[DG/DDC] Liste 2000pts - 1er jet

[Gert]

Hello

Cela fait qq temps que j'essaye de faire murir une liste DG en 2000 pts.

Je retourne ma liste dans tous les sens histoire de pouvoir combiner ludique et un minimum opti, en jouant des synergies qui me plaisent.

Ce qui ressort de mes tergiversations 

 

Bataillon1 - Death Guard

Qg1 - Typhus (175 pts)

Qg2 - Prince Démon Ailé (180 pts)

        Relique : Plate Suppurante 

 

Tr1- Poxwalker ×20 (120pts)

Tr2 - Poxwalker ×20 (120pts)

Tr3 - Plague Marines × 18 (348pts)

      Deux couteaux de la peste pour tous

      Lance peste ×2

      Fléaux de corruption ×2

      Haches de la peste ×3

 

El1 - Biologus putrifier (60pts)

El2 - Tallyman (57pts)

      TSdG : Archicontaminateur

 

Soutien1 - Plagueburst Crawler (140pts)

      Crache-peste 

      Sulfateuse 

Soutien2 - Plagueburst Crawler (140pts)

      Crache-peste 

      Sulfateuse 

 

 

Bataillon2 - Demon du Chaos Nurgle

Qg1 - Poxbringer (70pts)

Qg2 - Poxbringer (70pts)

 

Tr1 - Plaguebearer × 30 (235pts)

     Icone/Instrument 

Tr2 - Plaguebearer ×29 (228pts)

     Icone/Instrument 

Tr3- Nurglings ×3 (54pts)

 

Total : 1997pts - 13 CP

 

Concernant les sorts : 

Pour la DG, je reste sur du classique/basique/efficace à savoir Miasme de pertinence, lames de putréfaction et vitalité putrescente.

Pour les DDC, ce sera don de contagion et vérolé fletrissante.

Je trouve qu'infliger -1 en endu est très fort... Bon j'ai une crainte des endu 8 que j'ai parfois du mal à gérer

 

Concernant mes choix, je pars sur du map contrôle appuyait par 2 PBC qui feront épouvantails pour aider ma troupaille a arriver au corps à corps.

Les plague marines avanceront sous nuage de mouche.  J'aime beaucoup cette unité et avec la strat du bombardement, l'archicontaminateur et le sort -1endu, je me dis que je peux en remonter a Bcp de monde. Au cac ça ne rigole pas non plus avec reroll touches et blessures.

J'ai opté pour qq haches en sus. La force de 5 peut débloquer bcp de situation que la force 4 ne peut gérer.

J'hésite à remplacer une unité de pox par une unité de 5 PM triple plasma ou double lance peste/plasma pour varier un peu.

 

Pour la partie DDC, je suis partie sur du classique. Je n'ai pas pris de Scrivener en raison de sa hausse en points au dernier chapter approved mais aussi parce que je n'ai pas besoin que mes PB tapent vraiment très fort au cac. Le sort don de contagion suffit à mon sens. Et un caster de plus, c'est tjs bon à prendre.

 

De ma fenêtre, je trouve que ma liste manque de répondant contre les volants et le Tau squatter fond de court...

 

Si vous voyez des choses à redire, je suis ouvert aux remarques.

J'adore argumenter sur des listes, donc ne vous gêner pas.

C'est une liste que je veux polyvalente et qui je le souhaite m'amenera à tournoyer sans tomber dans la vile optimisation basique ctrol+c, ctrl+v...

 

Bon jeu à tous.

2019 sera hobby ou ne sera pas...

Gert.

 

 

[levigan4]

Sur la partie DG, tu me sembles hésiter entre la masse de pox ou la horde de plagues. Combiner les deux ne me semble pas super efficace.

 

Sur la partie ddc, je ne pourrais pas te répondre car je ne connais pas le codex.

[Shooter]

Salut,

 

il y a trois combo interessantes dans ta liste :

pox et typhus

les Plague bearers

les plague marines sous nuage

 

en sachant que la finalité de la liste c’est le tournoi tu vas à mon sens devoir faire un choix. Je te dis ça parce qu’en l’etat la seule combo qui marchera très bien c’est celle avec les marines ou tu t’es donné les moyens qu’elle fonctionne en jouant les PBC et les persos satellites pour fiabiliser ce sac à points.

 

les combo pox et démon sont mi figue mi raisin, tu n’exploites ni l’un ni l’autre au maximum si je puis me permettre.

la combo pox est intéressante mais elle présente deux lacunes à mes yeux :

le manque de mobilité

le fait qu’elle repose sur un seul et unique persos (gare aux Rangers, scouts, et autres drones snipers) tu peux perdre ton persos T1 ou T2 et là c’est moins sympa les pox E3...

Et quand bien même tu voudras jouer là combo il faudrait jouer carrément plus de pox pour justifier l’utilisation des 175 PTS de papa Typhus.

 

pareil pour la partie démon, ça manque d’un spoilpox pour faire une dizaine de pouces par tour et t’assurer le contrôle de la map. Et ça manque de pitous, 60 Plague bearers c’est loin d’etre ingérable et c’est très lent sans les bons persos.

 

si je devais te donner un conseil je dirais de supprimer Typhus et les poxs, les remplacer par un deuxième PD par exemple, ou un QG moins cher style malignant ou sorcier pour avec un caster Level 2, et avec les points restants tu ajoutes 30 Plague bearers, un spoilpox et le slopity si tu as les points. Là ton bousin sera clairement plus optimisé sans tomber dans le copier coller debile.

 

pour te rassurer aussi, tu ne pourras jamais avoir une liste capable de tout gérer (n’est pas Eldar qui veut) donc oui les listes avec volants vont être une vraie plaie mais tu auras quand même des Plague bearers avec invul a 4 et -2 pour toucher donc tu pourras tanker.

par contre je pense que le Tau sera très facile à gérer pour toit (because 20 PM énervé qui chargeront sous nuage et annuleront l’overwatch)

[NorthMan]

Il y a de la diversité ce qui en fait déjà une armée fun.

En l'état, je dirai que tu auras peut être un soucis contre des armée full CAC spécialiste (on va pas se mentir tu tomberas très très rarement sur ce genre de liste).

 

Niveau stratégie pour ce qui est de ta force d'assaut qui va devoir enfoncer la ligne, tu penses avoir de quoi casser les cordons des armées de campeur sans rester englué ?

Le pack de PM va surement attirer le feu ennemi en masse mais j'imagine que tu t'en doutes déjà

Envisager du rhino pour les amener au charbon en relative sécurité quand penses tu ?

 

Modifié le 5 janvier 2019 par NorthMan

[levigan4]

Mettre des rhino pour amener des plagues au cac cela revient vite trop cher...

 

Entre mouches + advance+ couverts + mouvement cela devrait le faire.

[NorthMan]

il y a 59 minutes, levigan4 a dit :

Mettre des rhino pour amener des plagues au cac cela revient vite trop cher...

 

Entre mouches + advance+ couverts + mouvement cela devrait le faire.

Hum, il s'agit de PB équipé CAC, donc pas trop d’intérêt de prendre le risque de les faire arriver CAC que T3 et à effectif 33% là ou il pourrait arriver T2 en rhino à 100%

 

Avec deux rhinos et son PD ça peut être une force d'assaut très correct.

 

 

[Shooter]

il y a 30 minutes, NorthMan a dit :

Hum, il s'agit de PB équipé CAC, donc pas trop d’intérêt de prendre le risque de les faire arriver CAC que T3 et à effectif 33% là ou il pourrait arriver T2 en rhino à 100 %

Avec deux rhinos et son PD ça peut être une force d’assaut très correct.

 

T1 tu te déploies derrière un bloquant que tu peux étendre avec les PBC (et encore, avec le déploiement CA 18 tu sais si tu commences ou pas) et ensuite l’escouade est inciblable tant que tu as des PC à claquer (7 Max), et la liste en a 13 donc ça devrait le faire.

 

Et aucun intérêt de les envoyer dans les gencives de l’adversaire T2...

c’est une liste de map contrôle (avec ou sans avoir suivi mon conseil sur le remplacement des poxs par des Plague bearers) donc le pack de Plague Marines est ici pour du contre close.

 

sans compter que les Rhinos c’est 144 PTS, que ça se pete très facilement, et qu’une fois a pied tu ne pourras buffer qu’une unité de 10 au lieu d’une unité de 20...bof bof...

 

[Gert]

Salut tout le monde,

Merci pour vos remarques.

 

Je vais commencer par le plus rapide. S'agissant des Rhino, je ne préfère pas. Ça me limite à prendre 10 PM max par escouade et risque de se faire focus rapidement.

En noyant 20 PM dans la masse de pox et PB, j'assure d'avantage leur sécurité grâce au -1 pour toucher et au strat nuage de mouches.

 

S'agissant de la combo pox/typhus, j'ai pris cette option pour maximiser la strat nuage se mouche. Avec les PB je monte à 100 piétons masquant mes PM, endu 4 et -1 pour toucher sur 3 unités (le -1 natif des PB Et une unité de pox sous miasme).

Ça me semblait le bon mix. Ajouter de la masse endurante, boostable facilement et je jouais typhus qui est un bon cogneur/caster. Il fiabilise en outre ma ligne de front en cas de présence d'un gros thon. Tout ça en ayant un second bataillon.

 

Je réfléchis à ce que tu me propose Shooter.

Je réfléchis à ôter typhus, 20 pox pour repartir les 20 derniers en deux unités de 10 pour jouer les gardiens de but, cordon léger anti fep et conserver mon bataillon, ôter les Nurglings et un poxbringer.

Rajouter un malignent plaguecaster, un scrivener et le restant de point en PB, me permettant de prendre une 3ème unité de 25 à vue de nez.

Il faut que je fasse les comptes, je n'ai pas le codex sous la main, ni ma feuille de brouillon pour étaler ça sur du papier blanc.

 

Merci à vous en tout cas. 

Modifié le 5 janvier 2019 par Gert

[NorthMan]

Il y a 23 heures, Shooter a dit :

 

T1 tu te déploies derrière un bloquant que tu peux étendre avec les PBC (et encore, avec le déploiement CA 18 tu sais si tu commences ou pas) et ensuite l’escouade est inciblable tant que tu as des PC à claquer (7 Max), et la liste en a 13 donc ça devrait le faire.

 

Et aucun intérêt de les envoyer dans les gencives de l’adversaire T2...

c’est une liste de map contrôle (avec ou sans avoir suivi mon conseil sur le remplacement des poxs par des Plague bearers) donc le pack de Plague Marines est ici pour du contre close.

 

sans compter que les Rhinos c’est 144 PTS, que ça se pete très facilement, et qu’une fois a pied tu ne pourras buffer qu’une unité de 10 au lieu d’une unité de 20...bof bof...

 

Tu recommandes à une liste d'armée orienté full CAC avec juste deux soutient  de rester camper en base ? 

 

Et de cacher 18 fig sur socle de 32mm derrière un bloquant sans que rien ne dépasse pour du contre close avec 2A par fig ?

Je trouve cela un peu étrange mais pourquoi pas. Dans ce cas les PB devrait plutôt être équipé avec fusil bolter pour être utile un minium vu que ça représente un peu 1/5 de sa force

Modifié le 6 janvier 2019 par NorthMan

[Kheta]

@Gert

 

Le calcul est vite fait, pour rendre des troupes de base type pox ou plaguebearers viables, faut leur adjoindre les persos qui vont bien. Il est donc contre-productif de mélanger 2 troupes différentes car tu vas devoir payer 2x le prix en perso pour les rendre viable. Mieux vaut en choisir 1 et la spam autant que possible.

Dans les faits, les plaguebearers sont nettement supérieurs aux poxwalkers. Typhus coute un bras et les pox nécessitent des buff pour être efficaces au cac, buff que tu vas devoir placer sur ton unité de plague marines.

 

Pour en revenir à ta liste, je me trompe peut-être, mais il me semble qu'une unité de 18 PM avec l'équipement annoncé, ça coûte 343 points, pas 348 (11*16 pts (double couteaux), 3*21 pts (haches), 2* 26 pts (fléaux), 2*26 pts (lance peste) = 343).

 

Bref, personnellement je ferai ça :

 

Révélation

+++ New Roster (Warhammer 40,000 8th Edition) +++

 

++ Battalion Detachment +5CP (Chaos - Daemons) [44 PL, 849pts] ++

+ No Force Org Slot +

Chaos Allegiance: Nurgle

 

+ HQ +

Poxbringer [4 PL, 70pts]

Spoilpox Scrivener [4 PL, 95pts]

 

+ Troops +

Plaguebearers [12 PL, 228pts]: Daemonic Icon, Instrument of Chaos, 28x Plaguebearer, Plagueridden

Plaguebearers [12 PL, 228pts]: Daemonic Icon, Instrument of Chaos, 28x Plaguebearer, Plagueridden

Plaguebearers [12 PL, 228pts]: Daemonic Icon, Instrument of Chaos, 28x Plaguebearer, Plagueridden

 

++ Battalion Detachment +5CP (Chaos - Death Guard) [68 PL, 1148pts] ++

 

+ HQ +

Daemon Prince of Nurgle [9 PL, 180pts]: 1. Miasma of Pestilence, 6. Arch-Contaminator, Malefic talon, The Suppurating Plate, Warlord, Wings

Malignant Plaguecaster [6 PL, 110pts]: 4. Blades of Putrefaction, 5. Putrescent Vitality

 

+ Troops +

Plague Marines [23 PL, 343pts]
. Plague Marine w/ melee weapons: Flail of Corruption
. Plague Marine w/ melee weapons: Flail of Corruption
. Plague Marine w/ melee weapons: Bubotic Axe
. Plague Marine w/ melee weapons: Bubotic Axe
. Plague Marine w/ melee weapons: Bubotic Axe
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ Special Weapon: Blight launcher
. Plague Marine w/ Special Weapon: Blight launcher

Poxwalkers [3 PL, 60pts]: 10x Poxwalker

Poxwalkers [3 PL, 60pts]: 10x Poxwalker

 

+ Elites +

Biologus Putrifier [4 PL, 60pts]

Tallyman [4 PL, 55pts]: Plasma pistol

 

+ Heavy Support +

Plagueburst Crawler [8 PL, 140pts]: 2x Plaguespitter, Heavy slugger

Plagueburst Crawler [8 PL, 140pts]: 2x Plaguespitter, Heavy slugger

 

++ Total: [112 PL, 1997pts] ++

 

 

 

[Shooter]

il y a 24 minutes, NorthMan a dit :

Tu recommandes à une liste d'armée orienté full CAC avec juste deux soutient  de rester camper en base ?

tout le contraire, c’est une armée de contrôle map donc tu fonces droit sur les objos...en gros...

c’est pas une liste de CaC, une liste de CaC qui arrive T2 au close au mieux, on repassera... c’est une liste de contrôle de table (je radote comme ça je suis sûr que ça sera lu^^)

 

tes plagues marines Tu vas pas avoir le choix de les planquer pour tanker le T1 si tu n’as pas le toss ; le contraire serait...suicidaire...

tu pourras pas claquer le nuage de mouche c’est exactement à ce tour que l’adversaire va déchaîner les enfers sur eux.

 

niveau équipement, double couteau de la peste tu synergise comme un cochon, bolter tu synergise que dalle donc c’est moins intéressant à mon sens (le tir rapide à 18 c’est pas une synergie^^)

 

 

 

 

[Buffle]

Salut ! 

Je voudrais savoir quel sont les nemesis de ce genre liste avec un gros pavé de plague marine ? 

[Gert]

Tout ce qui bouge vite et tire fort et/ou sature énormément, genre les motos Custodes.

Les armées pouvant aligner de nombreux volants. Eldar avions typiquement...

Le tir et le psy n'étant largement pas suffisants pour combler ce manque.

 

Je dois en oublier je pense.

[Requ'iem]

il y a 15 minutes, Gert a dit :

Tout ce qui bouge vite et tire fort et/ou sature énormément, genre les motos Custodes.

Les armées pouvant aligner de nombreux volants. Eldar avions typiquement...

Le tir et le psy n'étant largement pas suffisants pour combler ce manque.

 

Je dois en oublier je pense.

 

Les custos, pas vraiment, la satu F4 a courte portée contre un DG s'apparente un peu a du suicide.

N'importe quelle unité qui tire fort au T1 a longue portée avant nuage de mouche ( IK, Lootas, Riptides...) ou unité de cac rapide capable de les prendre au cac (stealer, orks, shining spears)

 

Le gros pack de Plague est spécialisé, mais possède une portée de grenade de 11pcs et une portée de charge tout aussi courte, pour qu'ils puissent fonctionner, il faut avoir des ecrans autour qui fonctionnent en synergie pour locker ou protéger (plagueburst)

Quoi qu'il en soit, le pack de 20 est je trouve trop rigide pour réellement fonctionner sur le long terme, tout en étant fragile et gourmand en pc.

Modifié le 7 janvier 2019 par Requ'iem

[NorthMan]

Il y a 3 heures, Buffle a dit :

Salut ! 

Je voudrais savoir quel sont les nemesis de ce genre liste avec un gros pavé de plague marine ? 

Typiquement les unités de CAC avec force 6 genre berko qui passeront ton E5 sans soucis. Les bombes sangui aussi avec un QG qui donne une bulle F+1 qui vont saturer violent et passer ta save sans soucis en plus de ton Endu.

Donc comme dit @Requ'iem tu as tout intérêt à avoir un écran de protection  très solide.

Au tir tu as de quoi imposer du malus donc, je dirai vraiment les unités cac spécialisé en menace.

[Shooter]

Je pense que 2 a 3 PBC et 90 Plague bearers devraient être suffisant pour ecranter et garantir l’interet du nuage sur les plagues.

 

Par contre le Custo c’est pas forcément pour le pack de 20 Plague marines qu’il sera dangereux mais pour les écrans de démon ou pox, entre la saturation et la mobilité c’est une plaie à gérer.

imaginons un impérial soup avec les motos custos qui tombent les cordons et un tri tank commander full ratata avec gatling et bolter lourd pour gérer les marines...ça c’est le genre de MU qui peut faire très très peur. 

 

Modifié le 7 janvier 2019 par Shooter

[Bnj]

Hello,

J'ai pas mal réfléchi à ce qui marcherait en DG et j'en suis arrivé à la conclusion que le blight bombardment est trop dur à placer. De plus tes marines font zéro dégâts si on te dissipe blades of putrefaction.

 

La seule utilité est pour tuer une unité "bloquée"au close et dangereuse pour tes plaguebearers (custo, gallant, grotesques). Mais même comme ça il suffit qu'il arrive à engager 1 marine de ton unité et c'est fini. Très situationnel...

 

Du coup je suis parti sur 10 blightlords à la place. Soit en full CAC avec fléaux soit en full plasma (il faut alors aller chercher prescience en CSM).

Modifié le 7 janvier 2019 par Bnj

[Requ'iem]

il y a 55 minutes, Bnj a dit :

Hello,

J'ai pas mal réfléchi à ce qui marcherait en DG et j'en suis arrivé à la conclusion que le blight bombardment est trop dur à placer. De plus tes marines font zéro dégâts si on te dissipe blades of putrefaction. 

 

La seule utilité est pour tuer une unité "bloquée"au close et dangereuse pour tes plaguebearers (custo, gallant, grotesques). Mais même comme ça il suffit qu'il arrive à engager 1 marine de ton unité et c'est fini. Très situationnel...

 

Du coup je suis parti sur 10 blightlords à la place. Soit en full CAC avec fléaux soit en full plasma (il faut alors aller chercher prescience en CSM).

 

Et tu as juste besoins de placer Blades of Corruption pour avoir un pack qui tank avec un damage dealer vraiment horrible si l'adversaire veux te rentrer dedans

L'avantage des Blightlord, c'est que tu n'as pas à les protéger par des cordons, juste le T1 à envisager, une fois qu'ils ont leurs -1 To hit ou un nuage de mouche suivant les MU tu as tendance à encaisser vraiment salement.

 

Ils ont baissé en points depuis le dernier CA, ce serait dommage de s'en priver à 416pts les 10.

 

Les plagues sont plus interessants en MSU, leurs dispersions les rends plus adapté pour scorer, et les grenades deviennent des petits bonus qui peuvent faire trés mal pour un coût en point réduit. De plus, avoir plus d'unité permet de multiplier les chances de lancer des grenades, et l'adversaire pourra plus difficilement les esquiver, ou acceptera de se les prendre en se disant que c'est pas la mort pour lui.

 

Les problème de 20 PM derrière 90 PB, c'est que tu joue une horde rigide pour protéger une unité rigide qui coute relativement cher et menace à 11pcs de distance... (et bonne chance avec tous ces socles sans unités qui Fly et la possibilité que l'adversaire te glue les PB au close)

Mauvais plan, le Joueur Polak avait 5 char Endu 8 et 3 PD de Tzeench + Arhiman, il dealais de la mortelle à la pelle tout en ayant la possibilité de lancer dans le camp du méchant pleins de glues mobiles le temps que les PM se ramènent (sous warptime, bon, ça porte la portée d'agression à 16pcs, waouh ! lol)

 

La liste a scoré je pense en grande partie parce qu'elle était spécialisée et que les mecs en face sont tombés dans le panneau, aujourd'hui, si tu n'as pas le T1, ils meurent, si tu as le T1, le méchant va te les dodge.

Modifié le 7 janvier 2019 par Requ'iem

[Bnj]

Ben la tactique c'est fep milieu de table T2 en prenant le plus de place possible + stratagème mouches. Les 90 plague avec l'arbre et les persos seront alors devant et donc les blightlords seront tranquilles.

Avec blades + VotLW c'est mortal wounds sur 5+ et blessures sur 3+ reroll des 1 sur de l'endu 8... même sans archcontaminator ça reste un damage de dingue. Et bon courage pour aller les prendre au corps à corps.

 

En plus tu peux dakka bolter ou plasma à 18" avec le trait DG. C'est carrément jouable je pense :)

 

Les PM c'est vraiment lent en fait et ça ne tire pas... Requiem j'ai vu ta liste ETC et moi en full MSU plague marines j'aurais mis 2x blight launchers à chacun, avec un PD archcontaminator et heaume de fulgaris. Ca commence à faire du shoot sympa. Rhino c'est vraiment chéro...

 

Mais je suis curieux de tes retours avec cette liste :)

[Shooter]

ceci dit, le RHINO à cet avantage qu’il est mobile et qu’il peut coller de mortelle et cliquer avant de mourir.

 

 

[NorthMan]

La DG a droit aux motards ? 

[Shooter]

nope

 

[Gert]

Salut à tous,

Tout d'abord merci pour tous vos retours.

 

Concernant les PM, je me doute que c'est loin d'être optimal et facilement évitable. Une unité qui bouge de 5" et tire  à 6",  c'est pas ma folie. Néanmoins c'est in trick que J'avais vu et je souhaite jouer aussi pour le fun dans une liste un peu plus optimisé que du mou.

Les PM à 18, je souhaite les garder pour les jouer etparce que je les ai converti et presque fini de peindre

Les MSU de PM, je n'y ai jamais pensé et pour le coup j'ai envie de tester.

 

Par ailleurs, s'agissant des blight lords termit, c'est clairement ma seconde unité que je vais tester.

Les 10 sont déjà assemblés et attendent la phase peinture.

 

J'ai voulu dans ma liste tester qq synergies qui me plaisent. J'ai cherché une certaine cohérence à ma liste.

Je ne jouerai pas 3 PBC par exemple. J'adore cette unité mais la triplette je me la refuse. J'ai envie de varier et je ne veux pas risquer le refus se liste. Je veux tester une liste en version définitive en qq sorte.

 

Je vais faire des ajustements à ma liste d'origine. Peut être essayer de remplacer les pox par des MSU de PM en plasma ou lance peste...

 

D'ailleurs penses vous que cumuler les 20 PM et les 10 Blightlords seraient judicieux?

 

Gert

[levigan4]

Non c'est difficile. Cela coûte beaucoup trop de points.

[Shooter]

L’inconvenient c’est que tu reviens à une double combo avec le même inconvénient que les poxs mélangés au PB... en gros deux unités de gros thon au CaC mais tu ne pourras en buffer qu’une pour qu’elle soit au top... les points de l’autre unité sont « perdus »...

 

garde plutôt l’une ou l’autre, celle que tu veux, pour ma part je n’ai testé que les PM de CaC et j’en suis très content, les termis j’ai jamais testé mais ça a l’air de très bien répondre sur la table donc tu peux essayer.