Faits d'arme de la serre d'horus

[Falachaos]

Bonsoir,

J'étais tranquillement en train de prendre ma dose d'hérésie en lisant le livre. "La griffe d'Horus " quand je suis tombé sur la phrase suivante d'iskandar khayon :

 

"Le maître de guerre manie une lame capable de trancher au travers de la réalité , et porte les griffes qui ont oté la vie a deux primarques "

 

Alors du coup m'apparaît la question suivante , sachant que sanguinius a été "tué " (normalement on est pas sur) par cette griffe , alors qui est le second primarque ? Est ce que l'auteur du livre qui n'est autre que Aaron Dembsky-Bowden a compter l'empereur comme un primarque , ou alors il s'agit là d'une erreur de traduction ? Ou bien l'hypothèse la plus croustillante est que horus ce soit occupé personnellement d'un primarque d'une légion perdue ?

 

quelqu'un a-t-il une idée pour éclairer les idées sombres de chaotique qui envahissent mon esprit ?

[Celtic_cauldron]

Le premier est Sanguinius.

 

Le second est Horus lui-même, ou plutôt son clone. 

 

Celtic_Cauldron 

[skrollk]

Comme je n'ai pas lu le livre, je ne sais pas a quel moment est faite cette citation, ni son contexte. Donc pour moi deux solutions :

- Soit cette mention de la griffe est faite après qu'Abaddon ait tué le clone d'Horus fait par Bile, auquel cas, comme le mentionne Celtic_Cauldron, les deux primarques sont bien Sanguinius puis Horus_Clone

- Soit cette mention est faite avant, auquel cas effectivement, on peut considérer qu'il a tué Sanguinius et un autre primarque. Comment on connaît à peu près les tenants et aboutissants (aboutissant surtout ^^) de la fin des primarques (hors les deux des légions disparues), on peut raisonnablement penser que c'est l'un de ces deux là

 

Mes deux sous.

Modifié le 8 janvier 2019 par skrollk

[Falachaos]

En effet la phrase est prononcée par khayon un sorcier de la black legion , dans les alentours de 40k lorsque il se rend a des inquisiteur .

Ce qui me choque si ont fait bien mention de Horus clone ici , c'est qu'il ai été si abouti que l'on puisse alors le considérer comme un primarque ? Si c'est le cas Fabius n'a pas chômé ! Sauriez vous où je peux trouver des infos a propos de ce clonage ? Les livres sur Fabius relate t'ils ces faits ?

[Celtic_cauldron]

Si tu n'as pas fini le livre, je te conseille la patience car tu auras la réponse à ta question à la fin.

 

Celtic_Cauldron 

[Falachaos]

Ah merci ! mon impatience me joue des tours , ou peut être est-ce tzeentch ?

[netchaiev]

Il y a 6 heures, skrollk a dit :

de la fin des primarques (hors les deux des légions disparues), on peut raisonnablement penser que c'est l'un de ces deux là

 

De ce que l'on sait des Primarques et Légions disparus, leur élimination serait l'oeuvre de la Légion exécutrice de l'Empereur, bien évidemment notre chère VI, pour une sur, voir deux. En effet l'élimination de la Légion disparue assez tôt serait peut être l'oeuvre de la Légion qui était LA Légion exécutrice avant le retour de la VI, c'est à dire la Première. 

[skrollk]

il y a 48 minutes, netchaiev a dit :

 

De ce que l'on sait des Primarques et Légions disparus, leur élimination serait l'oeuvre de la Légion exécutrice de l'Empereur, bien évidemment notre chère VI, pour une sur, voir deux. En effet l'élimination de la Légion disparue assez tôt serait peut être l'oeuvre de la Légion qui était LA Légion exécutrice avant le retour de la VI, c'est à dire la Première. 

Certes

Donc, on en sait rien. Donc, c'est possible. Perso je n'y crois pas, mais on ne sait rien de sûr sur la fin des deux légions inconnues. Donc tout reste ouvert.

 

Cela dit, comme mentionné au dessus, a priori la mention faite est bien Horus clone, étant donné le moment de l'histoire où l'on a cette info.

[hénuel]

à Supprimer!

Modifié le 12 janvier 2019 par hénuel

[Warhound]

Euh?

Est-ce que tu pourrai citer les sources? La redistribution je veut bien, mais le fait que les Légions n'aient pas été purgées, j'ai de gros gros doutes et c'est la première version qui vas de ce sens.

D'autant que faire strictement disparaitre toute donnée relatives aux légions disparues n'aurai eu aucun sens si elles se sont faites pulvérisées par des xénos. Se souvenir d'elles auraient entretenu l'esprit de vengeance/l'esprit de corps au sein des différentes légions qui ont combattu à leurs cotés, ça en aurai fait des martyrs. Et une bonne leçon aussi en disant "XX légion n'a pas tenu compte des avertissements de papy et est allé se faire un vaisseau-monde, la suite vas vous étonner".

Alors qu'au contraire, faire une grosse bêtise (invoquer des démons, usage immodéré de la magie, alliance décomplexée avec les xénos) mériterai leur destruction pure et simple et la redistribution du matos et/ou des rares gars encore loyaux, ne serai-ce que pour éviter la contagion aux autres légions.

[skrollk]

Le soucis de ton type de raisonnement, @Warhound, c'est que tu pars du postulat que la purge des archives de la IIème et de la XIème était réfléchie à la base.

Et donc, qu'il y a un raisonnement logique clair et arrêté d'un créateur derrière cette purge des archives et plus généralement de l'absence d'informations sur ces deux légions.

 

Or, je ne suis pas certain du tout que ce soit le cas. Je veux dire, le fluff des légions disparues remonte très loin, à l'époque ou les concepteurs de l'univers 40k de manière générale n'étaient pas les mêmes personnes, ...

D'où le fait que je ne sois pas sûr qu'il soit pertinent de raisonner de manière logique pour trouver les origines de la purge des deux légions. Parce que je ne suis pas sûr qu'il y en ait une commune et écrite, ni aujourd'hui dans la tête de la myriade d'auteurs de la BL et des 'dex et autres qui font avancer le fluff, ni il y a 20 ans quand ces bouts de fluff là ont été édité.

 

TL;DR : raisonner de manière logique aux causes d'une conséquence est bien, mais des fois, la raison, c'est juste :

- Parce que

- TGCM

- 42

Et ça, c'est pas logique

 

Edit : cela dit, je suis preneur des sources (même en VO si tu as @hénuel)

Modifié le 9 janvier 2019 par skrollk

[skrollk]

il y a 8 minutes, hénuel a dit :

il y a une heure, skrollk a dit :

D'où le fait que je ne sois pas sûr qu'il soit pertinent de raisonner de manière logique pour trouver les origines de la purge des deux légions. Parce que je ne suis pas sûr qu'il y en ait une commune et écrite, ni aujourd'hui dans la tête de la myriade d'auteurs de la BL et des 'dex et autres qui font avancer le fluff, ni il y a 20 ans quand ces bouts de fluff là ont été édité.

Si si le fluff des deux légion disparues et leurs historiques à été couché sur le papier...les auteurs peuvent le consulter...Source "Reynolds"
On sait que l'un est parti par exemple se balader chez les Necrons, et qu'on ne sait pas ce qu'il y a rencontré...Enfin on sait qu'il est allé dans la zone nécron mais en 30k on ne savait pas qui ils étaient...
Quand aux Rangdan Xenocide...la source c'est un rapporteur du weekender qui à lu la préversion du livre 7, qui dit qu'une légion à perdu toute sa chaîne de commandement...y'a eu la photo sur le net...D'ailleurs les légions titaniques qui ont disparue lors du rangdan ont aussi été éffacées des mémoires...
Tout le monde veux que Russ les ait flingué aucune mention de ça dans le fluff...

 

Ok, donc si je te suis @hénuel a priori aujourd'hui, c'est parfaitement figé, il y a même une ligne directrice éditoriale concernant la IIème et la XIème.

 

Je trouve ça un peu dommage, j'aurai préféré que ça reste dans le flou ^^

Mais bon.

 

Concernant mon point, une bonne partie concernait le fait que même si cela est prévu aujourd'hui, je ne suis pas sûr que cela ait été prévu dans le fluff de base. Je vois bien les rédacteurs de l'époque se faire un p'tit coup de :

"Bon, les gars ça fait 6h qu'on est en réunion, on a choisi pour 18 légions, il en reste deux, qu'est-ce qu'on en fait ?"

"Boaff, j'en ai marre, au pire on dit qu'on s'en fout ?"

"Ouais aller on fait ça, on a qu'à dire qu'elles ont... Disparu. Ouais, disparu tiens, et que personne en a entendu parler !!"

"Aller en fait ça !! Nickel"

"Direction le pub maintenant !!"

  

 'fin c'est comme ça que je vois les choses en tout cas ^^

[Rippounet]

il y a 12 minutes, skrollk a dit :

@hénuel

Concernant mon point, une bonne partie concernait le fait que même si cela est prévu aujourd'hui, je ne suis pas sûr que cela ait été prévu dans le fluff de base. Je vois bien les rédacteurs de l'époque se faire un p'tit coup de :

"Bon, les gars ça fait 6h qu'on est en réunion, on a choisi pour 18 légions, il en reste deux, qu'est-ce qu'on en fait ?"

"Boaff, j'en ai marre, au pire on dit qu'on s'en fout ?"

"Ouais aller on fait ça, on a qu'à dire qu'elles ont... Disparu. Ouais, disparu tiens, et que personne en a entendu parler !!"

"Aller en fait ça !! Nickel"

"Direction le pub maintenant !!"

  

 'fin c'est comme ça que je vois les choses en tout cas ^^

 

Nope, l'idée d'une légion "perdue" est une anecdote pour les passionnés d'histoire:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Legio_IX_Hispana

 

T'as une version pour n'enfants aussi:
https://www.babelio.com/livres/Martin-Alix-tome-6--Les-Legions-perdues/44997

[skrollk]

Je connais l'histoire de la IXème légion (notamment à travers l'excellent bouquin de Gemmel "Ghost King" qui romance/fantaisifie (j'invente des mots ^^) l'Histoire). Le clin d'oeil n'était pas passé inaperçu.

 

Toutefois, l'idée de base derrière les messages plus haut était vraiment de faire comprendre l'idée que les auteurs, au-delà du "clin d'oeil", "truc bien vu pour plus tard", "Obi-wan Kenobi", n'avaient pas nécessairement de vision, à court ou long terme sur ces deux légions, et les ont peut-être introduite juste comme ça "parce que c'est cool", sans raisonnement logique ou préfiguration quelconque.

[tealc]

il y a 41 minutes, hénuel a dit :

On sait que l'un est parti par exemple se balader chez les Necrons, et qu'on ne sait pas ce qu'il y a rencontré...Enfin on sait qu'il est allé dans la zone nécron mais en 30k on ne savait pas qui ils étaient...

 

Dont le balèze en armure Baroque de trayzin pourrait donc être le primarque disparue qui est parti chez les nécrons :bave:  sa serait un twist cool que trayzin est un primarque dans sa pokeball  

[Kaptain]

Mouais, on peut raisonnablement envisager que l'Empereur l'a considéré comme mort à l'époque, pas capturé et en stase dans un coin. Il serait probablement allé le chercher dans ce cas. 

 

Skrollk > le problème de ton raisonnement, c'est que 99% du fluff actuel n'a pas été envisagé "à l'époque". 

C'est ce qui s'appelle développer un univers. 

[tealc]

il y a 12 minutes, Kaptain a dit :

Mouais, on peut raisonnablement envisager que l'Empereur l'a considéré comme mort à l'époque, pas capturé et en stase dans un coin. Il serait probablement allé le chercher dans ce cas. 

 

Personne ne connait l'existence de la collection de Trayzin , personne ne sait qui il est vraiment d'ailleurs tellement il est parano , l'empereur n'est pas omniscient n'a jamais put retrouver ses fils seul a part Magnus , il a eu besoin du "don" d'horus donc sa serait pas incohérent que le primarque est perdu une bataille que ses troupes l'ai crus mort et se soit replier , et que Trayzin soit arrivé comme a son habitude en toute discretion et pouf dans son hypercube de collection  

 

Puis Trazin aime tout ce qui est "unique" mais on le voit jamais baver sur les primarque du peu qu'on sait de lui , donc peut etre que c'est parcqu'il en a déjà un  , aprés moi j'aime bien l'idée mais bon on a que du vent pour l'instant 

[Warhound]

Il y a 3 heures, skrollk a dit :

Le soucis de ton type de raisonnement, @Warhound, c'est que tu pars du postulat que la purge des archives de la IIème et de la XIème était réfléchie à la base.

Et donc, qu'il y a un raisonnement logique clair et arrêté d'un créateur derrière cette purge des archives et plus généralement de l'absence d'informations sur ces deux légions.

 

La purge des archives prévue dès les bases du fluff? Non. Par contre, un consensus qu'il était arrivé quelque chose de très très louche à ces deux légions assez rapidement, peut-être. GW a bien du se rendre compte rapidement qu'il manquais 2 légions, et parmi plein d'excuses possibles (par exemple le fait qu'elles aient été complètement détruite pendant l'Hérésie), ils ont préféré en dire le moins possible, et les auteurs ont pu broder sans jamais construire dessus... Dans le codex V5 il est clairement mention "d'archives effacées", alors que mêmes les légions renégates sont présentes ce qui implique quelque chose d'encore plus grave.

 

C'est un mystère que GW a entretenu pendant des années en glissant quelques allusions par-ci par-là, en donnant le rôle d’exécuteur aux loups, en mettant la tension sur les Words Bearers et les Thounsands Sons. Le fait que rien ne filtre sur ces deux légions permet de laisser l’imagination des joueurs divaguer, et c'est ce qui est le plus efficace. Dans les bouquins de Lovecraft, ce qui terrifie c'est qu'aucune réelle description n'est faite, tout reste flou... et c'est l’imagination qui fait le travail (et t'empêche accessoirement de dormir).

 

Il y a 1 heure, hénuel a dit :

Et la source qui dit qu'ils n'ont pas trahis tu va l'ignorer aussi?????
Ici le troisième parchemin Photique est envoyé aux Bloods juste car leur primarque sanguinius est manquant, et c'est un message psychique du retour de ce dernier et des visions psy qui annule de facto l'ordre de démantèlement... 

Je n'ai jamais dit qu'ils avaient trahis, juste "grosse bêtise" (Quand Magnus a fait la sienne c'était pas par méchanceté, bien au contraire...). D'ailleurs le fait qu'il n'ai pas trahi, c'est dans quel bouquin, c'est ça que je voulais savoir...

 

il y a 16 minutes, hénuel a dit :

Ben ouais il a Fulgrim...l'identité du géant en armure baroque a été dévoilée...Et c'est pas un des disparus...

Encore une fois... Ça viens d'où et quand? Aux dernières nouvelles l'identité du marine n'était pas connu, d'autant que Fulgrim n'est plus tellement un SM mais un Prince Démon (avec un corps de serpent visiblement...)

[flubslayer]

D'ailleurs dans un des derniers romans en français, un des primarques pense à un l'un des frères disparus...

 

Alors, j'ai oublié le nom du primarque en question, mais il se rappelle qu'il n'aimais pas trop ce frère disparue. Qu'il le trouvais trop taciturne à son goût.

 

En tout cas, on sait que les 20 se sont connus les uns les autres à un moment donné. Et que 2 n'ont pas disparus, mais qu'ils ont été effacés de toute archive avec interdiction absolue d'en parler à qui que ce soit sur ordres directs de l'Empereur. En gros, tu plaisantes pas avec un ordre comme ça. Puisque mêmes les primarques eux même se reprennent entre eux quand l'un d'eux fait mine de vouloir les évoquer au détour d'une conversation.

 

Et on as actuellement aucune information gravée dans la marbre qui donne plus de détails. Des rumeurs, des interprétations, des suppositions oui, mais rien de plus...Et c'est ce qui fait tout son charme...

 

Et pour Fullgrim, ben @hénuel si il est prisonnier d'un nécrons à tendances kleptomane, tu m'expliques qui es ce mec alors?

 

[Racen]

Le vrai Fulgrim.

Trazyn dispose d'un clone parfait (dans le sens non-démon) de Fulgrim.

[Kaptain]

Il y a 1 heure, Warhound a dit :

 

La purge des archives prévue dès les bases du fluff? Non. Par contre, un consensus qu'il était arrivé quelque chose de très très louche à ces deux légions assez rapidement, peut-être. GW a bien du se rendre compte rapidement qu'il manquais 2 légions, et parmi plein d'excuses possibles (par exemple le fait qu'elles aient été complètement détruite pendant l'Hérésie), ils ont préféré en dire le moins possible, et les auteurs ont pu broder sans jamais construire dessus... Dans le codex V5 il est clairement mention "d'archives effacées", alors que mêmes les légions renégates sont présentes ce qui implique quelque chose d'encore plus grave.

 

Pas forcément quelque chose de plus grave. Les deux légions ont été effacées sur ordre de l'Empereur.

Pour les Légions Renégates, l'Empereur n'était plus là après la Bataille de Terra pour donner un tel ordre (et de toute manière le mal était fait).

 

 

Hénuel, calme-toi, tu cites beaucoup mais tu ne sources rien, et tu sors tout de son contexte, donc tu apportes plein de références mais qui n'ont pas grande valeur quand elles sont balancées comme ça sans que les lecteurs puissent les replacer dans leur contexte (et notamment dans leur temporalité en terme de publication).

[tealc]

Il y a 1 heure, hénuel a dit :

en ouais il a Fulgrim...l'identité du géant en armure baroque a été dévoilée...Et c'est pas un des disparus...
"Trazyn looked up at the primarch. ‘I came close to adding a similar being to my collection many centuries ago. Are you certain?’ ‘He is yours.’ Fabius rose to his feet, cradling Igori to his chest. ‘I thought he might be of some use, but I see now that I was wrong.’ Fulgrim flinched, his eyes widening. He retrieved his sword. ‘Teacher? What are you talking about? I have done all of this for you. Are you displeased? What have I done wrong?’ ‘Nothing,’ Fabius said. The word felt like poison on his tongue. ‘You have done nothing wrong. But this was a mistake. I must rectify it.’ Alkenex rose hastily to his feet as well. ‘Fabius – I do not know what daemon’s bargain you have made with this creature, but stop. Think. Do not do this. Whatever else has gone on between us, do not do this…’ Fabius ignored him. ‘Go, Trazyn. Take him, and be damned."

 

Mouai si c’était fulgrim on nous l'aurait pas décrit comme un mystérieux guerrier , fin c'est pas comme si c’était Jo le clodo , les primarque sont connus , donc je préfère pensez que le clone de Fulgrim ( un clone en plus... trazin se met a faire dans de la contrebande chinoise maintenant?... ) n'est pas notre mystérieux guguss en armure baroque

[Alzard]

Alors pour revenir sur l'inconnue en armure baroque, c'est très certainement "juste" un custodian. On peut voir Tranzin discuter avec lui dans l'un des trailer de BattleFeet Gothic : Armada 2.

Alors ok, c'est un jeu vidéo mais c'est pas la première fois que les éléments fluff d'un jeu vidéo deviennent canon (cf les Blood Ravens ^^)

[yohannlb36]

Pour les deux Légions perdues, les développeurs, dès la V1-2 (pfiou, c'est vieux) disaient qu'ils avaient laissé un vide pour laisser du choix aux modélistes. Pas la peine de leur prêter d'autres intentions.

 

Yohann.

[tealc]

Il y a 3 heures, Alzard a dit :

Alors pour revenir sur l'inconnue en armure baroque, c'est très certainement "juste" un custodian. On peut voir Tranzin discuter avec lui dans l'un des trailer de BattleFeet Gothic : Armada 2.

Alors ok, c'est un jeu vidéo mais c'est pas la première fois que les éléments fluff d'un jeu vidéo deviennent canon (cf les Blood Ravens ^^)

 

Sauf que l'inconnue en armure baroque est clairement différencier de celui en armure d'or ( Custodes )