L'éternité et les démons

[Racen]

Bonsoir tout le monde,

 

Cela fait plusieurs lectures que je constate que l'impossibilité pour un démon de réellement mourir est levé, ce qu'en anglais on nomme "True Death" et en français "Vraie Mort".

• M'kar, un prince démon, est tué par Marneus Calgar grâce à l'Eclat d'Erebus.
• Septicus Sept, démon majeur de Nurgle, tué par Roboute Guilliman grâce à l'Epée de l'Empereur.
• Le même Rouboute Guilliman massacre des dizaines de démons mineurs de Nurgle lors de la Bataille de Parmenio, toujours grâce à l'Epée de l'Empereur.
• L'Empereur, alias l'Anathème, détruit l'essence de milliers de démons lors de la Bataille de Calastar.
• La Forteresse Noire semble avoir la même capacité, ce qui provoque la peur d'un démon qui se retrouve à l'intérieur.
• Les Soeurs du Silence semblent étrangement capables également de provoquer la Vraie Mort, c'est indiqué noir sur blanc dans Guerre et Peste à ma (très) grande surprise. La capacité de plusieurs Parias peut briser l'âme d'un démon.

 

Bref, je vous passe les autres exemples mais voilà de plus en plus on s'aperçoit que l'éternité n'est pas assurée pour les démons et ceux qui le deviennent.

Ku'Gath prévient d'ailleurs Mortarion sur la potentialité de sa destruction complète par l'Epée de l'Empereur et nous apprenons lors de ce passage que seuls quelques démons seront présents à la Fin. Avec un F majuscule, donc la Fin de Toute Chose pourrait-on dire.

 

 

En clair, il est désormais acquis que les entités les plus puissantes peuvent anéantir définitivement les démons, comme l'Empereur ou la Forteresse Noire, ou encore que des objets spécifiques peuvent inverser l'ascension démoniaque, comme les Eclats. On peut légitimement supposer que l'Esprit de la Ruche peut avoir les mêmes capacités ou encore Ynnead.

 

Je pensais que le Warp était invincible¹ et les démons invulnérables. Le "fluff" bouge là aussi et une porte de sortie plus favorable aux races mortelles s’entrouvre de plus en plus. Je rappelle qu'au départ il n'y avait aucun espoir ce qui était dans la lignée des idées apocalyptiques des années 70 à 80 (période de conception de l'univers). Avec l'éviction des gros bonnets et premiers concepteurs de l'univers chez GW, on voit poindre un peu d'espoir.

Pour ma part je trouve cela appréciable, le pessimisme m'a toujours un peu fait ch...

 

Et vous, que pensez-vous de cette possibilité de Vraie Mort et de son impact dans le fluff ?

 

¹notez que la Forteresse Noire provient, comme les Tyranides, d'une autre galaxie ( L'Ancien Insondable vient d'au-delà des étoiles) et qu'elle ne connaissait pas les "entités éthériques" avant de pénétrer dans notre galaxie. Ce qui tendrait à prouver que le Warp n'est pas si infini que cela...

[Kaptain]

Nan mais si le Warp était "infini" (c'est à dire perméable à l'univers physique dans l'intégralité de celui-ci), par définition cela ferait longtemps qu'à l'intérieur de celui-ci on aurait croisé une pleine poignée de races ou d'individus venant d'autres galaxie.

Mais non, on a à 99,9% des protagonistes qui viennent de la notre. Il n'y a qu'une seule explication à ce fait (à part que les fondements du fluff de base de W40K ont été posés par des quiches en astrophysique) : aucune faille Warp ne s'ouvre au-delà des limites de cette galaxie. Par extension, on peut même dire qu'il n'y a aucune race psychique en dehors de cette galaxie. 

[tealc]

il y a 25 minutes, Kaptain a dit :

Nan mais si le Warp était "infini" (c'est à dire perméable à l'univers physique dans l'intégralité de celui-ci), par définition cela ferait longtemps qu'à l'intérieur de celui-ci on aurait croisé une pleine poignée de races ou d'individus venant d'autres galaxie.

 

Ou bien il est présent dans tout l'univers mais seule notre galaxie a cause des anciens et des nécrons principalement a réussis a réduire a peau de chagrin le voile entre le materium et l'immaterium , du coup on peut penser que les seules endroit accessible depuis le Warp ba c'est notre galaxie a cause de l'affaiblissement de la trame de la réalité dut en grande partie a la grande guerre et que si un démon veut sortir dans la galaxie voisine ba il se heurte a un Mur du style " la source " dans les DC comic infranchissable meme pour les 4fab  

 

C'est deja plus cohérent que de limité le warp uniquement a notre galaxie je pense 

 

Il y a 3 heures, Racen a dit :

Septicus Sept, démon majeur de Nurgle, tué par Roboute Guilliman grâce à l'Epée de l'Empereur.

 

on parle bien du démon dans l'horloge de Mortarion? Si oui il est juste banni , même l'épée de l'empereur a galérer contre lui 

 

Il y a 3 heures, Racen a dit :

l'éviction des gros bonnets et premiers concepteurs de l'univers chez GW, on voit poindre un peu d'espoir.

Pour ma part je trouve cela appréciable, le pessimisme m'a toujours un peu fait ch

 

Ba c'etait pas du pessimisme mais du réalisme plutot , c'est quand même plus cohérent de ne pas remporter la victoire face a des entité Divine que de gagner grâce a un deux ex machina ou a un TGCM , déjà que l'imperium est "survécus" 10000 ans sans l'empereur vus le contexte c'est quand meme une belle preuve d'espoir  

[Elaida]

J'avais déjà réfléchi à la notion de savoir si les dieux du Chaos étaient 'limités' à notre galaxie. J'en était arrivé à la conclusion qu'ils stagnaient en quelque sorte dans celle-ci parce que c'est leur 'lieu' de naissance.

 

Le fluff nous indique très clairement que Khorne et consorts sont nés des émotions des créatures de notre galaxie. On a même les dates de leur émergence. Du coup, pourquoi ils iraient 'ailleurs'? Moi en fait je me dit qu'ils restent dans un genre de sphère d'influence qui ferait la taille de la galaxie pour éviter les migraines^^.

 

Mais que le Warp en lui même est infini ne me pose aucun problème. L'Immaterium, ce n'est pas uniquement le Chaos. Il ne peuple pas l'ensemble de celui-ci. On peux imaginer sans peine qu'une fois 'sorti' de notre galaxie, celui-ci est calme. Et sûrement qu'il existe tout un tas de galaxies ou des races psychiques existent mais vivent en harmonie avec le Warp et que dans d'autre, c'est autant le foutoir que dans la notre avec d'autres dieux du Chaos en ballade, peut-être plus puissants encore que nos petits amis. Il y a peut être même des dieux de l'Ordre qui trainent qui sait.

 

Ensuite à 40K, il y a un truc qui n'existe peut-être pas souvent ailleurs, ça s'appelle l'Oeil de la Terreur. C'est à cause de ça que c'est le foutoir. C'est un point de passage entre le Warp et l'univers matériel qui doit pas être courant dans l'univers. Peut-être que les Tyranides fuient d'ailleurs une galaxie totalement corrompue par des entités du Warp, allez savoir.

 

Par contre, je pense que le terme 'mort' ou 'vraie mort' est mal choisi. Pour moi quelque chose issu du Warp ne peux mourir. En revanche, elle peux être purifié ou 'dissoute' dans celui-ci, y compris les démons et les dieux. Edit: ou bouffées^^

 

Après vouloir comprendre et/ou expliquer le fonctionnement du Warp... c'est je crois peine perdue et on crame souvent les gens qui s'y essaient

Modifié le 21 décembre 2018 par Alethia

[Invité]

En même temps j'ai envie de dire : calmons nous.

 

Les protagonistes en question sont très très au dessus de la moyenne, et sont même carrément au sommet (sauf les parias, cas à part), et ce sont les figures qui font et défont l'univers entier du jeu. A partir de là pas étonnant que tel ou tel artefact ou personnage fondamental puisse "détruire un démon".

 

Déjà dans Malleus on a Eisenhorn qui pense avoir "complètement oblitéré" un démon jusqu'au trognon, ce n'est donc pas réellement "nouveau".

 

A la limite avec le développement de l'hérésie d'Horus et même le retour de certaines grandes figures auparavant purement mythologiques (primarques, épées ultra spéciales...) on pourrait dire que ce qui était une exception devient assez courant, mais on se situe clairement à de très très grandes échelles de puissance.

 

Un démon c'est concrètement un paquet d'énergie, absorbe ou pulvérise ce paquet et le démon mourra avec. Les dieux eldars eux-même ont bien été dévoré par Slaanesh, et la différence entre un démon et un psyker très puissant n'est pas forcément évidente (un psyker très puissant peut théoriquement échapper à la mort et s'emparer du corps de quelqu'un d'autre par exemple, et on voit que les eldars noirs se réincarnent littéralement dans leur corps refait à neuf).

 

Les démons sont "immortels" dans des circonstances à peu près normales : face à des space marines, des gardes impériaux, etc. J'ajoute qu'un démon peut très bien investir trop d'énergie dans un possédé (par exemple) et se volatiliser quand celui-ci est détruit et que l'énergie est perdue.

Détruit un démon à coup de titan et il reviendra plus tard. Quand c'est le fucking Empereur en personne qui s'y met c'est évidemment pas la même chose.

 

Puis bon, les perso sont rarement sûrs à 100% de ce qu'ils font, ce qu'un auteur écrit mais être défait par un autre.

Gardons à l'esprit que tout ça c'est pour mettre de l'enjeu dans des histoires qui autrement peuvent en manquer cruellement, et parce que pour je ne sais quelle raison quand le gentil tatane du méchant il faut apparemment que ce soit très très significatif (quand bien même à côté les gentils ressuscitent à la chaine et mettent un temps incroyable à crever).

 

[carnarael]

Oui le sujet de la "Vraie Mort" revient pas mal sur le tapis depuis que Roboute est de retour. Et plus ça avance plus je trouve qu'en fait c'est assez nul de devenir Prince Démon. 

A la base c'est censé offrir la vie éternelle et un plus grand pouvoir. Et depuis que les Primarques Démons sont de retour on a le droit à Magnus qui se fait bannir par un simple Maître de Chapitre.(Logan Grimnar) et Mortarion qui se fait fesser par son frère. Il n'y a pas à dire c'est génial de devenir un Prince Démon. X)

 

Rajoutons à cela le fait qu'ils doivent être invoqués pour pénétrer dans notre univers et que les rites de bannissement permettent de bannir pendant de très longues durée (1000ans de mémoire) bah en fait devenir un Prince Démon ça devient surtout un désavantage car je trouve que dans le cas des Primarques Démon leur puissance ne se ressent pas du tout. A la limite j'avais aimé le combat Magnus/Roboute mais là encore son avantage au combat ne vient pas du fait qu'il a accompli l'Ascension mais du fait que c'est un super psyker, chose qu'il était déjà de son vivant. 

 

Personnellement je trouve que rajouter des vraies morts ça humanise les Démons quelque part en les rendant mortels et à mes yeux c'est dommage. Je trouve que GW avait bien géré leur impossibilité de mourir avec les Chevaliers Gris et leurs rites de bannissement. Ils ne pouvaient pas tuer de démons mais les bannir assez longtemps pour s'offrir un peu de répit, outre le fait qu'un démon quand il est "tué" doit déjà passer un certains temps dans le Warp avant de pouvoir revenir dans l'univers matériel.

 

Alors oui il n'y a que Roboute pour le moment qui en cause vraiment, mais il en tue tellement à chacune de ses apparitions que bon...

[HeresyEveryWhere]

Il y a 11 heures, Racen a dit :

Les Soeurs du Silence semblent étrangement capables également de provoquer la Vraie Mort, c'est indiqué noir sur blanc dans Guerre et Peste à ma (très) grande surprise. La capacité de plusieurs Parias peut briser l'âme d'un démon.

Oui d'ailleurs je vais jamais oublier le démon qui a laché un énorme PET DE STRESS avant de se couper la tête face au soeur du silence. 

Il m'a tué celui là putain. 

Il y a 11 heures, Racen a dit :

 

Bref, je vous passe les autres exemples mais voilà de plus en plus on s'aperçoit que l'éternité n'est pas assurée pour les démons et ceux qui le deviennent.

Ku'Gath prévient d'ailleurs Mortarion sur la potentialité de sa destruction complète par l'Epée de l'Empereur et nous apprenons lors de ce passage que seuls quelques démons seront présents à la Fin. Avec un F majuscule, donc la Fin de Toute Chose pourrait-on dire.

Oui, mais j'ai tilté quand on m'a dit que Qaramar le drake de la pestilence bénéficie d'une protection à cause de ça (c'est pas la protection des 4 en particuliers,c'est une protection inscrite dans le warp lui même)...

Comme si les démons ne peuvent pas causé de paradoxe temporel dans le warp car c'est leur destiné, pourtant on nous dit que le futur du materium peut être changé.

Ou alors les dieux du chaos veulent Qaramar quand il y'aura la fin de toute choses. Mais là encore, comment ils peuvent le protégé contre l'épée de l'empereur. 

Il y a 8 heures, tealc a dit :

on parle bien du démon dans l'horloge de Mortarion? Si oui il est juste banni , même l'épée de l'empereur a galérer contre lui 

Non lui c'est Qaramar justement. Septicus c'est dans "guerre et peste" celui qui hurle "TRÊVE, JE DEMANDE UN POUR PARLER" à guilliman. 

 

[hénuel]

Il y a 9 heures, Kaptain a dit :

Par extension, on peut même dire qu'il n'y a aucune race psychique en dehors de cette galaxie.

Les tyranides ne viennent pas de notre galaxie...

-Pour les Athames, ces couteaux soit disant capable de tuer les démons, ne marchent pas sr tout le monde, par exemple sur Samus ça le banni simplement...Donc pour M'Kar c'est surement avec un petit supplément(Vrai nom/incantation etc...)
-On sait aussi que les démons sont soit liés, soit carrément une parti de leur dieu tutélaire, donc celui-ci à tout moment peut décider de le ramener à la vie...
-Que même le vrai nom ne suffit pas à tuer un démon(Le chevalier en haillon(cathare la classe!), ou Mortarion par exemple.)
-Pour la bataille de Calastar l'Empereur bannit les démons dans le warp il ne les tue pas vraiment "Daemons burned in their thousands, their aetheric flesh seared from their false bones. White flame haloed from the sword in corrosive, purifying radiance. It coruscated in thrashing waves from each fall of the Emperor’s blade. To look at Him was to go blind. To stand before Him was to die. And with a roar, the Custodians followed their lord and master. They reaved the Neverborn, banishing them with each thrusting spear and bellowing boltgun."
-Pareil pour Guilliman il ne leur offre pas la vraie mort...Il les renvoit
Donc au final on a 5-6 occurences ou un démon Meurt vraiment, sachant que son dieu peut le faire revenir...Ouais c'est long!
-On sait aussi qu'un démon peut en dévorer un autre aspirer son essence pour devenir plus puissant(ce qui se passe dans la bataille de Calastar), ou qu'ils peuvent aussi fusionner, et que leur dieu peut décider de les annihiler(sauf si le démon précède la naissance de son dieu tutélaire, c'est plus compliqué!).
Quand à la phrase:
"The Sisters of Silence slew them by the dozen, cutting their souls to shreds and ending them for good" ça sent le gros "canon conflict" car elles n'y arrivent pas dans la toile...

Modifié le 21 décembre 2018 par hénuel

[Kaptain]

Il y a 8 heures, Alethia a dit :

J'avais déjà réfléchi à la notion de savoir si les dieux du Chaos étaient 'limités' à notre galaxie. J'en était arrivé à la conclusion qu'ils stagnaient en quelque sorte dans celle-ci parce que c'est leur 'lieu' de naissance.

 

Le fluff nous indique très clairement que Khorne et consorts sont nés des émotions des créatures de notre galaxie. On a même les dates de leur émergence. Du coup, pourquoi ils iraient 'ailleurs'? Moi en fait je me dit qu'ils restent dans un genre de sphère d'influence qui ferait la taille de la galaxie pour éviter les migraines^^.

 

Mais que le Warp en lui même est infini ne me pose aucun problème. L'Immaterium, ce n'est pas uniquement le Chaos. Il ne peuple pas l'ensemble de celui-ci. On peux imaginer sans peine qu'une fois 'sorti' de notre galaxie, celui-ci est calme. Et sûrement qu'il existe tout un tas de galaxies ou des races psychiques existent mais vivent en harmonie avec le Warp et que dans d'autre, c'est autant le foutoir que dans la notre avec d'autres dieux du Chaos en ballade, peut-être plus puissants encore que nos petits amis. Il y a peut être même des dieux de l'Ordre qui trainent qui sait.

 

Ensuite à 40K, il y a un truc qui n'existe peut-être pas souvent ailleurs, ça s'appelle l'Oeil de la Terreur. C'est à cause de ça que c'est le foutoir. C'est un point de passage entre le Warp et l'univers matériel qui doit pas être courant dans l'univers. Peut-être que les Tyranides fuient d'ailleurs une galaxie totalement corrompue par des entités du Warp, allez savoir.

 

Par contre, je pense que le terme 'mort' ou 'vraie mort' est mal choisi. Pour moi quelque chose issu du Warp ne peux mourir. En revanche, elle peux être purifié ou 'dissoute' dans celui-ci, y compris les démons et les dieux. Edit: ou bouffées^^

 

Après vouloir comprendre et/ou expliquer le fonctionnement du Warp... c'est je crois peine perdue et on crame souvent les gens qui s'y essaient

 

Non.

 

Il n'y a pas d'unité de lieu et de temps entre Warp et univers physique, c'est la base du concept (perpétuellement contredit, certes, mais ça reste le principe de base). Donc s'il devait y avoir d'autres interactions entre psykers et Immaterium ailleurs dans l'univers physique, dans une galaxie lointaine (pour rappel tout psyker est par nature un lien perméable, vivant, entre Warp et univers physique), alors on en aurait une trace.

 

C'est exactement le même principe que le paradoxe de Fermi : il y a une infinité de galaxie dans l'univers, s'il devait y avoir d'autres races éveillées psychiquement et/ou capables de passer dans le Warp, même si cela ne concernait qu'une infime proportion des galaxie, il y aurait une infinité de ces entités/créatures/races dans le Warp à n'importe quel instant. Or comme l'Immaterium ne respecte pas les règles de distances et de temps de l'univers physique, il devrait y avoir eu une infinité de contacts entre les habitants de notre galaxie et ceux des autres, ne serait-ce qu'à l'intérieur du Warp.

 

 

Hénuel > la question n'est pas clairement tranchée quant à considérer les tyrannides comme une race psychique ou non. ^^

[HeresyEveryWhere]

 

il y a 21 minutes, Kaptain a dit :

Donc s'il devait y avoir d'autres interactions entre psykers et Immaterium ailleurs dans l'univers physique, dans une galaxie lointaine (pour rappel tout psyker est par nature un lien perméable, vivant, entre Warp et univers physique), alors on en aurait une trace.

 

Pas vraiment, moi je le vois comme 2 zones du warp distinct :

 

hors de la galaxie le warp serait comme celui que taran nous d'écrit, clean et propre, pas de dieu du chaos. Avec des psykers qui se réincarne et qui peuvent lire le warp facilement. mais c'est psyker ne peuvent pas interagir avec le warp qu'on connait car la présence des dieux du chaos les repousses. C'est pour ça qu'on a pas de trace dans notre galaxie.

Quand l'empereur a essayé de projeter son esprit dans le vengeful spirit au début de la bataille pour terra, il a été repoussé par le chaos. 

 

il y a 21 minutes, Kaptain a dit :

quant à considérer les tyrannides comme une race psychique ou non. ^^

 

Les tyrannides perturbe le warp qu'on connait. 

 

Modifié le 21 décembre 2018 par HeresyEveryWhere

[hénuel]

il y a 44 minutes, Kaptain a dit :

Hénuel > la question n'est pas clairement tranchée quant à considérer les tyrannides comme une race psychique ou non. ^^

Pardon???? Non mais là t'es sérieux en fait...Le mot psychique est répété 150 fois dans le codex...L'image de l'ombre dans le warp c'est "Cacophonie Psychique"
-"Tyranid Warriors are psychic resonators for the unwavering will of the Hive Mind and some of the more common conduits used to exert control over the less receptive creatures of the hive fleets"
-"Zoanthropes are created solely to harness the psychic potential of the Hive Mind"
-"The Maleceptor is the purest embodiment of the Hive Mind’s psychic power, a living vessel for the gestalt consciousness that rules the Tyranid race"

Mais non les tyranides ne sont pas une race psy...WHAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAt?! Et elles ne viennent pas de notre galaxy "For aeons they drifted through the intergalactic void, hibernating as they made their long journey. Now, they have awakened, and the tendrils of their vast hive fleets reach ever further into populated space, consuming world after world as they advance." Elles ont été réveillée par le Pharos et on mis 10.000 ans pour arriver.
Le warp étant parallèle au materium il est partout, mais comme pour les galaxie il est plus dense ou y'a le plus de concentration de Matière donc les Galaxies(à ne pas confondre avec les domaines du chaos qui sont des régions du warp que les dieux contrôlent)...Les démons sont inféodés aux endroit ou il peuvent être connectés avec le siège de leur essence, leur origine...Au delà ben y'a personne! et s'il perdent la connexion il semblerait qu'il meurent...encore faut il savoir si la totalité du démon s'incarne dans sa version chair et os...Cf Magnus lors de son ascension...

Modifié le 21 décembre 2018 par hénuel

[Red Qafe]

Question complexe.

 

Techniquement, un démon est une entité purement psychique, qui s'incarne difficilement dans l'univers matériel.

Quand on le "tue" dans l'univers matériel, on ne détruit que son enveloppe physique, et son essence/âme ce que vous voulez retourne au Warp.

 

Alors oui, il y a quelques occurrences où on peut supposer que le démon est réellement et définitivement détruit.

Je pense à Eisenhorn, qui PENSE avoir détruit l'essence d'un démon dans Malleus.

Ou au démon qui a fusionné avec la matrice d'un vaisseau-monde Eldar pour le détruire, je pense qu'il a sérieusement endommagé sa propre existence.

 

Mais généralement, ils ne sont que bannis, souvent pour 1000 ans.

 

Après, les démons sont généralement des "morceaux" d'un des 4 dieux du chaos (pourquoi on dit 4fab?)

(mais pas toujours : je rappelle qu'il y a d'autres consciences dans le Warp que les 4 Dieux et leurs démons. Des êtres indépendants, mais rares et souvent chassés par les démons pour le sport. Ou alors il paraît que les deux dieux Orks, voire quelques dieux Eldars, s'y trouveraient également.

Question : Khorne est né du premier meurtre entre humains. Un autre démon est né du meurtre du père biologique de l'Empereur par son oncle. Ce deuxième démon, est-il inféodé à Khorne ? Ou est il indépendant ?)

 

Ensuite...

L'Empereur, un anathème, une Sœur du Silence, un Grey Knight… peuvent-ils réellement détruire l'essence d'un démon ?

Je répondrais que c'est possible, mais compliqué. Peut-être un démon mineur, oui, mais ce serait bien plus complexe avec un démon majeur, qui aura plus de chances d'être banni et de revenir plus tard. Surtout si, vu qu'il reste un morceau de son dieu tutélaire, ce dernier peut le réincarner (ou le bouffer et le faire disparaître)

 

Et quand bien même ils détruisent des petites bestioles à la pelle… Un nurgling c'est rien. Tu peux en tuer 8 fois plus qu'il n'y a de gardes impériaux dans la galaxie, il y en aura toujours.

[Kaptain]

Si quelqu'un d'autre veut répondre à henuel et heresyeverywhere, moi je passe mon tour...

 

Bref.

 

Red Qafe : tu confonds, c'est Drach'nyen qui est né du premier meurtre humain, et chaque autre meurtre depuis en est un reflet qui nourrit ce démon. Dont celui du père de l'Empereur. 

 

L'histoire des 1000 ans de bannissement n'est plus utilisée depuis des lustres, et à juste titre : ça n'a aucun sens de lier une impossibilité d'incarnation à une durée dans l'univers réel, et narrativement c'est une plaie à gérer. 

Je pense qu'on peut considérer que ce n'est plus du fluff d'actualité. Coucou Angron. 

[Elaida]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Non.

 

Il n'y a pas d'unité de lieu et de temps entre Warp et univers physique, c'est la base du concept (perpétuellement contredit, certes, mais ça reste le principe de base). Donc s'il devait y avoir d'autres interactions entre psykers et Immaterium ailleurs dans l'univers physique, dans une galaxie lointaine (pour rappel tout psyker est par nature un lien perméable, vivant, entre Warp et univers physique), alors on en aurait une trace.

 

C'est exactement le même principe que le paradoxe de Fermi : il y a une infinité de galaxie dans l'univers, s'il devait y avoir d'autres races éveillées psychiquement et/ou capables de passer dans le Warp, même si cela ne concernait qu'une infime proportion des galaxie, il y aurait une infinité de ces entités/créatures/races dans le Warp à n'importe quel instant. Or comme l'Immaterium ne respecte pas les règles de distances et de temps de l'univers physique, il devrait y avoir eu une infinité de contacts entre les habitants de notre galaxie et ceux des autres, ne serait-ce qu'à l'intérieur du Warp.

 

Non mais tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire^^

J'ai utilisé des guillemets un peu partout afin de simplifier ma vision des choses. J'ai bien conscience que les notions de distances et de temps n'ont aucune valeur dans le Warp, mais a un moment donné, on est obligé d'en utilisé afin de permettre de visualiser les choses. D'ailleurs le fluff le fait lui même d'utiliser des notions de distances et de temps de ce qu'il se passe dedans.

 

Bah oui, c'est clairement dit que les dieux du Chaos disposent de royaume bien délimités d'une façon ou d'une autre, même si elles ne correspondent pas aux notre de la même manière. La forteresse de Khorne, les jardins de Nurgle, etc, sont autant de lieux bien marqués 'physiquement' (attention aux guillemets, hein) à la manière du Warp. Une zone d'influence psychique pourrait-on dire.

 

En dehors de cette 'zone d'influence' du Warp des dieux du Chaos, le Warp doit être calme. Si les dieux du Chaos étaient présent partout à la fois dans le Warp, il serait impossible à une âme de 'survivre' et à des entité mineure de ne pas se faire bouffer par les plus grosses.

 

Pour faire une métaphore du Warp, on pourrait utilisé un océan. Il y a des baleines (les dieux du Chaos), des requins (des entités mineures), des tout petits poissons ( les démons) et du plancton (les âmes qui viennent de l'univers matériel). Mais cette faune ne constitue pas l'ensemble de l'océan. Et dans cet océan, des zones existent où vivent un type de faune qui reste dans sa zone, n'ayant aucun contact avec des créatures vivant à des milliers de kilomètres de là, pourtant toutes sont dans le même océan. On pourrait dire qu'il en va de même dans le Warp, les Dieux du chaos restent dans la 'zone' de la galaxie parce que c'est leur lieux de naissance et que c'est là qu'ils peuvent faire des interaction avec l'univers matériel.

 

Du coup, qu'est ce qui empêche d'avoir des galaxies lointaines disposant de leur propres royaumes démoniaque, mais n'étant jamais en contact avec ceux qu'on connait? L'infinité ça implique aussi ça.

[Kaptain]

Parce que la topologie du warp n'est pas parallèle à celle de l'univers matériel ! 

Le warp n'est pas calme "dans une autre galaxie".

Tu peux être à l'autre bout de l'univers et ouvrir un portail qui mène d'un seul pas dans le jardin de Nurgle, il n'y a vraiment aucune unité de lieu dans le Warp, malgré toutes les confusions exprimées par certains auteurs confus. 

 

Que les domaines des dieux du Chaos soient limités dans le warp, d'accord. Mais ça n'a aucune implication sur leur raccord avec l'univers réel. 

Sur Iax la réalité se déchire, et s'ouvre sur le jardin de Nurgle. Dans l'Oeil de la Terreur, on peut aussi d'un pas entrer dans ce jardin. Aucune raison que ce soit différent dans la galaxie d'à côté, ou à l'autre bout de l'univers. Car le domaine de ce Dieu n'est pas confiné à des limites de taille de l'univers physique. 

 

De même, si qu'un domaine d'une entité du warp soit éloignée "dans le warp" des domaines de Khorne et compagnie ne signifie pas que ce domaine ne puisse être rejoint d'un pas depuis un endroit quelconque de notre galaxie. Ça n'a pas de rapport. 

 

Et du coup : Fermi.

 

Modifié le 21 décembre 2018 par Kaptain

[Elaida]

il y a une heure, Kaptain a dit :

Parce que la topologie du warp n'est pas parallèle à celle de l'univers matériel !

Et je suis d'accord. Mais faut bien utiliser des termes qui nous parlent^^

 

Au final, le problème c'est que GW n'a quasi jamais parlé d'autres galaxies, à l'exception des Tyranides et d'un ou deux petits détails. Du coup c'est normal que tout ce qui se passe dans le Warp n'influence que la galaxie, c'est à cause de ça tout simplement qu'on a pas de contact avec des civilisations d'autre galaxies.

 

C'est juste une vision 'centriste' du fluff basé sur la galaxie. En déduire que nulle autre civilisation psychique existe ailleurs dans l'univers est ta vision du fluff, tout comme nous on tente de l'explique autrement.

 

L'absence d'intéraction entre les différentes galaxies via le Warp c'est juste ça je pense: une carence du fluff. Choix délibéré ou non? C'est jamais clairement indiqué à ma connaissance.

 

Citation

De même, si qu'un domaine d'une entité du warp soit éloignée "dans le warp" des domaines de Khorne et compagnie ne signifie pas que ce domaine ne puisse être rejoint d'un pas depuis un endroit quelconque de notre galaxie. Ça n'a pas de rapport. 

 

Et du coup : Fermi

 

Euh ok mais chez Fermi, une des solutions avancées est aussi que les civilisations extraterrestres n'ont pas envie qu'on les dérangent et savent se dissimuler . Du coup peux être qu'à chaque fois qu'un péon s'aventure sur le domaine d'une autre entité elle se fasse illico bouffer, même si il s'agit d'un dieu, sans laisser de trace. Peut-être que comparé à d'autres entité Warp, les dieux du Chaos sont des petits joueurs et du coup restent tranquillement 'chez eux', à la manière des Marcheurs dans Magic.

 

D'ailleurs, ça arrive sans arrêt que des vaisseaux disparaissent dans le Warp sans qu'on ai plus jamais de nouvelles d'eux. Rien n'empêche de se dire qu'ils émergent dans d'autres galaxies et ne trouve jamais le chemin du retour pour tout un tas de raisons possibles.

 

Edit: je viens de me rappeler un détail je crois. C'est pas à cause de l'Astronomican que les tyty ont débarqués? Ce serait une belle indication que d'autres galaxies avec des civilisations éveillées psychiquement existent. Je crois me souvenir d'un petit texte à ce propos ou l'esprit de la ruche perçoit de le phare de l'empereur et pose ses yeux avides sur la galaxie.

Modifié le 21 décembre 2018 par Alethia

[hénuel]

il y a une heure, Kaptain a dit :

Parce que la topologie du warp n'est pas parallèle à celle de l'univers matériel ! 

ben c'est dans le fluff...chaque partie du materium a son parallèle dans le warp et la triangulation des coordonnées est la même...la différence c'est l'énergie psy qui a son propre médiateur, et la distorsion temporelle, le temps propre de chaque région/objet dans le warp est altérée...le warp lui aussi ayant un temps universel(dont la causalité ne peut être remise en cause...). Dire qu'il n'y pas de temps dans le warp est absurde, juste qu'il ne sécoule pas comme dans l'univers ou le temps propre de chaque objet est soumis au champ gravitationnel dans lequel l'object évolu ou la vitesse à laquelle il se déplace),dans le warp y'a d'autres influence à ce temps propre...Bref, y'a une très bonne explication du warp par le Mechanicum...
Les points warp/univers ont chaque fois une correspondance...c'est le principe à la fois du voyage Warp, de l'Astronomicon des seer stones des thousand sons, et du Pharos par exemple le seule variante étant le time decay(exploré dans les JDR)...mais bon pour ça faut avoir lu pas mal de bouquins...
@Alethia c'est l'allumage du Pharos qui a attiré les Tyranides...c'est surement pour ça que cet artefact a été éteint, on pense que certaines tyranides seraient déjà venues dans le passé...Leur descendants vivrait sur Fenris...Mais bon on s'éloigne bien du sujet là...

[tealc]

Il y a 1 heure, Kaptain a dit :

Que les domaines des dieux du Chaos soient limités dans le warp, d'accord. Mais ça n'a aucune implication sur leur raccord avec l'univers réel. 

Sur Iax la réalité se déchire, et s'ouvre sur le jardin de Nurgle. Dans l'Oeil de la Terreur, on peut aussi d'un pas entrer dans ce jardin. Aucune raison que ce soit différent dans la galaxie d'à côté, ou à l'autre bout de l'univers. Car le domaine de ce Dieu n'est pas confiné à des limites de taille de l'univers physique.

 

La différence peut simplement s'expliquer par le fait que la trame de la réalité dans les autre galaxie n'a jamais etait aussi chamboulée , la guerre anciens/nécrons c'est ce qui a complètement détraqué le warp et failli engloutir la galaxie entière dans le Warp , a partir de là le Warp n'a jamais repris son calme et la frontiere entre les 2 réalité s'en est trouvée considérablement affaiblis.

On peut très bien penser que dans une autre galaxie la frontière qui sépare les 2 réalités est imperméable car il n'y a jamais eu d’événement majeur d'ordre psychique qui soit au meme niveau qu'une guerre de plusieurs millions d'années entre 2 races aux pouvoir casi cosmique   du coup seule notre galaxie est perméable aux warp

 

Puis les tyrrannides personne n'a sentis leurs existences en milliers/millions d'années d'existences de races psychique évoluées , alors que pourtant l'esprit de la ruche et les tyrrannides sont clairement douée de facultés psychique , donc on peut aussi penser que le Warp est a l'image des galaxie et de l'univers et qu'on est un Warp "local" pour chaque galaxie

 

Fin bref il y a plein d'explication possible plus cohérente que de dire " le warp c'est juste dans notre galaxie point barre "  

[carnarael]

il y a 7 minutes, hénuel a dit :

@Alethia c'est l'allumage du Pharos qui a attiré les Tyranides...c'est surement pour ça que cet artefact a été éteint, on pense que certaines tyranides seraient déjà venues dans le passé...Leur descendants vivrait sur Fenris...Mais bon on s'éloigne bien du sujet là...

 

Dans le codex tyty V8 ils te confirment qu'une flotte ruche serait déjà venue avant (Moloch je crois à vérifier dans le dex)

et que c'est d'eux que viennent les légendes horrifiques sur les représentations des gargouilles et autres monstres fantastiques.

 

Ensuite l'image de l'océan c'est l'image la plus courante dans les description du warp et oui le temps s'écoule dans le warp, mais pas partout de la même façon, c'est décrit dans moult livre notamment le codex Marines du Chaos pour ne parler que du plus simple d'accès.

Alors attention au quiproquo, le warp n'est pas un reflet déformé du monde matériel mais effectivement à chaque position dans le matérium il existe une position correspondante dans l'immatérium et comme le temps et l'espace sont des notions relatives là bas bah ça rend les voyage warp aussi intéressants que risqués.

[Kaptain]

Il y a 9 heures, hénuel a dit :

ben c'est dans le fluff...chaque partie du materium a son parallèle dans le warp et la triangulation des coordonnées est la même...la différence c'est l'énergie psy qui a son propre médiateur, et la distorsion temporelle, le temps propre de chaque région/objet dans le warp est altérée...le warp lui aussi ayant un temps universel(dont la causalité ne peut être remise en cause...). Dire qu'il n'y pas de temps dans le warp est absurde, juste qu'il ne sécoule pas comme dans l'univers ou le temps propre de chaque objet est soumis au champ gravitationnel dans lequel l'object évolu ou la vitesse à laquelle il se déplace),dans le warp y'a d'autres influence à ce temps propre...Bref, y'a une très bonne explication du warp par le Mechanicum...
Les points warp/univers ont chaque fois une correspondance...c'est le principe à la fois du voyage Warp, de l'Astronomicon des seer stones des thousand sons, et du Pharos par exemple le seule variante étant le time decay(exploré dans les JDR)...mais bon pour ça faut avoir lu pas mal de bouquins...
@Alethia c'est l'allumage du Pharos qui a attiré les Tyranides...c'est surement pour ça que cet artefact a été éteint, on pense que certaines tyranides seraient déjà venues dans le passé...Leur descendants vivrait sur Fenris...Mais bon on s'éloigne bien du sujet là...

 

What ? Mais... n'importe quoi, tu mélanges tout !

 

Il ne peut pas y avoir de correspondance spatiale, ni d'équivalence des coordonnées, ça contredit absolument tout ce qui a été écrit sur l'essence de cette dimension depuis des décennies. 

 

Effectivement l'Astronomicon ne devrait fonctionner qu'avec ce genre d'interprétation, mais tu raisonnes à l'envers : c'est l'Astronomicon qui ne devrait pas fonctionner ainsi (qu'il ait une portée limite "physique" est un non-sens depuis le début, mais ça fait plus de 30 ans qu'on ferme les yeux très fort sur cette bourde de conception), et pas le fonctionnement bancal de l'Astronomicon qui justifierait une définition fantaisiste (sic) du Warp, figée spatialement.

 

Et je ne parle même pas du temps universel du Warp ou de la non-remise en cause de la causalité, je ne sais pas comment tu en arrives à de telle conclusions erronées. Rien que Drach'nyen constitue un cas d'école. Ainsi que les Hruds.

 

Bref, à ta décharge, le fluff autour du Warp est un immense foutoir fondé sur des bases pourries, et exploité par des légions d'auteurs sans direction ferme quant aux règles à lui appliquer, ce qui donne un monceau de contre-exemples et de contradictions qui s'accumulent avec le temps.

Mais quand même, on dispose d'un minimum de bases...

[Invité]

Je ne vois pas de souci à ce que l'astronomican ai une position stable puisqu'il est lui-même dans la réalité. Ca revient en gros à planter un piquet dans l'eau d'une rivière : l'eau va bouger en permanence autour de lui mais le point restera bel et bien fixe et servira de repère aux vaisseaux qui naviguent dessus, et qui sont eux-même dans des bulles de réalité (avec le navigateur comme créature ancrée dans le réel).

Dans le cas présent le "réel" ce serait le sol sous le piquet. On a une autre métaphore avec une berge dans le fluff de Rogue trader.

 

Les planètes ont une "présence" dans le warp et un vaisseau ne sort ni n'entre du warp au sein d'un système pour éviter les interactions malheureuses avec les forces exercées par les planètes au sein du warp. Le principe même du voyage warp implique d'entrer et de sortir du warp en jouant sur un décalage connu et à peu près stable.

Le warp a un rapport différent à la notion d'espace mais il n'est pas absent.

Un peu de fluff rogue trader :

 

Citation

 

L'ESPACE WARP

L'espace warp est un moyen de voyager avec des vaisseaux plus rapides que la lumière. C'est dans un sens, une réalité alternative ou une dimension parallèle dans laquelle les lois de l'espace et du temps ne sont pas les mêmes que dans notre univers. La distance parcourue dans l'espace warp a un lien distinct avec celle de l'espace normal, et ce rapport peut être utilisé pour rendre possibles les voyages plus rapides que la lumière. Il n'est pas strictement exact de dire que les distances dans l'espace warp sont "rétrécies" par rapport à celle de l'espace normal. L'analogie la plus juste pourrait être de s'imaginer le warp comme un milieu fluide et dense sujet à de constants mouvements, des courants, etc. Évidemment, ils ne sont pas perceptibles dans l'espace warp lui-même, car cette fluidité est seulement relative à notre propre réalité. Un vaisseau spatial peut exploiter ce phénomène en entrant dans l'espace warp, se laissant porter par ces flux naturels et retournant dans l'espace normal à une lointaine distance de son point d'entrée. Une métaphore communément utilisée pour expliquer comment le warp fonctionne est de le présenter comme un court d'eau. Le flot représente l'espace warp, bougeant rapidement le long des berges immobiles, l'espace réel. Une feuille tombant dans l'eau pourra suivra le courant, flottant à la surface de l'eau. La feuille ne peut pas bouger par rapport à l'eau mais est simplement portée jusqu'à ce qu'elle arrive à un point à en aval de sa localisation originale. C'est une métaphore utile mais on doit retenir que l'espace warp est de loin plus complexe que ce mouvement dans un flux linéaire, il peut se déplacer suivant toutes sortes de motifs complexes et déroutants. Les vaisseaux spatiaux sont aussi capables de faire des mouvements correctifs dans l'espace warp et peuvent y entrer et le quitter au moment choisi. Même ainsi, un voyage warp n'est jamais totalement prévisible, ni dans sa durée ni dans sa destination éventuelle.

 

 

 

Après ce qui est sûr c'est que le warp étant bordélique et complexe (et théoriquement impossible à appréhender vraiment par un humain) dès qu'il s'agit de le mettre en scène ça devient bizarre, et les domaines des dieux du chaos sont bien bizarres. Le codex démons en général est assez spécial quand même puisqu'il "matérialise" beaucoup de choses qui ne devraient clairement pas être aussi concrets.

 

Il y a 16 heures, carnarael a dit :

Ensuite l'image de l'océan c'est l'image la plus courante dans les description du warp et oui le temps s'écoule dans le warp, mais pas partout de la même façon, c'est décrit dans moult livre notamment le codex Marines du Chaos pour ne parler que du plus simple d'accès.

Attention tout de même à ne pas confondre les endroits où le warp et la réalité se mélangent, comme l'oeil de la terreur (ou un vaisseau dont le champ de réalité a de sérieuses fuites) et le warp lui-même.

D'une certaine façon le warp est impossible à appréhender et il est donc toujours vu/perçu/construit autour de la perception d'une créature bien matérielle (un SM, SMC, humain, etc), qui est donc elle-même un point de référence tangible, une créature de temps et d'espace. Les domaines des dieux du chaos sont un cas d'école : ils n'existent que pour les mortels, pour qu'on appréhende le dieu, et comme les dieux du chaos correspondent à l'image que leurs fidèles se donnent d'eux... (image qu'ils encouragent eux-même auprès de leur fidèle, dans une boucle sans fin ^^).

 

Même un démon n'est finalement pas "réellement" ce qu'il semble être dans la mesure où il adopte une forme compréhensible dès qu'il apparait à un "mortel" (un truc non warp quoi ^^). C'est pour ainsi dire l'oeil du mortel qui donne sa forme au démon, tout comme c'est l'oeil mortel qui "voit le warp d'une certaine façon", et l'utilise comme il peut avec ses petites mains et sa technologie qui sera toujours un peu limitée par rapport à ce qu'est "Le Warp" avec un grand W.

 

Dit autrement, le warp tel que décrit dans 40k n'est jamais le warp tel qu'il est perçu par un démon parce qu'on a tout simplement pas de mots humains pour l'exprimer. Le référentiel est toujours compréhensible, humain/mortel, donc la vision est toujours biaisée, incomplète. Mais on a pas besoin de théoriser la théorie de la gravitation pour secouer un arbre et en faire tomber des pommes, et les humains savent utiliser le warp sans avoir besoin de le comprendre réellement.

[hénuel]

Il y a 10 heures, Kaptain a dit :

Il ne peut pas y avoir de correspondance spatiale, ni d'équivalence des coordonnées, ça contredit absolument tout ce qui a été écrit sur l'essence de cette dimension depuis des décennies. 

Quote du fluff allé on va commencer par 2017-2018:
"While warp space exists parallel to realspace, they often intersect." Tiens comme le cicatrix maledictum/Oeil de la terreur
Allé remontons un peu dans le temps(ça va faire plaisir @Inquisiteur Thorstein )quelques décennies(1990) comme tu dis à propos des seer stones des Thousand Tons qui servent à trianguler les positions façon Palantir, et les version plus petites qui servent à marquer une zone du monde réel dans le warp une fois sur place(des minis astronomicon):
"From their space craft they can detect and track these emanations by means of large crystals called seer stone, transparent crystal spheres approximatively one a metre across. Smaller less powerful seer stones are used to guide the renegades to their target once they have landed"
Bon allé parce que je me sens généreux aujourd'hui, restons en 1990:
"The material world is not the only place of existence.there is the immaterial witch coexists with our own and form a parallel dimension or alternative reality. This is the realm of Chaos"
Et:
L’espace Warp est une réalité parallèle à l’espace de l’Imperium, un univers dépourvu de matière et de vie reconnaissable et dont les lois qui y régissent l'espace et le temps sont particulières

Si jamais je peux aussi fouiller entre 1996 et 2018 pour voir si y'a d'autre mentions...Oui oui y'en a mais là j'avais la flemme...
Quid Erat Demonstrandum, et si jamais tu veux causer physique et espace temps ça tombe bien j'en ais fait l'étude à la fac...
-Mais si le Warp et l'espace réel ne correspondait pas bon courage pour trouver le point de Mandeville, car on ne peut pas l'estimer avec le temps de voyage à cause du Décalage temporel...là aussi on pourrait en causer si jamais...
Bref au final le warp c'est comme un trou noir il a beau avoir des lois et des dimension propre en son sein ses coordonnées sont toujours en lien avec l'univers réel!
J'ai pas cité un millier de fils et thieve of revelation, ou Magnus se déplace dans le warp de planètes en planètes...Il les voit en plus ainsi que la toile...Bref 30ans de fluff, faudra penser à le lire, comme celui des tyranides qui sont une race psychique...

Modifié le 22 décembre 2018 par hénuel

[kruger]

Il y a 20 heures, hénuel a dit :

le warp lui aussi ayant un temps universel(dont la causalité ne peut être remise en cause...).

Pourtant il y a des soucis de causalité montrés dans ce sujet : 

 

[tealc]

il y a 25 minutes, kruger a dit :

Pourtant il y a des soucis de causalité montrés dans ce sujet :

il parle de temps universel donc du temps avec un grand T , meme dans le cas de voyage temporel la causalité n'est pas remis en question il y a toujours une cause et une consequence et la consequence n'est jamais sa propre cause c'est ce qu'il a voulu dire je pense  

[Invité]

Vous entendez quoi au juste par "correspondance spatiale" et "équivalence des coordonnées" en fait ?

Des coordonnées se basent sur des points de référence, les coordonnées d'un saut warp se basent forcément sur l'univers matériel (l'astronomican, notamment, et a priori l'endroit où on veut se rendre).

Le voyage peut s'allonger ou se raccourcir en terme de durée alors même que la vitesse du vaisseau ne change pas... D'ailleurs on parle de "temps" mais on sait bien que c'est quelque chose de relatif, parler du temps dans le warp alors que les lois de la physique (qui sont la "preuve" du temps) ne s'appliquent pas... La vitesse étant elle-même vachement conditionnée à la notion de temps non ?

Même la notion de coordonnées finalement ne s'applique qu'à des cartes spatiales, donc c'est une conception purement humaine.

 

Si Magnus se déplace de planète en planète et voit la toile.... C'est probablement que la notion "d'espace"' est pour le moins modifiée dans le warp, compte tenu des distances "réelles" qui séparent les planètes et .... tous les éléments de l'univers, et rendraient impossibles ce genre de déplacements.

 

Après, bon, quand on parle d'un primarque forcément c'est un niveau un peu pété, ça n'a finalement pas grande valeur, surtout quand c'est dans un roman BL dont on connait très bien le niveau de respect du fluff en général (à savoir : "on se torche avec" globalement).

 

Citation

il parle de temps universel donc du temps avec un grand T , meme dans le cas de voyage temporel la causalité n'est pas remis en question il y a toujours une cause et une consequence et la consequence n'est jamais sa propre cause c'est ce qu'il a voulu dire je pense  

Ya des mondes alternatifs accessibles via le warp, la causalité ne me semble donc pas forcément un problème. A 40k je peux revenir dans le passé et me tuer, ça ne provoquera pas réellement de paradoxe.