enuncia = langue noir ???

[HeresyEveryWhere]

J'ai compris que le fluff normal et le fluff d'abnett peuvent avoir certaines différences, et j'ai vu que l'enuncia apparaît seulement dans ses bouquins, donc je me suis posé la question et j'ai cherché un ancien article de taran : 

http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_languenoire.htm

La langue noir c'est le même principe que l'enuncia, un language pré humain pratiqué par les êtres du warp ; le soucis c'est que ce fluff est très vieux, et la dernière ou j'ai vu sa trace c'est dans "vengeful spirit" de Mc Neil. 

 

Je ne sais pas comment le forum voit Mc Neil; mais j'ai bien aimé le bouquin et je sais qu'il a une grande place dans l'hérésie d'horus. 

Dans le bouquin on a 2 "languages chelou du warp" :

 

- Le premier c'est quand Horus interroge le démon pour qu'il lui dit comment ouvrir le portail. 

 

Il lui dit pas en premier lieu, Horus sort un bouquin avec ce qui semble être du langage noir dedans, le démon commence littéralement à disparaître, son essence se fait détruire.

ça ressemble à de l'enuncia, mais Horus le récite super facilement, comme si c'est une recette de cuisine, c'est peu être parce que c'est un primarque, un être du warp, son esprit n'est pas comme celui d'un humain, et dans magos, on nous explique que le virus réorganise l'esprit pour lire l'enuncia.

 

- Le deuxième c'est dans la grotte, quand Horus et son équipe voient un reflet de l'empereur et ses primarques, il est dit que l'empereur récite des sortes de mots psioniques (surement pour effacé la mémoire des primarque).

 

Si vous avez d'autre exemple de tel language, allez y.

 

Donc je suis presque sur que Enuncia = langue noir = parole du warp = incantation etc... Mais si sa se trouve l'enuncia permet juste de manipuler la création et pas le warp. Si ça se trouve Horus récite de l'ASMR au démon ou il lui chante despacito, ça reviendrai au même.

Modifié le 9 janvier 2019 par HeresyEveryWhere

[Swompy Time]

Dans Ravenor, un groupe de cultiste utilise un langage chaotique, peut-être bien l'enuncia (après, retrouver le passage exacte dans 800 pages de texte ...).
L'enuncia permet de manipuler le warp. Hors la manipulation du warp créé des aberrations dans la réalité. Prononcer du mal-parler arrache littéralement la gueule, l'entendre vrille le cerveau. On peut "insulter" les gens pour leur faire une attaque psychique, créer un trou dans la réalité (donc invocation de démon), parler aux démons dans leur langue et écrire des contrats avec eux (et relire si il n'y a pas de closes en trop), et basiquement s’asseoir sur les règles de la physique la plus élémentaire.

 

Chose amusante c'est que ça reste un "vrai" langage, dans le sens où on peut le générer de manière aléatoire. En gros, les symboles construisent des mots, ces symboles sont toujours les mêmes et ces mots ne changent pas, et il y a un genre de grammaire. Donc pour un langage chaotique, c'est vachement fixe et sans mutation.

[tealc]

il y a 51 minutes, Swompy Time a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

Dans Ravenor, un groupe de cultiste utilise un langage chaotique, peut-être bien l'enuncia (après, retrouver le passage exacte dans 800 pages de texte ...).
L'enuncia permet de manipuler le warp. Hors la manipulation du warp créé des aberrations dans la réalité. Prononcer du mal-parler arrache littéralement la gueule, l'entendre vrille le cerveau. On peut "insulter" les gens pour leur faire une attaque psychique, créer un trou dans la réalité (donc invocation de démon), parler aux démons dans leur langue et écrire des contrats avec eux (et relire si il n'y a pas de closes en trop), et basiquement s’asseoir sur les règles de la physique la plus élémentaire.

 

Chose amusante c'est que ça reste un "vrai" langage, dans le sens où on peut le générer de manière aléatoire. En gros, les symboles construisent des mots, ces symboles sont toujours les mêmes et ces mots ne changent pas, et il y a un genre de grammaire. Donc pour un langage chaotique, c'est vachement fixe et sans mutation.
 

 

 

 

Aprésmeme si c'est surprenant le coté fixe de ce language , faut pas oublier que le Chaos reste régit par un nombres de règles arbitraire qui ne dépend pas du Chaos lui meme c'est là tout le paradoxe du Chaos justement , censé être changeant , libre de toute règle alors que quand on regarde le fluff ( ou bien diverse représentation du Chaos dans d'autre oeuvres ) on se retrouve au final toujours avec un Chaos en réalité prisonnier de son rôle , les 4 dieu n'y échappe pas ils sont tous piéger par leur nature profonde en réalité ils n'ont pas vraiment de libre arbitre quand on y réfléchit .

Oui je suis un peu HS  

[Rippounet]

@Swompy Time pourquoi tu dis "peut-être bien" ? Le bouquin dit très explicitement que c'est de l'Enuncia.

 

Quant à Vengeful Spirit, je l'ai trouvé extrêmement mal écrit.
http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/220364-wh40khh-vengefull-spirit/&do=findComment&comment=2863233

 

Modifié le 9 janvier 2019 par Rippounet

[Red Qafe]

Après les chaoteux utilisent également une langue qui leur est propre... Dans les bouquins d'Abnett (encore), Gaunt et cie ont dû apprendre une langue utilisée par des hérétiques qui contrôlaient une planète sur laquelle ils étaient coincés.

[Invité]

Il y a 12 heures, Red Qafe a dit :

Après les chaoteux utilisent également une langue qui leur est propre... Dans les bouquins d'Abnett (encore), Gaunt et cie ont dû apprendre une langue utilisée par des hérétiques qui contrôlaient une planète sur laquelle ils étaient coincés.

Ca c'est tout simplement propre au fait que ces chaoteux en question viennent de mondes qui ont une langue locale, mais comme n'importe quel monde impérial.

Les taniths eux-même parlent le tanith, qu'ils utilisent d'ailleurs comme "langue de bataille" parce que les autres régiments/peuples ne la comprennent pas. Tous les régiments impériaux  possèdent leur propre langue maternelle.

 

Si l'Impérial était du latin parlé par tous le tanith serait de l'italien, espagnol ou français (une langue latine, histoire de garder le lien) tandis que les chaoteux des mondes de Sabbat parleraient des langues comme le mandarin ou l'allemand (quand même bien la langue impériale commune semble plutôt être de l'anglais, auteur anglais oblige), parce qu'ils viennent de l'extérieur de l'Imperium.

 

Abnett et les romans en général traitent pas tout à fait les langues comme le fluff ancien qu'il y a sur Taran. Abnett (et à peu près tous les auteurs de la BL non ?) font de l'impérial de l'anglais moderne en fait, la langue que tout le monde sait parler. Le fluff ancien part du principe qu'il est impossible de tenir une langue homogène sur la durée et l'impérial y est donc aussi diversifié que nos propres langues latines (je précise vraiment "latines" histoire d'avoir une base commune, l'italien n'ayant vraiment rien à voir avec l'anglais par exemple).

En gros autrefois on comptait vraiment la différence linguistique comme une barrière, raison pour laquelle les commissaires existaient d'ailleurs puisqu'ils faisaient le lien entre les régiments et le haut commandement.

Maintenant on a une langue commune stable et connue de tous.

 

[Kaptain]

Je suis en train de relire du Abnett, et au contraire il insiste plusieurs fois pour dire que si chaque monde utilise sa langue locale (ou ses langues locales), il y aussi une variante locale du bas gothique, souvent agrémentée d'argot autochtone. 

Il y a toujours un moment où les personnages tombent sur des protagonistes qui ne les comprennent pas (mais heureusement ils ont toujours un traducteur ou un savant linguiste à la C3PO sous la main, c'est pratique !). 

 

Mais si la plupart des univers SF souffrent de ce syndrome de la langue universelle homogène dans le temps et l'espace, assez irréaliste, c'est moins le cas pour 40k. Cet univers s'y prête bien : le haut gothique est la vraie langue d'état, le langage utilisé universellement par l'Administratum tentaculaire, monolithique et stable à l'extrême (pour ne pas dire figé). Rien de tel pour justifier d'éviter les problèmes de com' entre les protagonistes de planète différentes. 

[Invité]

il y a 9 minutes, Kaptain a dit :

il insiste plusieurs fois pour dire que si chaque monde utilise sa langue locale (ou ses langues locales), il y aussi une variante locale du bas gothique, souvent agrémentée d'argot autochtone. 

Ouais mais en gros ça revient à dire qu'il y a la langue locale (genre le français) et le bas gothique "quand même plutôt bien compris par tout le monde", l'argot étant purement culturel au final (si t'as un boeuf à 6 pattes sur ton monde t'as le mot pour le désigner que le monde voisin ne possède pas).

 

En gros ça revient à dire que les mecs parlent anglais avec un accent et des expressions propres, mais on est clairement dans la langue communément comprise par tout le monde. Les problèmes de langue sont rares, les taniths parlent sans soucis avec les ..... mecs venus de la ruche, dont le nom m'échappe.

Après je suis pas allé jusqu'au bout de la saga mais clairement quand deux régiments se rencontrent ils arrivent parfaitement à communiquer les uns avec les autres.

 

Perso j'ai très peu de souvenirs de situations où une traduction est nécessaire, dès lors qu'ils parlent le bas gothique.

[Kaptain]

Parce qu'on heurte de plein fouet le quatrième mur.

 

C'est un problème récurrent en SF, quel que soit le support de l'oeuvre : on t'explique en long en large et en travers que la taille de l'univers et la richesse des cultures est telle que des millions de langues co-existent, mais on te demande de suspendre ton incrédulité et d'accepter que les protagonistes de l'histoire ne soient jamais confrontés à la barrière du langage quand elle ne sert pas spécifiquement le récit. Tu es sensé t’accommoder du fait de savoir que la barrière de la langue existe, mais pas là, parce qu'on a autre chose à foutre que de la prendre en compte pour développer la narration.

C'est pareil dans Star Wars, dans le Cinquième Élément, dans Star Trek, dans les Cantos d'Hypérion, dans Babylon5, etc. etc. ad nauseam.

[Swompy Time]

Dans le monde réel, les gens sont souvent polyglottes : ils ont leur patois et leur argot de village, la langue nationale et la langue commerciale.

Au Sénégal, tu peux parler wolof à la maison, français à l'école et anglais sur League of Legend ou à ton acheteur international.
Dans l'antiquité et le moyen-âge, le grecque était la langue commerciale que tout le monde baragouinait. Marco Polo a certainement parler grecque avec un arabe qui parlait chinois.

 

L'Imperium a une langue officiel qui est le Haut Gothique qui est plus ou moins du latin dégénéré (latin conçu par l'Empereur lui-même). C'est la langue que l'on apprend à tout le monde, c'est la langue des institutions. Si tu veux être fonctionnaire ou remplir ta fiche d'impôt, c'est en Haut Gothique.
Après, tu peux parler Tanith quand il s'agit d'aller faire tes courses. Pensez à nos anciennes colonies. Et c'est pareil pour le mandarin : tout les chinois l'apprennent, mais il y a de fortes variations régionales dans les dialectes.

On a déjà une langue universelle qui est l'anglais, c'est pas déconnant de se dire qu'on peut uniformiser (un peu) un langage sensé être pratiqué par tous (et construit dans ce sens) à très grande échelle.

[superdady]

Côté language, faut voir le bas gothique comme l'anglais que tout le monde pratique : avec des accents,  de l'argot,  et aucun peuple qui le parle ne ce comprend vraiment top moumoute : y a qu'à faire dire la même phrase a un québécois un anglais un américain et un japonais pour vite s'en rendre compte.

 

Le haut gothique, c'est l'anglais du manuel, celui que tu vas retrouver sur la notice du micronde. 

 

Et après,  chaque planète à sa langue local : français,  espagnol, etc. . . Et même si certaine ce ressemble assez pour comprendre quelques mots (le russe et le polonais par exemple), l'anglais c'est bien ^^ 

 

Chez Abnett, on a aussi le cas. J'ai souvenir du attaque avec des gus qui reglaient leur fusil laser sur max, et qui cramé leur munition hyper vite : la barrière de la langue était un vrai soucis de mémoire,  sauf pour certain gus (ceux qui bossaient dans les docks spatiaux ? )

[Invité]

Il y a 11 heures, superdady a dit :

chez Abnett, on a aussi le cas. J'ai souvenir du attaque avec des gus qui reglaient leur fusil laser sur max, et qui cramé leur munition hyper vite : la barrière de la langue était un vrai soucis de mémoire,  sauf pour certain gus (ceux qui bossaient dans les docks spatiaux ? )

Ah bah faudrait que je relise alors parce que pour moi justement la barrière du langage n'a pas été un problème, Gaunt a pu dire rapidement au colonel du régiment qu'il était inutile de régler la puissance au maximum contre des adversaires humains faiblement protégés.

Et les deux régiments coopèrent franchement bien tout le long du récit.

 

Après, les histoires de 40k prennent souvent place dans un contexte où les protagonistes sont clairement censés comprendre la langue commune à tous, on s'aventure pas trop dans les patelins paumés.

[Rippounet]

Le 13/01/2019 à 00:39, superdady a dit :

Le haut gothique, c'est l'anglais du manuel, celui que tu vas retrouver sur la notice du micronde.

Il me semblait que le haut gothique était plutôt du latin, pas trop compréhensible par monsieur tout le monde au contraire.
Un peu comme le haut valyrien dans GoT, une langue peu parlée à l'oral réservée aux élites (mais pas comme le "patois" valyrien des cités libres ^^).

 

Mais on est d'accord que le bas gothique, c'est l'anglais. Du coup ça me choque pas qu'il soit largement répandu dans l'univers, ne serait-ce que parce que c'est la langue de l'Imperium et que les soldats qu'on rencontre dans les bouquins sont soit des gardes impériaux (dont on s'assurera qu'ils comprennent leurs commissaires), ou des FDP un minimum éduqués. Y'a vraiment que dans les trous paumés que le bas gothique serait incompréhensible...

Modifié le 14 janvier 2019 par Rippounet

[Le-Captain]

Le 12/01/2019 à 23:16, Kaptain a dit :

C'est pareil dans Star Wars, dans le Cinquième Élément, dans Star Trek, dans les Cantos d'Hypérion, dans Babylon5, etc. etc. ad nauseam.

Sauf que contrairement à ces univers, à 40k, on a un élément très puissant qu'est la mainmise de l'Ecclésiarchie et de la propagationd e son culte, par dessus une forme de gouvernement pas très glop. Du coup l'uniformisation (sur le papier) de la langue doit se faire. 

 

Et puis tous ces peuples viennent du même endroit et à peu près sur la même période de temps. Je peine à croire que cet essaimage ait pu avoir lieu depuis une Terre avec plusieurs gouvernements rivaux. J'imagine bien qu'avant l'Ere des Luttes, la Terre fut unifiée, avec une langue véhiculaire sorte de pigdin english, même si des langues culturellement fortes aient pu subsister. Ce qui aura permis d'avoir un proto-gothique quasi identique dispersé dans la galaxie. Et seulement après, chaque planète a pu voir le sien dériver.

 

La langue noire, la langue que parlent les chaotiques. A Battle, c'était plus simple : ce sont les barbares du nord, ils parlent une langue chelou et conversent avec les démons. 40k, c'est un autre délire. On peut supposer qu'une langue planétaire soit abâtardie par des éléments chaotiques, ou remplacée par ceux qui l'ont déjà adoptée.

[Kaptain]

Terra n'a jamais été unifiée avant que l'Empereur s'en charge. L'essaimage ne s'est pas fait uniquement depuis Terra, mais depuis l'ensemble du système Sol, déjà fortement colonisé et constitué d'une myriade de nations et de cultures en conflit. Avec probablement autant de langues différentes que de nos jours, si ce n'est plus.

[Le-Captain]

Nan mais initialement, ça vient de Terra.

Après que les gens partent de Mars, des chantiers Joviens, de Io-sur-Mer, c'est kif kif, puisqu'à cette époque, ce n'est (de ce qu'on l'on sait) pas une période à conflit (du moins majeur). On peut imaginer sainement que cet essaimage soit poussé par l'Empereur encore pétri de bonnes intentions et que pour ça, une langue commune (genre le picard) soit excessivement pratique. Sauf si chaque région se la joue autonome et ne lance que des cargos d'autonomistes.
Mais ce serait se tirer une balle dans le pied, niveau politique globalisante.

 

[Kaptain]

Mais pas du tout, la première expansion humaine se fait avant l'Unification de Terra, et du coup bien avant l'unification du système Sol.

[Le-Captain]

On est bien d'accord, je pense que le terme qui t'embête c'est Terra unifiée.
Je dis Terra parce que c'est comme ça que la planète est appelé à 30 et 40k et unifiée parce que les présidents péroxidés n'ont pas construits de murs à leurs frontières, pas parce l'Empereur cramait du techno-barbares en goguettes.
Alors si jamais ce n'est pas le cas avant, j'édite mes propos : une Terre "paisible".

Pour l'archéofluff, entre 15k et 21k minimum. Avant l'Ere des Luttes quoi.

[$word]

Le 18/01/2019 à 17:57, Le-Captain a dit :

Sauf que contrairement à ces univers, à 40k, on a un élément très puissant qu'est la mainmise de l'Ecclésiarchie et de la propagationd e son culte, par dessus une forme de gouvernement pas très glop. Du coup l'uniformisation (sur le papier) de la langue doit se faire. 

 

L'Ecclésiarchie a beau être puissante, elle est -à l'instar de l'univers de 40K- plurielle, le Culte de l'Empereur et ses dogmes sont très variés. Ne croyons pas que la pratique de la religion est standardisée au sein de l'Imperium. Pour rappel (From Taran with love):

 

 

Citation

 

LE MISSIONARUS GALAXIA

Bien que presque toute la galaxie fasse désormais partie du domaine de l'Empereur, il existe encore d'innombrables planètes que sa lumière n'atteint pas. Le but du Missionarus Galaxia est d'apporter le Credo Impérial à ces mondes perdus, de répandre la sagesse de l'Empereur et d'étendre l'Adeptus Ministorum. Pour parvenir à ses fins, le Missionarus Galaxia emploie diverses méthodes. Au moins un missionnaire accompagne chaque mission d'exploration au cas où elle rencontrerait des humains. Si un missionnaire rencontre effectivement une communauté perdue, son travail consiste à en apprendre le plus possible sur sa culture et ses croyances, pour ensuite instruire les autochtones des doctrines du Credo Impérial. Ce processus peut être long car il implique de substituer l'Empereur aux divinités révérées par les futurs convertis et d'inclure les pratiques religieuses du Ministorum dans leurs cérémonies. Le missionnaire doit éliminer les aspects les plus barbares de la religion d'origine (comme les sacrifices humains), mais il doit également détecter tout élément suspect comme les mutations génétiques résiduelles, les adorations du Chaos ou les dominations extraterrestres.

 

Dans certains cas, plusieurs générations de missionnaires sont nécessaires pour que le Missionarus Galaxia soit satisfait de l'état de la religion locale. Dans leurs discours, les premiers missionnaires lancent des prophéties et des augures qui pourront être exploites par leurs successeurs pour un plus grand impact. De tous les départements du Ministorum, le Missionarus Galaxia est l'un des plus libres et des moins stricts au niveau discipline. Ses membres placent l'initiative, le courage, la tolérance et l'intelligence au-dessus de la foi aveugle et de l'application à la lettre des paroles de l'Ecclesiarque.

 

 

--> aucune uniformisation n'est demandée lors de l'instauration du Culte Impérial sur un monde, on parlera plutôt d'une réécriture de la religion pour mettre l'Empereur au centre de la vénération, et une refonte de la philosophie véhiculée pour que ça colle globalement aux idéaux Impériaux.

 

 

Citation

 

LE CREDO IMPERIAL

Les croyances et enseignements de l'Ecclésiarchie sont appelés Culte Imperialis, Culte Imperial ou Credo Impérial. Le Credo Impérial personnifie les idéaux de Fatidicus, le fondateur de l'Ecclésiarchie. S'il est axé avant tout sur la vénération de l'Empereur, le Credo Impérial à d'autres implications. Il prône notamment l'expansion de l'Imperium en tant que domaine de l'Empereur.

 

Chaque citoyen impérial à le devoir de protéger l'Imperium contre les menaces extérieures, de résister à la tentation du Chaos et aux menaces extraterrestres. L'Imperium doit aussi rester pur en son sein. Ainsi les hérésies, les cultes interdits et les mutations doivent être dénoncés et rapidement punis. Le Credo Impérial impose aussi une structure fortement hiérarchisée à l'humanité. Chacun a sa place et un rôle à remplir dans le grand projet et chacun doit faire de son mieux pour exécuter cette mission. Le respect de l'autorité, est à la base de ce système, l'autorité ultime étant celle de l'Empereur.

 

Comme toute religion, le Credo Impérial est ouvert à de multiples interprétations, de la part de l'Ecclesiarque comme des prêcheurs de paroisse. Différentes écoles de pensées existent au sein du Ministorum, concernant, par exemple, des passages de la Litanie de la Foi. Bien que ces écoles soient en désaccord et que leurs opinions divergent souvent de celles de l'Ecclesiarque, il est rare aujourd'hui que l'une d'elles soit déclarée hérétique, à moins d'une déviance indiscutable.

 

Le plus souvent, ces divers points de vue rejoignent une direction commune et seuls des détails différencient les diverses écoles. Par exemple, les calendites des régions occidentales du Segmentum Solar prétendent que l'Empereur a toujours été un dieu vivant, alors que l'école de pensée phanacienne (à l'extrême ouest du Segmentum Pacificus) rétorque que l'Empereur ne devint un dieu que lorsqu'il abattit Horus. Ces deux sectes croient en la divinité de l'Empereur et ne discutent que les détails de sa déification. Le protocole, le plan des temples et les styles architecturaux font souvent l'objet de débats et, pendant des semaines, le Saint Synode retentit souvent de discussions qu'un citoyen ordinaire jugerait inutiles, voire incompréhensibles.

 

A l'instar du clergé Frateris, les fidèles du Culte Imperialis ont leurs propres interprétations et de nombreuses sectes, en particulier les plus militantes, ne retiennent qu'un aspect des doctrines pour tout credo. Les trois exemples présentes ici ne sont qu'un reflet des centaines de sectes de l'Imperium.

 

 

--> même au sein des mondes historiquement Impériaux, de nombreuses divergences existent. A tel point que ce que le texte appelle un détail est en fait l'origine divine de l'Empereur (ce qui n'est pas rien, imaginons qu'un frange chrétienne pense que le Christ n'est devenu partie prenante du principe de consubsantialité qu'après la crucifixion, ça lancerait de sacrés débats).

 

Enfin bref, l'Ecclésiarchie est plurielle et les dogmes qui régissent le Culte Impérial sont très variés. Avec cet état de fait, difficile d'imaginer que l'Eglise puisse maintenir une langue commune. D'autant plus qu'elle n'est pas responsable de l'éducation des masses. A ceux qui me parleront de la Schola Progenium, rappelons que la Schola n'est pas (mais alors pas du tout) l'école normale que suit l'ensemble de la population Impériale. Ce genre de sujet est local (dans le sens: planétaire), et laissé à la bonne volonté du Gouverneur Planétaire. Il doit même y  avoir une forte proportion de mondes où l'éducation n'est même pas centralisée mais où elle est gérée de manière locale.

 

Rappelons aussi qu'avec les difficultés du voyage Warp et des communications, que l'Ecclésiarchie puisse maintenir une langue unifiée me semble hautement improbable.

 

 

Pour revenir à l'enuncia, j'ai toujours vu cette langue comme étant la Langue Noire. Même si ça ne colle pas parfaitement à ce qu'on a déjà pu lire ailleurs (genre, les blessures en prononçant), ça ne pose pas de problème selon moi:

 

Citation

La Langue noire est riche en mot et phrases qui exprime le mysticisme, l'arcane et la cosmologie complexe du Chaos. Bien qu'il est plus facile d'attacher des significations de base à ces mots, ils sont imprégnés de sens de loin plus grands et profonds. Chaque mot englobe une myriade de concepts et significations associées. Pour cette raison la Langue Noire dans sa forme pure et archaïque est devenu le plus puissant langage de la sorcellerie et des rituels. Des versions avilies de ce langage ont moins de pouvoir pour évoquer les mystères du Chaos.

 

En gros, il y a plusieurs niveaux de langage, certains ont peu de puissance magique et d'autres beaucoup. Il suffit de voir l'enuncia comme une forme très complexe et chargée psychiquement pour expliquer ce qu'on lit dans Ravenor. Alors que dans d'autres exemples où elle est juste présentée comme une sorte de langue étrangère, elle ne serait qu'une forme plus épurée et superficielle.

 

Cette hypothèse expliquerait même les blessures: une langue aussi puissante doit être apprise et manipulée avec soin, mais les utilisateurs dans Ravenor n'ont pas de maître pour leur apprendre à la pratiquer je crois. Si mes souvenirs sont bons, ils la décryptent et s'en servent sans en connaître tous les secrets.

 

 

[Le-Captain]

Il y a 3 heures, $word a dit :

Tout

 

Yup, j'ai révisé mon Taran itou (j'ai même participé au contenu  ), mais ce que je voulais dire c'st que si ton prêtre de Crustacea II loue la Grande Crevette en Haut Gothique et celui de Catachan encense l'Empereur triomphant du Grand Diable dans la même langue, ça suffit à propager plus facilement le credo (même si le sujet moyen ne comprend pas la langue).
Comme pour la messe en latin au Moyen Âge, qu'on soit en péninsule ibérique ou au plus profond des Carpathes.

 

Je pense que les chaotiques parlent une langue qui à 40k leur est propre mais n'est pas la "langue noire" ou l'enunica, sinon ils invoqueraient des démons en achetant du pain

 

 

[$word]

Le 22/01/2019 à 23:33, Le-Captain a dit :

Yup, j'ai révisé mon Taran itou (j'ai même participé au contenu  ), mais ce que je voulais dire c'st que si ton prêtre de Crustacea II loue la Grande Crevette en Haut Gothique et celui de Catachan encense l'Empereur triomphant du Grand Diable dans la même langue, ça suffit à propager plus facilement le credo (même si le sujet moyen ne comprend pas la langue).
Comme pour la messe en latin au Moyen Âge, qu'on soit en péninsule ibérique ou au plus profond des Carpathes. 

 

En fait, j'ai un peu fouillé Taran, et dans le fluff, nos deux points de vue coexistent:

 

Archéofluff:

Citation

 

La langue la plus ancienne de l'Imperium est connue sous le nom de "Tech", un langage que l'on retrouve dans les manuels et anciens ouvrages. Cette langue fut développée durant le Moyen Age Technologique (en fait un âge d'or du point de vue des sciences - il n'est obscur que pour l'esprit des hommes qui maintenant les craignent). C'est un dérivé des langues communes de l'époque, un mélange de langages européens, anglais et du pacifique s'étant développé au fil des siècles dans la région pacifico-américaine. C'était le langage écrit universel jusqu'à l'Ere des Luttes, et il était parlé comme langue maternelle par beaucoup, et connu de presque tout le monde. Ses idiomes et expressions semblent maintenant archaïques et mystiques, de nombreux mots ayant acquis une signification religieuse au fil des ans. C'est le langage des Technoprêtres et des livres interdits.

 

La langue standard de l'Ere Impériale est la langue maternelle des hommes sur presque toutes les planètes civilisées, et est acceptée comme langue officielle secondaire par les planètes sous contrôle impérial, à l'exception de quelques mondes sauvages ou médiévaux. C'est une version bâtarde du Tech, incorporant des éléments de plusieurs langues orientales de l'ancienne Terre. Au fil des millénaires, elle a grandement évoluée, et n'a maintenant presque plus de ressemblance avec la langue d'origine. Bien que ce soit un langage commun, il varie de planète en planète (et même de région en région), faisant qu'il n'est pas toujours facile pour deux personnages de communiquer s'ils sont de deux mondes différents.

 

 

--> même base de la langue, mais son évolution a créé tellement de variantes que les Impériaux ne se comprennent pas toujours.

 

V3 (du fluff V3 sur Taran, je savais pas):

 

Citation

 

Le Haut Gothique ou Gothique Principal ou Gothique Archaïque ou Premier Gothique :

"Le Haut Gothique est un langage ancien et très évolué utilisé dans des cérémonies, consultations et autres situations nécessitant une compréhension parfaite. Ce langage a conservé une forme constante et a très peu changé, il est entretenu par une éducation poussée. Des individus issus de cultures très différentes peuvent exposer, grâce à ce langage, des idées très complexes."

Le Bas Gothique ou Gothique Basique ou Langage Commun :

"Sur presque tous les mondes civilisés", il existe au moins une version de cette langue ou des dialectes qui s'en rapprochent. "C'est le langage courant utilisé par la majorité des serviteurs de l'Empereur". "Le Bas Gothique peut grandement varier d'un monde à l'autre, et chacun d'eux peut aussi en posséder différents accents ou dialectes".

La Lingua Technis :

C'est la langage de l'Adeptus Mechanicus et on en trouve des traces dans les langues des "cultures très industrialisées et possédant une technologie poussée".

 

 

 

Bon, les deux versions ne sont pas très cohérentes entre elles, mais -pour les réconcilier- on peut supposer que:

 

Bas Gothique = Tech déformé par le temps

Lingua Technis = Tech déformé par les habitants de Mars, ou autre langue (mais le nom est très proche quand même)

Haut Gothique = Tech originel

 

Là, ça marche bien, seuls les noms changent finalement.

 

Si on admet cette hypothèse, on peut dire que la plupart des humains ne se comprennent pas facilement entre eux (Bas Gothique très varié), mais qu'il existe une langue plus protocolaire et globale à l'Imperium (le Haut Gothique). Cette dernière permet à tous ceux qui la parlent de se comprendre, mais tout le monde ne l'apprend pas, c'est réservé aux élites et aux officiels Impériaux.

 

Le 22/01/2019 à 23:33, Le-Captain a dit :

Je pense que les chaotiques parlent une langue qui à 40k leur est propre mais n'est pas la "langue noire" ou l'enunica, sinon ils invoqueraient des démons en achetant du pain

 

Toujours sur Taran, dans la partie Langue Noire, il est dit:

Citation

Le Langage Sombre, aussi connue comme Langue Noire, est le langage du Chaos parlé par ces servants et ces suivants. Indubitablement, elle est apprise oralement parce qu'elle est prononcée dans l'ombre par ceux qui revêtent la robe du Chaos.

 

Mais on trouve aussi plus bas:

 

Citation

 

LES RUNES PHONETIQUES

Le Langage du Chaos est écrit dans des runes phonétiques spéciales. Les runes phonétiques sont les runes qui représentent les sons de la même manière que dans notre alphabet latin familier. Tous les langages peuvent être écrit en utilisant les runes phonétiques, dont l'anglais [et le français of course]. Nous aimons utilisés les runes phonétiques pour écrire des messages ou des slogans sur les bannières de nos propres Champions du Chaos. Dans le Monde Warhammer lui-même [et celui de 40k], les dévots du Chaos utilisent toujours les runes phonétiques pour écrire leurs propres langages. En fait, beaucoup de Champions du Chaos sont humains et les langages qu'ils parlent et écrivent sont ceux des hommes et non la Langue Noire.

 

Les runes phonétiques sont montrées ci-dessous avec le son anglais le plus proche équivalent. Dans certains cas, il n'y a pas de son anglais directement équivalent à un son dans la Langue Noire. Dans ce cas là, une ou plusieurs runes peuvent être utilisées en fonction de ce que l'écrivain croit être le plus proche phonétiquement.

Les chiffres et les nombres sont aussi représenté par des runes spécifiques. Ces runes peuvent être écrites ensemble pour indiquer des multiples. Les runes pour 10, 100 et 1000 sont simplement représenté le nombre de nécessaire pour produire un nombre comme 300 ou 8000. La répétition des runes peut être un peu gênante et il est aussi acceptable de représenter un nombre comme 300 avec le chiffre 3 suivi le nombre 100. Les deux systèmes sont utilisées et c'est réellement à l'individu de choisir lequel il préfère - des scribes combinent les deux systèmes dans un même document, utilisant celui qui est le mieux en fonction de l'espace disponible.

 

 

La deuxième partie tempère nettement la première: les Chaoteux écrivent dans leur langue, mais avec les runes phonétiques de la Langue Noire. Effectivement, ils ne parlent pas à proprement parler la Langue Noire, ils utilisent juste son alphabet. Tout comme on pourrait écrire du japonais avec notre alphabet.