Faits d'arme de la serre d'horus

[Archonon]

Il y a 7 heures, yohannlb36 a dit :

Pour les deux Légions perdues, les développeurs, dès la V1-2 (pfiou, c'est vieux) disaient qu'ils avaient laissé un vide pour laisser du choix aux modélistes. Pas la peine de leur prêter d'autres intentions.

 

Oui surement, d'autant plus que les chapitres dans rogue trader (v1) étaient très ... éclectiques ! Le fluff n'était pas fixé, par contre en v2 les légions perdues l'ont été au début de l'hérésie et étaient du côté d'Horus (codex: ultramarine v2).

[Celtic_cauldron]

Extrait d'une interview de Rick Priestley de septembre dernier:

 

BIFFORD: There are two missing Space Marine Legions: the 2nd and the 11th. They have been purged from Imperium records, and Games Workshop has so far not given any details of what they were like. Did you have any vision or plan for an eventual revelation? Did you have any concept of what they should be like?

PRIESTLEY: I always imaged these Legions were deleted from the records as a result of things that happened during the Horus Heresy - and that the 'purging' was a recognition that whatever terrible things they had done had been - in the end - redeemed in some way. So - with the passing of all record of them was also expunged all record of their misdeeds - they are forgiven and forgotten. As opposed to those legions which rebelled and which remain 'traitor' legions.
Of course - I never imagined that the Horus Heresy would even emerge from a mythic past (it was ten thousand years ago after all!) so I fondly imaged we had many thousand of years in which we could create diverse and colourful histories. In fact, the Horus Heresy idea was picked up and became a strong theme for the 'epic' game and later for 40K in other ways - but it was also meant to be mysterious and 'beyond knowing' as I conceived it.

BIFFORD: So you never had any details in mind; it was always meant to be a vague mystery to you. You never planned a revelation.
PRIESTLEY: That's right - it was always intended to be something unknown - but had I had the chance to evolve the story of the Horus Heresy for myself I imagine I would have picked up on it. As it was that task was taken up by others and the Horus Heresy developed in ways somewhat beyond my control! But such is the nature of the thing. You can't do everything yourself

BIFFORD: I have another question about the Missing Space Marine Legions. It sounds like their purpose was to illustrate the character of the Imperium. The Imperium is a very proud but very insecure culture that doesn't like to confront its flaws and awkward legacies. It prefers to forget them; damnatio memoriae. Is my interpretation correct?
PRIESTLEY: Yes it was to illustrate the character of the Imperium as it was at a certain point in its history - even though perhaps that no longer made a great deal of sense. I always thought of the Imperium as a vast self-serving bureaucracy in which no-one really knew what they were doing but they continue do it out of a sense of tradition and routine - so status and power become bound up with all kinds of half-baked assumptions, received wisdom and superstition. Much like the real world really.

BIFFORD: A popular belief among fans is that you left those two Legions blank so that players of Horus Heresy games could invent their own Legions. Is this true?
PRIESTLEY: I left them blank before Horus Heresy games were conceived! I left them blank because I wanted to give the story some kind of deep background - unknowable ten thousand year old mysteries - stuff that begs questions for which there could be no answer. Mind you all that got ruined when some bright spark decided to use the Heresy setting - which rather spoiled the unknowable side of things - but there you go!

BIFFORD: Ah, this is going to amaze a lot of people on Reddit
PRIESTLEY: Is it?

BIFFORD: Yep, everyone there thinks you left two Legions blank for players to fill in.
PRIESTLEY: Well - I created a thousand Chapters - of which we only gave details of a dozen or so - so there were nine hundred odd Chapters left blank for people to fill in. In the original 40K that is! The Horus Heresy stemmed from a short piece of narrative text I wrote - I think it was in Chapter Approved: The Book of the Astronomican - but I never imagined it would be used for a game setting. The trouble with the Heresy as envisaged by GW is it just feels like 40K - it doesn't have the feel of a genuinely different society that ten thousand years separation would give you. Whenever I wrote anything that referenced back to those times I always wrote in a legendary, non-literal style. It's as if you were dealing with something like the Iliad rather than literal history - and there you're only talking three thousand years - ten thousand years - that takes us back to the end of the last ice-age... and I don't get any sense of understanding about 'deep time' when I look at anything GW have set in the 40K 'past'.

 

Je ne vous fais pas la traduction complète mais, en gros, Rick Priestley avoue que son intention originelle quant aux deux Légions Perdues était juste de générer par ce biais plus de profondeur à l'univers de 40K, notamment en ce qui concerne la nature de l'Imperium et l'évolution de ce dernier en 10000 ans. Rien de plus.

 

Concrètement, depuis le fluff initial de la V1, on en est toujours au même point dans les certitudes:

 

- les 20 Légions ont été actives;

- les 20 Primarques ont été retrouvés;

- la II et la XI ont vu les archives les concernant effacées, sur ordre de l'Empereur.

 

Le reste relève le plus souvent de l'interprétation plus ou moins solide mais qui ne peut jamais être élevée au rang de certitude. Quand Russ parle dans Prospero burns du fait que l'assaut contre les Thousand Sons n'est pas une première, il ne cite pas explicitement une action contre ces deux Légions. Ce pourrait tout aussi bien être la fameuse bataille contre les World Eaters décrite dans Betrayer par Angron.

 

Le fait que les Légions Perdues aient été du côté d'Horus est une supposition, même dans le Dex Ultramarine V2. Supposition d'ailleurs qui n'a plus lieu d'être puisque le fluff de l'Hérésie, tant BL que FW, indique que leur dissolution eut lieu avant l'Hérésie.

 

Pour le géant en armure baroque de la collection de l'Infini, idem: si on reste sur la description donnée, les possibilités sont vastes entre un Primarque, un Custodien, un Guerrier Tonnerre... Clonelord nous apprend que Traszyn possède un clone parfait de Fulgrim, ce mystère serait donc probablement résolu, mais rien ne le confirme totalement.

 

Pour revenir à la question initiale, encore une fois la réponse se trouve à la fin du roman et il faut bien lire les mots employés par Khayon lorsqu'il décrit le clone d'Horus.

 

Celtic_Cauldron

[Kaptain]

Non, on ne peut pas déduire de l'épisode avec les BA le sort des deux Légions manquantes.

Déjà parce que dans ce cas il est émis par Malcador, mais pour les deux précédentes c'était sans doute l'Empereur. Ou pas.

De plus on est déjà pas certain que les événements aient été similaires : il n'y avait peut-être pas d'Astartes sur la planète d'origine à ce moment là, ils ne se sont peut-être pas laissés faire et led quelques récalcitrants ont été exterminés, il n'y avait peut-être même pas de planète d'origine stricto sensu (détruite, inhabitée, etc.) etc.

 

Pareil on ne peut rie' déduire de Clonelord, qui ne répond à aucune question et en pose d'autres. 

 

La surinterprétation c'est le mal !

[superdady]

@hénuel : question con !!! Vu que t'as l'air au taquet la dessus, tu veux pas nous faire un petit "compendium" façon Vae victy??? Ce serait hyper intéressant d'avoir toutes les infos sur ces 2 légions regroupés en un seul post !!!

[Rippounet]

Il y a 2 heures, hénuel a dit :

Quand tu te fais suer à lire/à répertorier, et qu'un Kikou lol viens te dire bah tu dis de la merde c'est Leman Russ qui les a flingué ça te coupe un peu les pattes...

En même temps ç'a été plus que sous-entendu durant plusieurs bouquins. A tout le moins, il était clairement écrit que les Space Wolves avaient déjà été "lâchés" contre d'autres légions space marines, et certaines tournures de phrases ("sanction") laissaient penser que les légions disparues avaient désobéi à l'Empereur.
Ce n'est que récemment que les bouquins ont commencé à parlé d' "échec" à la place, et ouvert la porte à un débat sur l'honorabilité ou non de ces légions.

 

Il suffit de relire la chronologie des "indices" sur les deux légions pour voir que GeuWeu est passé d'un type de sous-entendu à un autre, le tournant semblant être -amha- The Unremembered Empire.

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Two_unknown_legions

 

C'est vrai que la majorité des gens est à la ramasse pour le coup (moi y compris), mais ton message de mercredi ne précisait pas tes sources, alors qu'en fait... Tu nous apprends quelque chose! Franchement ma réaction initiale était la même que celle de Warhound: doute, incompréhension... etc. Parce que là, GeuWeu a fait un choix audacieux en levant une grosse partie du mystère.

Je dirais même que ça va plus loin: en montrant les réactions assez négatives de primarques loyalistes à la purge (Guilliman et le Khan), on ne peut que supposer que celle-ci a eu un impact plus fort encore sur les futurs rebelles: les réactions d'Horus et Alpharius sont apparemment montrées, mais j'imagine que celles d'Angron ou Curze étaient bien plus fortes encore. A l'évidence, les primarques qui se sentaient déjà utilisés ou manipulés par l'Empereur et/ou qui étaient déjà borderline ont du carrément rejeter l'Imperium en apprenant qu'on pouvait effacer jusqu'à leur mémoire du jour au lendemain.

En résumé: au lieu d'un mystère, cette purge de deux légions devient une cause de l'Hérésie elle-même...

[tealc]

@hénuel Faut pas te mettre dans des états pareil , on est ici pour discuter , tu m'as deja envoyer ch*er dans un autre topic parcque je n'etait pas d'accord avec toi , mais faut aussi que tu prenne en compte ( pas que toi , tout le monde en fait ) qu'on a pas tous le temps , l'argent ou la possibilité de lire chaque bout du fluff et qu'on peut TOUS avoir des lacunes en matiere de fluff , pas besoin de s’énerver le tout est d'éviter d'etre tétu comme une mule c'est tout , par exemple pour le cas du mec en armure baroque , toi tu me dit que c'est fulgrim , il y a de fortes chance mais c'est pas une certitude , on est là pour parler avec plaisir , ne nous prenons pas la tete , perso je suis content tu m'as appris des truc  

 

Après la tournure des événement concernant les 2 légions sont récentes comme la dit un VDD , on est pas tous au courant  , même si c'est tournures m'ont l'air plus intéressantes niveau fluff , sa permet de mettre un peu plus de profondeur dans la relation primarque/empereur et les causes qui en découle => hérésie 

Je me rappelle plus si dans sombre imperium Guilleman autorise l'utilisation des gènes de ces 2 légions , vus qu'ils ont pas trahis sa serait con de pas les utiliser , surtout si ils ont échouée contre une dynastie nécrons c'est un peu "normal" j'ai envie de dire... 

[Kaptain]

Je reprendrai plus tard durant le week-end quand j'aurai le temps, mais il va falloir descendre de ton perchoir hénuel, ton post "sans surinterprétation" qui se veut ironique en est encore truffé malheureusement... 

Avoir la possibilité de tout lire et de tâcher de partager cette somme d'informations est cool de ta part pour la communauté, mais là où un Vae victis a abattu un travail de compilation colossal en restant d'une neutralité exemplaire et en restant factuel, tu ne peux t'empêcher de tirer des conclusions péremptoires discutables, en usant de l'exhaustivité de tes lectures comme un argument d'autorité. Ce qui reste un moyen nul et non avenu d'imposer son point de vue sur le net. 

 

En toute cordialité. 

[hénuel]

il y a 15 minutes, Kaptain a dit :

Je reprendrai plus tard durant le week-end quand j'aurai le temps, mais il va falloir descendre de ton perchoir hénuel, ton post "sans surinterprétation" qui se veut ironique en est encore truffé malheureusement... 

Avoir la possibilité de tout lire et de tâcher de partager cette somme d'informations est cool de ta part pour la communauté, mais là où un Vae victis a abattu un travail de compilation colossal en restant d'une neutralité exemplaire et en restant factuel, tu ne peux t'empêcher de tirer des conclusions péremptoires discutables, en usant de l'exhaustivité de tes lectures comme un argument d'autorité. Ce qui reste un moyen nul et non avenu d'imposer son point de vue sur le net. 

Pardon ce sont manifestement deux traitres qui ont été éliminés par Leman russ(ou un par la serre d'horus), je fais le ménage en sortant comme je l'avais promis...Au temps pour moi...

Modifié le 12 janvier 2019 par hénuel

[Yllithian]

Nan mais pour ce qui est des deux primarques disparu, on a, que je sache aucune info véritablement concrète sur les détails de leur disparitions.
Et ça me semble un peu gros que l’exécuteur hypocrite auto-proclamé de la VIeme légion y soit pour quelque chose. 

Jusque là les seules intervention connues de Russ contre des primarques, ce sont : 
_Son intervention face à Angron, où il est reparti littéralement à quatre pattes.
_La sac de Prospero.
_Et l'assassinat raté d'Horus avant Beta Garmon.
_ Son altercation avec Lionel pour les plus pointilleux.

Le mec en armure baroque dans la collection de Trazyn, ça peut évidemment être Fulgrim. Ça n'a pas été écrit noir sur blanc que "si, c'est bien lui". Mais jusque là ça reste le meilleur candidat. Et l'accent est suffisamment mis dans Clonelord sur l'aspect particulier de l'armure du primarque cloné.

 

Et pour ce qui est de la Serre d'Horus, qui voulez vous d'autre que ça soit ? 

Le premier primarque à avoir été tué c'est Sanguinius.
Sanguinius, le mort, Sanguinius qui a été écrit comme étant MORT dans le dernier codex Blood Angels, car c'est effectivement sa MORT qui y a été défini comme cause de la Rage Noire dans ce même codex. Sanguinius que les mecs de GW lors de je ne sais plus quel événement de fin d'année 2018 ont annoncé comme étant Mort. Le fait que GW réécrive ce combat ne veut absolument pas dire qu'ils vont revenir sur l'issue de ce même combat. Issue qu'ils ont confirmé dans leur dernier codex BA, il y a moins d'un an. Sanguinius qui sait d'avance qu'il va mourrir dans les bouquins de l'hérésie. Le mec connait son combat à venir contre Horus à l'estocade près. Il sait qu'il peut y survivre, mais il a "prédit" un avenir encore plus sombre à cette éventualité. Il choisit d'y aller et de mourrir.
Aussi mort que Ferrus ou Curze. ( dont le capital sympatie est moins élevé auprès de la communautéet qui ducou n'ont pas de rumeurs absurdes quant à leur retour éventuel).

Le second, c'est Horus cloné. C'est présent dans la même série de bouquins que la citation qui sert de base à ce sujet.
C'est un primarque, ne serait-ce que du point de vue génétique. Procédé que Fabius maîtrise largement, et depuis longtemps.

Boom ! Deux primarques, le compte est bon.