque 30 factions / codexes, sans compter les factions mineures)

- Armées très variées

 

C'est quand même pas mal comme justifications pour rester fidèle non ?

 

Mais il y a probablement mieux ailleurs, sur certains points et plus particulièrement sur les règles / gameplay, suivants les avis de ceux qui sont aller voir ailleurs (avis précédents qui tentent vers cela pour synthétiser).

Cependant, 40k a suffisamment de points forts pour résister à la concurrence, mais rien n'est immuable ;).

 

Tant que je trouve mon bonheur avec, je reste.

Et comme dit avant, investir dans un nouveau jeu, aussi bien soit-il pour ensuite le voir mourir faute de joueur, bah non, je me lance pas et j'attends.

Du coup, avec ce raisonnement, des nouveautés auront encore plus de mal à percer, nous sommes d'accord, mais j'en vois trop qui ont "perdus" de l'argent.

Donc je suis prudent

 

 

Modifié le 31 janvier 2019 par Sergent BILKO

[Marduck]

Il y a 19 heures, hwk a dit :

Parce qu'on trouve facilement des joueurs.

Il y a 3 ans j'ai testé l'excellent KoW en "remplacement" de Age Of Slyders mais j'ai les figs qui attendent dans les cartons faute de joueurs.

Pareil pour des jeux d'escarmouche comme Infinity.

 

Jouer avec "son" pote c'est sympa un moment, ensuite ça lasse... et même quand tu as échangé les armées ça se pose là.

Jouer à 40K c'est l'assurance d'avoir une dizaine de mecs à portée de bagnole dès que tu claques des doigts.

 

Sinon je trouve la comparaison X-Wing 40K faite plus haut un tantinet hors sujet mais bon... c'est un peu comme si je comparais Armada à Epic ^^

 

Tiens je suis un peu le sujet et je vois les mêmes arguments tourner en boucle mais celui-là me semble le plus pertinent.

 

En effet, amha, la principale raison pour laquelle les jeux GW dominent le marché c'est qu'ils sont les plus joués et c'est pas toujours facile d'avoir des joueurs pour les autres jeux quand tu n'habites pas en ville (sur Lyon, Paris ou pas mal de grande ville cet argument ne tient plus. Suffit de chercher un peu sur FB et le google pour trouver des clubs et joueurs).

 

Mais ce que je ne comprends pas, c'est si tu veux jouer à autre chose, c'est souvent gratuit / moins cher d'avoir deux armées pour ces autres jeux que une seule pour 40K. Du coup qu'est-ce qui t'empêche d'avoir le jeu et de le faire essayer aux copains de temps en temps histoire de varier ?

 

Gasland : le bouquin a 12€ + entre 3 et 6 hotwheels (2€ neuf, moins sur les brocantes)

Test of honor (samourai historique) : la boite de base avec deux armées complètes + les règles = 45€

Guildball : la boite de base avec deux équipes le terrain et les règles = 60€

Aristeia : la boite de base avec les deux équipes et tout ce qu'il faut = 60€

 

Un peu plus cher déjà, mais quand même pas tant comparé à 40k ou AOS :

Infinity : boite de base + extension pour avoir deux armées de 10 figurines = 110€ (les règles et listes d'armées sont gratuites en ligne et en français)

SAGA : (viking ou croisades historique et bientôt un supplément héroique fantaisy) : le livre de règle 9€ + le supplément pour l'univers ou tu veux jouer 35€ et ensuite faut compter entre 40 et 60€ pour avoir une armée complète (soit environ cinquante figurines. Les boites de 40 vikings plastiques sont à 30€ chez gripping beast).

 

Y'a quand même le choix ...

 

EDIT : et surtout, vaut-il mieux jouer plus souvent à un jeu qu'on aime moyen (j'ai compris que ça n'étais pas le cas de la majorité ici pour 40k) ou moins souvent à des jeux qui nous attirent plus, ne serait-ce que parce que ça change et que c'est innovant ?

Modifié le 31 janvier 2019 par Marduck

[botrix]

il y a 33 minutes, Sergent BILKO a dit :

Oui, en effet, pour AoS, il a y eut des dommages collatérals assez importants.

Mais j'avais un armée de morts vivants qui dort depuis 20 ans et qui pour le coup, si je les resocles sont presque tous réutilisables, mais à part qu'ils font vintages voir ringards (suivant les points de vue :p).

C'est plus du proxy qu'autre chose. Un squelette reste un squelette donc tes vieilleries sont réutilisables, mais à ce compte là tu peux aussi utiliser facilement des figs AT-43 ou Void pour jouer à 40k. Et sans resocler.