[V8][Regles] Mouvement des figurines avec VOL

[FanFouN]

    La figurine A avec le mot clé VOL souhaite se rendre au point B situé en haut d'une ruine.
Doit on mesuré la distance:
x?
z?
z+y?

                                         _/B_____________
                           x        /  |   |
                             /          |.  |
                     /                  |.  | y
          A /______________|   |
          __________________
                          z

Deuxièmement, la figurine est trop grosse pour poser son socle en entier (et donc tenir) car elle n'a pas la distance de mouvement suffisante, mais si elle avait la distance nécessaire, elle pourrait poser son socle en entier et tenir correctement.
Applique-t-on la règle de la figurine chancelante?

Modifié le 19 décembre 2018 par TheBoss™
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[Yllithian]

On mesure la distance z en phase de mouvement.

 

Et z+y enphase de charge.

 

Si tu ne peut pas poser ta figurine en haut, figurine chancelante (selon ta flexibilité et celle de ton adversaire à ce niveau là).

Sauf pour une charge, il me semble que la big FAQ 1 avait spécifié que la charge échoue. Justement pour éviter les abus de "figurine chancelante" qui permet tout et n'importequoi.

[Titiii]

 Mouahahaha ! Tu as mis le doigt dans deux des plus gros et durables sacs de noeuds de la v8...

 

 Pour la mesure des distances des unités avec Vol, c'est le flou depuis la sortie de la v8. Les règles disent que ces unités se déplacent à travers les figurines (amies et adverses) et les éléments de décor comme s'ils n'existaient pas. Donc, si une unité avec Vol veut aller d'un côté à l'autre d'un mur, il suffit de mesurer la distance horizontale, quelle que soit la hauteur du mur (un petit muret comme le rempart du palais impérial sur Terra) : en termes de distance de déplacement, les figurines traversent tout simplement le mur plutôt que de passer par dessus.

 Par contre, quand il y a un dénivelé entre le point de départ et le point d'arrivée (comme dans ton exemple), les règles ne disent rien de spécial... Donc a priori il faudrait mesurer les distances comme pour n'importe quelle autre figurine (Z + Y dans ton cas). Ce qui donne la situation étrange où passer par dessus un mur de 50" de haut et de 1" de large compte comme un déplacement de 1" seulement, mais où se poser au sommet du mur compte comme un déplacement de 50"...

 Certains partent du principe qu'on mesure le déplacement en diagonale (X dans ton exemple), mais ce n'est pas précisé dans les règles. Donc c'est plus de la convention personnelle que des règles pures.

 Par contre, c'est sûr qu'on ne mesure pas seulement la distance horizontale (Z dans ton cas), car les règles ne disent pas que la composante verticale du déplacement est ignorée. Les Reivers avec lance-grappin ignorent les distances verticales, mais leur capacité le dit clairement (ce qui n'est pas le cas pour les unités Vol).

 La Big FAQ de septembre a un peu clarifié la situation vu que, désormais, les unités Vol se déplacent comme toutes les autres en dehors de la phase de Mouvement (les Reivers ont eu le droit au même traitement, ainsi que toutes les capacités permettant à une unité de se déplacer de la même manière que celles avec Vol mais sans avoir le mot-clé - Arlequins et Interceptors Chevaliers Gris notamment). Donc en phase de Charge c'est sûr que c'est (Z + Y)" dans ton cas (comme dit par mon VDD). Mais on n'a toujours pas de clarification sur la façon de faire pour la phase de Mouvement... Ça a été sans doute ma plus grosse déception en lisant la FAQ, d'autant que pas mal de points de règles litigieux ont été explicités à ce moment.

 

 Pour le cas de la charge dans un étage complètement occupé, comme dit par @Yllithian, la Big FAQ d'avril a dit que, si aucune figurine de l'unité qui charge ne peut tenir à l'étage qu'occupe l'unité chargée, la charge rate. Le problème, c'est qu'elle dit que la charge rate (entre autres) s'il n'y a pas assez de place pour positionner l'unité qui charge ("because there is not enough room to place the charging unit" en VO), mais sans dire si c'est après application du syndrome de la fig chancelante...

 En bref, certains comprennent que cette Q/R dit que la figurine chancelante ne peut pas être appliquée dans ce cas, et d'autres comprennent que si. Et le texte ne le dit pas, donc pas moyen de dire qui a raison et qui a tort. S'il était précisé "Le syndrome de la figurine chancelante n'est pas applicable dans ce cas", ou au contraire "parce qu'il n'y a pas assez de place pour placer l'unité qui charge, après avoir appliqué au besoin le syndrome de la figurine chancelante", on aurait été fixés. Mais en l'état chacun peut faire dire ce qu'il veut à la FAQ...

 

 Désolé pour cette réponse de normand, mais malheureusement tu poses une question sur deux points qui ont fait couler pas mal d'encre sur le Warfo (et sans doute ailleurs aussi).

[Supertortue]

Pour moi la règle de la figurine chancelante est là pour protéger physiquement la figurine d'une chute. Pas pour permettre de virtualiser la position de la figurine.

Si on peux placer la figurine, que celle-ci tient en place sans aide humaine, mais qu'elle risque de tomber, figurine chancelante. Si on ne peux pas placer la fig sans devoir la maintenir sois-même, alors le mouvement est illégal.

 

M'enfin c'est mon interprétation de la règle.

Modifié le 18 décembre 2018 par Supertortue

[Amiral Romulus]

Citation

Par contre, c'est sûr qu'on ne mesure pas seulement la distance horizontale (Z dans ton cas), car les règles ne disent pas que la composante verticale du déplacement est ignorée.

Alors jpense que c'est chercher des poux, j'ai toujours joué en ne mesurant que les distances horizontales en ignorant la hauteur, que ce soit pour traverser ou se poser au-dessus (parce que sinon justement comme tu le disais tu te retrouve à faire un mouvement de 50 pour monter alors que ça ne te fait qu'un mouvement de 1 pour "passer au dessus"...) Et surtout "se déplacent à travers des éléments de terrains comme s'ils n'existaient pas" l'élément "n'existe pas" donc sa distance verticale est ignorée, non ?
Pour moi la précision dans l'aptitude des reivers vient uniquement du fait qu'ils n'ont pas "vol" mais un grappin donc c'est des mecs à pied qui peuvent se hisser facilement.

Le peu d'adversaires que j'affronte n'a jamais eu de problème avec ce détail.
 

Modifié le 18 décembre 2018 par Amiral Romulus

[Titiii]

il y a une heure, Amiral Romulus a dit :

Pour moi la précision dans l'aptitude des reivers vient uniquement du fait qu'ils n'ont pas "vol" mais un grappin donc c'est des mecs à pied qui peuvent se hisser facilement.

 Les Arlequins et les Interceptors CG n'ont pas non plus le mot-clé Vol, mais leur capacité a le même phrasé pour ce qui concerne le déplacement ("traverser les figs et décors comme s'ils n'existaient pas"). Le fait que les Reivers aient une formulation complètement différente montre a priori que leur cas est différent.

 Pour le coup de traverser les décors comme s'ils n'existaient pas, ça ne supprime pas non plus le fait qu'il y a une composante horizontale et une composante verticale au déplacement. C'est juste que la fig avec Vol n'est pas obligée de monter et redescendre sur chaque obstacle rencontré comme doivent le faire par défaut toutes les figurines.

 

 Après, c'est justement un vaste débat et on a vu tous les avis et leur contraire dans la section depuis la sortie de la v8... Chacun a sa justification et chaque façon de faire est défendable vu le flou de la règle.

 Le plus important, c'est que tous les joueurs aient la même façon de faire, peu importe laquelle au final. Ça fait partie des "sujets sensibles" à aborder avant la partie, pour éviter les querelles qui arrivent souvent au moment où un joueur se rend compte que l'autre ne déplace pas ses unités Vol comme il le ferait lui-même.

Modifié le 18 décembre 2018 par Titiii

[Dragon_57]

Il y a 8 heures, Amiral Romulus a dit :

Et surtout "se déplacent à travers des éléments de terrains comme s'ils n'existaient pas" l'élément "n'existe pas" donc sa distance verticale est ignorée, non ?

 

Si on voulait pousser l'absurde de la règle jusqu'au bout tu te pause comment sur un bâtiment qui "n'existe pas" quand tu bouge en phase de mouvement ? Les figurines avec vol ne sont elle pas obligé de rester au niveau du sol si on applique cette formulation en poussant la bêtise jusqu'au bout ? 

 

Enfin comme dit Titiii il n'y a qu'une chose à faire : en discuter avec son adversaire et avoir la même approche pour tous le monde dans son cercle de joueurs. En l'état il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises manières de faire. Alors inutile de s'echarper sur la question.

 

D.

[ange]

Il y a 12 heures, Supertortue a dit :

Pour moi la règle de la figurine chancelante est là pour protéger physiquement la figurine d'une chute. Pas pour permettre de virtualiser la position de la figurine.

Si on peux placer la figurine, que celle-ci tient en place sans aide humaine, mais qu'elle risque de tomber, figurine chancelante. Si on ne peux pas placer la fig sans devoir la maintenir sois-même, alors le mouvement est illégal.

 

M'enfin c'est mon interprétation de la règle.

 

Pour ma part je suis entièrement du même avis que toi.

[Kikasstou]

Citation

Page 177

– Moving

Change the second paragraph to read: ‘If the datasheet for a model says it can Fly, then during the Movement phase it can move across models and terrain as if they were not there.’

 

Du coup si ton terrain n'est pas là, ca veut dire que B est au niveau du sol. La distance en mouvement est donc Z. Hors phase de mouvement donc pendant les charges, le déplacement redevient normal. donc la distance a parcourir est z+y. A noter en revanche que la distance a mesurer pour te positionner a 9" de l'ennemi en FeP est bien X. Pythagore te dira donc que ton mouvement de charge après FeP est de 11" ou 13" suivant si B est au premier étage (3") ou au deuxième étage (6").

 

Citation

Q: If a unit declares a charge against an enemy unit that is entirely on the upper level of a terrain feature such as a ruin, Sector Mechanicus structure, etc., but it cannot physically end

its charge move within 1" of any models from that unit (either because there is not enough room to place the charging unit, or because the charging unit is unable to end its move on the upper levels of that terrain feature because of the expanded terrain rules for it – as with ruins, for example), does that charge fail?

A: Yes.

 

Donc si tu charges et que tu ne peux pas poser ton socle physiquement a moins de 1" de l'unité ennemie, la charge échoue. Je rejoins SuperTortue sur la règle de la fig chancelante qui est là uniquement pour éviter de casser des figs sur une chute malencontreuse du a une position instable et non pas pour permettre de faire marcher les figs sur les murs. La règle précise bien que ton socle doit tenir physiquement pour que la charge soit validée. Après seulement, tu as le droit de mettre des figs au sol pour éviter qu'elles ne tombent quand tu tapes le pieds de la table par accident.

 

Après je tiens a souligner que cette règle est considérée par beaucoup comme de l'anti jeu et n'est souvent pas jouée. Charger une unité dans un étage relève de l'impossible ce qui va  totallement a l'encontre de l'esprit du jeu. Entre la FeP et le nerf du vol qui te place a 11 ou 13" de distance de charge, et la règle du socle a poser pour valider la charge, il est quasi impossible de déloger une unité en hauteur.  Pour exagérer le trait une liste full cac de genestealers contre une liste full tir entièrement dans des étages ne pourrait jamais faire des trous pour pouvoir y glisser un socle en charge ou même en mouvement. Sur un scenario annihilation, La liste Tyranide perd automatiquement avant même de débuter la partie. Et le but de 40K n'est pas de jouer a chat perché, ni de frustrer les jouers. Il suffit donc de se mettre d'accord avant la partie avec son partenaire pour ne pas jouer cette règle.

 

 

[Ciler]

Il y a 2 heures, Kikasstou a dit :

Après je tiens a souligner que cette règle est considérée par beaucoup comme de l'anti jeu et n'est souvent pas jouée. Charger une unité dans un étage relève de l'impossible ce qui va  totallement a l'encontre de l'esprit du jeu. Entre la FeP et le nerf du vol qui te place a 11 ou 13" de distance de charge, et la règle du socle a poser pour valider la charge, il est quasi impossible de déloger une unité en hauteur.  Pour exagérer le trait une liste full cac de genestealers contre une liste full tir entièrement dans des étages ne pourrait jamais faire des trous pour pouvoir y glisser un socle en charge ou même en mouvement. Sur un scenario annihilation, La liste Tyranide perd automatiquement avant même de débuter la partie. Et le but de 40K n'est pas de jouer a chat perché, ni de frustrer les jouers. Il suffit donc de se mettre d'accord avant la partie avec son partenaire pour ne pas jouer cette règle.

Très bien dit. Parce-que disons le clairement, si cette histoire de fig sur les murs est apparue, c'est uniquement en réponse à "comment faire pour charger une unité qui bloque un étage ?".

[Titiii]

 Pour l'esprit du syndrome de la fig chancelante, je pense comme vous qu'elle est censée simplement éviter les chutes de figurines, pas permettre de les placer au milieu du vide.

 Il y avait pourtant une Q/R qui disait que si une figurine terminait son mouvement entre deux étages sans échelle ou escalier visible, on utilisait le syndrome de la figurine chancelante pour définir qu'elle est entré les deux étages (donc en pleine lévitation sur la table). Je n'arrive plus à retrouver cette Q/R, donc avec un peu de chance elle a été supprimée lors d'une Big FAQ.

 

Le 19/12/2018 à 06:51, Dragon_57 a dit :

Si on voulait pousser l'absurde de la règle jusqu'au bout tu te pause comment sur un bâtiment qui "n'existe pas" quand tu bouge en phase de mouvement ? Les figurines avec vol ne sont elle pas obligé de rester au niveau du sol si on applique cette formulation en poussant la bêtise jusqu'au bout ?  

Le 19/12/2018 à 10:49, Kikasstou a dit :

Du coup si ton terrain n'est pas là, ca veut dire que B est au niveau du sol. La distance en mouvement est donc Z.

 Voilà deux exemples typiques de raisonnements contraires qui se basent pourtant sur la même règle... Je ne ferai pas l'arbitre (même si je trouve, de mon point de vue, qu'un des deux est plus juste que l'autre) : dans tous les cas, ce sera une interprétation contre une autre.

 

 Pour les deux sujets, faut s'accorder avec l'adversaire ou, en tournoi, savoir comment les orgas les gèrent. C'est d'ailleurs globalement ce qu'on dit tous dans nos réponses...

Modifié le 21 décembre 2018 par Titiii