[Qualif pour ETC] Etranger liste

[Drammhud]

Ce que je veux dire par là c'est que moi je ne fais pas de tournoi, je joue juste en amical mou avec des amis. Que des joueurs soient payer pour jouer ça ne changera pas cet état de fait.

[Rantanplant]

il y a 8 minutes, SexyTartiflette a dit :

League of Legends, SC2 sont des jeux avec bien plus de cash prize que 40k n'en aura jamais. 

Ces jeux n'ont jamais été équilibrés. Bien au contraire, comme je le dis, la professionnalisation entraine une accélération du roulement de la méta, c'est tout

Parce que changer de perso se fait facilement, changer d’armée non.

Je ne dis pas que le jeu serait parfait, juste que des abérations comme le votann v9 ou le votann v10 disparaitraient (ou dureraient 15 jours).

Avec la montée en puissance de la scène compétitive, on a déjà commencé à prendre cette direction, il suffit de comparer les versions depuis la v3 pour s’en aperçevoir.

Modifié le 21 août 2023 par Rantanplant

[Otto von Gruggen]

il y a une heure, Rantanplant a dit :

D’ailleurs à mon sens la plus grosse erreur de la France cette année ça a été le choix de père kastor d’être à la fois joueur et coach.

Il n'y a plus mini 1 parfois 2 coachs non joueurs ?

Très utile pour savoir le déroulement et servir à boire.

[Rantanplant]

il y a 2 minutes, Otto von Gruggen a dit :

Il n'y a plus mini 1 parfois 2 coachs non joueurs ?

Très utile pour savoir le déroulement et servir à boire.

C’est pas pareil et c’est pas eux qui font les pairings.

Le joueur il doit bosser à fond son codex, ses match up. Le capitaine il doit bosser à fond la méta et préparer ses pairing. Pas besoin d’être un génie pour comprendre que tu ne peux pas faire les deux tout seul en étant aussi performant.

 

[Arienal]

Je suis pas persuadé que ça que les pesetas fasse une si grosse différence.

 

le temps consacré sûrement plus, mais même comme ça pas persuadé au vu déjà de l'homogénéité des liste et de la meta que ça fasse une telle diff. C'est pas en la jouant 10 000 fois que tu vas devenir un kador avec de la liste eldar wraith car y'a pas non plus 36 façon de la jouer.

 

les points faibles de l'équipe que je constate c'est :

- une capacité limitée a l'analyse de liste. Si c'est hors méta ils ont du mal a s'adapter/anticiper.

- corolaire une façon de jouer souvent trop méta : on prend les dex les plus forts de la méta et les meilleurs pour chacun des dex. On retrouvera donc peu de liste "anti méta".

et on est facile à anticiper par les autres.

- manque d'analyse dans la constitution des roster.

- des étrangeté managériales du type "demander à un joueur de faire mieux que son estimé".

 

tout ça, je ne suis pas sûr que c'est en alignant les sponso etc etc, le nombre de partie que ça s'améliore. C'est plutôt une question d'organisation d'optique de constitution de l'équipe, de réflexion amont.

[CHARISMAK]

il y a 20 minutes, Rantanplant a dit :

Je ne dis pas que le jeu serait parfait, juste que des abérations comme le votann v9 ou le votann v10 disparaitraient (ou dureraient 15 jours).

Ou pas. 

Je pense que pour émerger, une scène Pro aura besoin d'une certaine stabilité dans le jeu. Difficile d'être joueur pro si le jeu change drastiquement tous les ans. 

Par contre, une fois une scène pro établie, les mecs sont un peu "captifs" et continueront à jouer - parce que dès lors, c'est leur taf - même si le jeu devient merdique/pas équilibré d'une version à une autre.

GW en aura pas beaucoup plus à faire des règles/équilibre du jeu, surtout si ils n'ont rien à voir avec les évènements/orga qui chapotent la scène pro de 40k. 

 

La capacité de GW à patcher son jeu dépend de son équipe de concepteur.  

Pas sur que l'émergence d'une scène pro externe incite GW à mettre plus de ressource dans cette équipe. 

Au contraire, si une telle scène voyait le jour, GW pourrait en conclure que leur jeu est nickel en l'état  

 

 

 

[Drammhud]

Pour qu'une scene professionnelle voit le jour il faudrait surtout que les potentiels investisseurs y trouvent leur compte, or je ne suis pas sûr qu'avec la visibilité actuelle qu'ont les évènements autour de Warhammer ça soit le cas. 

[stormfox]

il y a 57 minutes, Drammhud a dit :

Pour qu'une scene professionnelle voit le jour il faudrait surtout que les potentiels investisseurs y trouvent leur compte, or je ne suis pas sûr qu'avec la visibilité actuelle qu'ont les évènements autour de Warhammer ça soit le cas. 

Faut attendre qu' Henri Cavill nous fasse connaitre du grand public ....

[Rantanplant]

Je pense qu’on peut clairement converger vers un point : c’est pas demain qu’on aura une vraie scène pro à 40k.

Des pro comme Heavy de fws oui, les pros payés pour s’entraîner, aller en tournois et gagner, non.

 

[Diosp]

@Drammhud met, à mon avis, exactement le point là où la bascule peut se faire : les sponsors dont on sait tous, je pense, que viennent LES revenus des joueurs pro. 
Actuellement, Wh40k n’a pas beaucoup de visibilité, certes, encore que ce point est discutable (mon père m’a parlé des publicités télé d’Imperium, c’est que ça commence à percoler) mais c’est amené à se démocratiser encore (toujours mon avis, de joueur pas hyper à fond dans la politique GW donc bon) : la série poussée par Cavill, par exemple. Si Amazon se lançait en parallèle dans le sponsor d’une équipe américaine de joueurs, en faisant exactement ce que font des chaînes YT, ça serait un début où d’autres chaînes seraient obligées de participer sous peine d’être mis à la touche. 
Idem pour n’importe quelle marque de produit vaguement liée à l’univers du jeu de plateau (j’imagine déjà des sponsors genre Redbull ou autre sur des T-shirts d’intervenants sur FWS)

Et une fois qu’une marque a donné le top départ, ce sera la course pour les autres.

Pour un investissement minime en fait… 

 

Alors certes, le retour sur investissement ne sera pas celui d’un mondial de foot. OK. N’empêche que ça se démocratise et je pense que la prospective n’est pas totalement hors sol. 
Mot-clé : totalement. 

 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Ben c'est à dire que si "se doper" (pour être meilleur que les autres, pour gagner argent et renommé nationale) c'est une amélioration du sport pour toi on part pas sur un terrain d'entente. 

 

Oula, j’ai jamais voulu sous-entendre ça ^^ Ce que je dis, c’est que c’est l’évolution naturelle d’un jeu qui se professionnalise. 

D’un point de vue perso, je trouve ça intéressant en ceci que ça montre les limites absolues du corps (en terme de performances physiques ou de concentration), au prix de l’équité en jeu. De là à dire que c’est mieux, non. Là je digresse par contre, pardon.
 

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Le bénéfice des spectateurs ukrainien quand leur équipe non payée se fera dézinguer par des joueurs pro qui font 2 à 3 parties par jour à temps pleins je suis pas convaincu. 

Le bénéfice pour le spectateur quand tu augmente encore l'écart entre son niveau de jeu moyen et le niveau de jeu d'un joueur pro il n'y est pas hein. Le mec va juste rien comprendre. 

On a déjà une fracture entre les joueurs compétitifs qui peuvent passer des heures à regarder des vidéos de tricks, de list building ; et les autres joueurs qui n'ont pas tout ce temps à passer à 40k (ou qui l'ont mais en profite pour peindre, lire le fluff). Mais là ça sera encore pire. 

Je t'invite à regarder un peu la scène e-sport, la comparaison est évidente. Perso j'ai bien vu mon intérêt pour regarder replay (les lives n'existaient pas franchement à l'époque) pro de starcraft 2. Il n'a fait que diminué au fur et à mesure que je jouais moins, et que je comprenais de moins en moins ce qui se passait à l'écran. 

(Et je regardais Pomf et Thud, autant dire qu'on était pas dans le plus énervé). 

 

Et puis la joie que ça va être quand des mecs vont être payé pour mathammerisé à temps plein le jeu. La méta va s'établir en un temps record, et GW va devoir faire des changements encore plus fréquent pour ne pas que tous les tournois se ressemblent. Là encore, comparaison avec LoL où on a vu les différentes méta s'installer de plus en plus vite au fur et à mesure de la professionnalisation du jeu. Maintenant quand c'est les mêmes top champion en mid lane pendant plus de 15j ça gueule. 

Pendant que, encore maintenant, t'en a qui gueule parce que les FAQ tous les 6 mois "c'est trop rapide on a pas le temps de suivre". 

 

Ah on va bien s'amuser dit donc..

Et puis l'ambiance en tournois

40k n'est pas un jeu en ligne. Il se base, pour l'instant encore, sur une certaines bonne volonté des 2 joueurs. Si tu mets de l'argent en jeu il va falloir rajouter un arbitre par table pour surveiller les déplacements, les dés.

 

Plein de choses : 

 - perdre de l’intérêt pour un jeu quand on y joue plus, béwi… J’ai vécu la même avec DotA 2 : j’ai suivi énormément les TI, les chaînes YouTube qui faisaient des parodies et autre et au final je m’en suis éloigné parce que… je ne jouais plus et je n’accrochais plus. Mais pas parce que ça devenait plus compliqué, parce que je ne jouais plus et que je me suis naturellement éloigné de ça. 
Fun fact : il s’est passé la même avec 40K entre la V6-7 et la V9, donc s’en éloigner ne prémuni pas d’un retour ^^
 - s’il faut faire attention aux vécus de toutes les nations, bon… il n’y aurait jamais eu aucun joueur professionnel nulle part avec ce même raisonnement : « Oui mais le skieur de fond vénézuélien qui n’a jamais vu la neige et qui fait ça en dilettante, quelles sont ses chances face aux scandinaves ? » Aucune, et pourtant… l’équipe de bobsleigh la plus célèbre est jamaïcaine  

 - je ne sais pas si GW veut cette direction là, il est possible que non et que les changements de META passent par des conventions plus que par les GBN. On aurait alors une « claire » distinction entre les joueurs pro et les casu, ce serait pas forcément plus mal vu les plaintes autour du « Personne veut plus jouer autrement qu’en GT X interdit aux -18 » ; pour moi ca permettrait peut-être même de calmer un peu ce flou entre joueurs compétitifs et casuals (ce qui est très discutable, oui)

 - oui, professionnaliser le jeu sous-entend évidemment encadrer autrement les parties. Après on parle surtout de la professionnalisation des joueurs (en tout cas, moi c’est surtout de ça dont je parle) et ça, ça passe avant tout par les sponsors (cf plus haut)

Et le poker est un exemple de jeu qui s’est sacrément professionnalisé (je commence à haïr ce terme) tout en comportant une belle part de hasard. Franchement, voir un double 1, relance double 1 sur une finale de WTC, ça doit valoir tellement plus quand c’est pro que quand ça ne l’est pas

 

Pour finir : @Rantanplant : c’est quoi « demain », pour toi ? Parce que d’ici l’année prochaine (prochainement WTC) déjà, il y aura probablement une équipe full pro (en tout cas de ce qui se dit ici, ça commence chez les plus gros) donc ça peut aller vite.

Et la V10 n’a que 2 mois, d’ici à la V11, qui peut dire ce qu’il en sera ?

Ça ne fait pas de si grosses échelles de temps pour Warhammer…

Edit : merci pour les explications (plutôt 350M pour les US, mais oui, ça fait l’Europe à la grosse louche)

Du coup, il nous manque une culture du panache en quelque sorte ? Ainsi que de la discipline

Modifié le 21 août 2023 par Diosp

[NoxxMos]

Pour avoir des pros il faut avoir une audience, le soucis est qu'il faudrait rendre les games intéressantes à suivre sur twitch/youtube, et la malheureusement c'est loin d'être le cas en compétition. Sur un live Heavy avait expliqué que GW regardait avec intérêt les French Wargame Day de Grenoble ou sa couverture des championnats du monde AoS ou 40k car il est au dessus de 3000 viewers sur une chaine française. En France on a la chance d'avoir un engouement pour Warhammer via des gros streamers comme Alphacast. On a aussi un magasin qui fait beaucoup pour la commu et qui y trouve son compte car ça fait aussi tourner son business, Wargame Spirit. 

 

Ensuite lorsqu'on parle des pros, on s'imagine souvent un joueur avec son salaire digne mais en prenant l'exemple du jeu vidéo on retrouve une majorité bien en dessous d'un smic français et ils sont considérés comme pro car l'organisation verse un salaire. Ensuite si le pro a la chance d'avoir une chaine Twitch il complète son revenu sinon la situation est difficile. Ca sera surement à Warhammer de trouver son modèle, pour l'instant en France on a les dons et les sponsors, sachant que plus Heavy développera sa chaine et son business et plus il arrivera à soutenir l'équipe de France via sa "fanbase".

 

En demandant de plus en plus d'investissement des joueurs, le joueur lui même demandera une rémunération pour son temps, même s'il s'agit de sa passion.

 

Modifié le 21 août 2023 par NoxxMos

[Rantanplant]

Il y a 4 heures, Diosp a dit :

c’est quoi « demain », pour toi ? Parce que d’ici l’année prochaine (prochainement WTC) déjà, il y aura probablement une équipe full pro (en tout cas de ce qui se dit ici, ça commence chez les plus gros) donc ça peut aller vite.

Il faut faire attention à ce que père kastor a dit, même s’il s’en défend y a quand même un petit côté qui cherche des excuses/explications sur pourquoi l’autre il est plus fort. Et ici on est un peu dans l’excuse de mauvaise foi quand-même.

Comme je l’ai dit ce sont des pro de 40k (ils sont streamer ou youtubeur sur 40k) ET ce sont des joueurs de 40k. Ils ne gagnent rien sur les tournois et s’ils ont des sponsors c’est à titre de streamer ou youtubeur, pas à titre de joueur.

Bref ce ne sont pas des joueurs payés pour s’entraîner un max puis aller en tournois pour gagner. Rien à voir avec les pro qu’on voit aux échecs par exemple.

Ce genre de joueurs peut effectivement dégager du temps pour 40k sur son temps de travail en plus de son temps libre, ce qui fait potentiellement plus de temps que Mogor par exemple, mais probablement pas plus qu’un étudiant. Puis la différence est sans doute pas fondamentale,  Heavy est pro de 40k et je ne le vois pas rejoindre l’équipe de France de 40k hein^^

 

C’est pas demain la veille qu’on verra des gens payés uniquement pour jouer à 40k.

[shadow]

Gros +1 @Rantanplant.

Il faut se méfier de ce que dit Père kastor, il a méchamment tourné autour du pot pour ne pas aller au fond des choses.

Il faut lui reconnaître une qualité, même dans les trucs pourris, il arrive à faire ressortir du positif .

Rantanplant a bien résumé la situation des pseudo joueurs pros, je pense qu'il faut arrêter de fantasmer là dessus et s'en servir comme une excuse.

Les mecs qui ont fait 50 ou 100 parties depuis la sortie de la V10 c'est juste qu'ils prennent le temps de le faire c'est tout (et TTS c'est une grosse aide de ce côté là!).

Plutôt que de pointer du doigt les adversaires qui s'entraînent, il aurait mieux fait de faire son mea culpa et indiquer (parce que c'était super flag) que certains de ses joueurs n'avaient pas eu assez de temps (ou de volonté) pour se préparer ou même d'ouvrir l'index contre lequel ils allaient être balancés un match sur deux .

J'aime bien père kastor en temps que joueur, mais comme sélectionneur de l'EdF c'est pas la même, la langue de bois politicarde je n'aime pas, ça freine le développement de l'EdF.

Il faudrait un sélectionneur non joueur ou un vétéran comme Skark qui est à des années lumières du copinage (mais ce copinage tient plus à notre mode de sélection de l'EdF plutôt qu'à une personnalité on dira ).

[Rantanplant]

il y a une heure, shadow a dit :

Plutôt que de pointer du doigt les adversaires qui s'entraînent, il aurait mieux fait de faire son mea culpa et indiquer (parce que c'était super flag) que certains de ses joueurs n'avaient pas eu assez de temps (ou de volonté) pour se préparer ou même d'ouvrir l'index contre lequel ils allaient être balancés un match sur deux .

Il n’a pas fait de mea culpa (en même temps c’est qu’un jeu, m’en fous perso^^) par contre il a quand même bien insisté sur ses deux grosses erreurs en indiquant à plusieurs reprises :

1) qu’il ne serait plus joueur capitaine la prochaine fois.

2) que le temps de dispo serait un critère plus important que la matière grise.

 

On ne peut pas reprocher à un être humain normal de ne pas vouloir s’étendre sur ses erreurs (et balancer ses potes au passage en mode ’lui il s’est pas assez entraîné’). Il en a tiré des conclusions correctes et il a présenté ces conclusions, je trouve ça suffisant perso.

Modifié le 22 août 2023 par Rantanplant

[giamargos]

Il y a 6 heures, Rantanplant a dit :

C’est pas demain la veille qu’on verra des gens payés uniquement pour jouer à 40k.

 

la vraie question est : est-ce que nous en voulons ?  

[Rantanplant]

il y a 9 minutes, giamargos a dit :

 

la vraie question est : est-ce que nous en voulons ?  

Tu crois ?

Ça va changer quelque chose ce qu’on veut d’après toi ?^^

[Drammhud]

En fait j'arrive toujours pas a comprendre en quoi ça serait dérangeant que des joueurs soient professionnels. Tant mieux pour eux et pour les autres ça changerai rien.

[SexyTartiflette]

il y a 32 minutes, giamargos a dit :

la vraie question est : est-ce que nous en voulons ?

 

Réel ! 

Il y a 7 heures, Rantanplant a dit :

Comme je l’ai dit ce sont des pro de 40k (ils sont streamer ou youtubeur sur 40k) ET ce sont des joueurs de 40k. Ils ne gagnent rien sur les tournois et s’ils ont des sponsors c’est à titre de streamer ou youtubeur, pas à titre de joueur.

 

Oui la différence est fondamentale. Il me semblait qu'on disait que certains joueurs d'autres équipes était pro (pro en tant que joueur, en tout cas je l'ai compris comme ça). 

[shadow]

@Rantanplant Je ne suis pas d'accord sur le fait de "ne pas balancer". Je (on) ne demande pas qu'il balance son pote mais juste être HONNÊTE. Passer en revue tous les joueurs puis arriver sur le joueur qui a chié dans la colle et le passer à deux milles à l'heure en disant que tout va bien, ce n'est pas honnête et ça ne sert à rien de faire un debrief comme çà. C'est prendre les gens pour des cons (mais vu la réaction de la majorité des gens, il a bien raison d'agir ainsi ).

 

Pour ses deux grosses erreurs, ton premier point il est revenu dessus à la fin du live, si l'organisation de l'EdF change et qu'il est débarrassé de l'administratif (choix des t shirts, etc) et un peu plus aidé pour les pairings (c'est largement faisable) il pourra être capitaine/joueur.

Et encore une fois tout au long du live, il a rejeté la faute sur autre chose/ quelqu'un d'autre! C'est juste un être humain, il a le droit d'être perfectible et les joueurs de l'EdF aussi. Mais minauder pour cacher la vérité, non merci.

 

Personnellement le live ça a été du début à la fin du "c'est pas notre faute", "les autres c'est des mecs payés", etc etc. C'est assez insupportable comme bilan, 0 remise en question en fait.

C'est pas comme çà qu'on avance en fait. Sinon le(s) mec(s) pas préparé(s) ils vont revenir l'année prochaine pas bien préparé(s) non plus? Alors que t'as des français avec du skill, affutés et qui eux se seraient bien préparés (cela étaient au warmaster et/ou au WTC et ils ont bien tourné et ce n'est absolument pas une surprise).

 

Vu ce qui a été loupé, le(s) fautif(s) il se fait (font) virer direct dans des teams comme la Pologne ou les USA! Oups, c'est peut-être pour çà qu'ils sont toujours bien classés et les deux premiers au classement cette année. Le skill et l'entrainement avant le copinage! Et si père Kastor n'avait pas vu ce trou dans la raquette, que ce soit de sa faute ou celle du joueur, il faut agir derrière et pas faire ce qu'il fait, à savoir globalement parler dans le vide (en mode politicard).

 

@SexyTartiflette Oui c'est aussi d'une grande malhonnêteté de parler de joueurs pros, alors que c'est des streamers (pour les USA, deux des joueurs et un des coachs), c'est comme si on disait qu'une équipe avec Heavy, Toorop, Vincent de PW, Hiigytv, les nuts et autres c'était pas du jeu, c'est des pros! Je force le trait volontairement bien sûr.

Modifié le 22 août 2023 par shadow

[giamargos]

il y a 22 minutes, Drammhud a dit :

En fait j'arrive toujours pas a comprendre en quoi ça serait dérangeant que des joueurs soient professionnels. Tant mieux pour eux et pour les autres ça changerai rien.

 

C'est vrai que l'arrivée massive des sponsors et de l'argent n'a jamais ruiné aucun hobby/sport/passion ...   

Mais bon, je suis en HS sur le sujet là. 

[skuleth]

J'ai écouté le live de travers, et je vous trouve très dur dans l'ensemble ^^

[stormfox]

il y a 41 minutes, giamargos a dit :

C'est vrai que l'arrivée massive des sponsors et de l'argent n'a jamais ruiné aucun hobby/sport/passion ...   

Quand j étais petit, il y a très longtemps, à la maison, c'était "rugby" .

Un des arguments c était qu'il s'agissait d'amateurs , qui jouaient pour la beauté du sport, rien à voir avec les footballeurs qui, (déjà) grassement payés (dixit  le paternel) jouaient pour le pognon.

D ailleurs les clubs n avaient que des joueurs "locaux" dans leurs rangs , pas question d'intégrer un mercenaire international....(encore moins un gars de la ville voisine)

Et puis, ça a commencé , frais, primes de match, contrats , sponsors , "achat" de joueurs, etc...

Aujourd'hui, qui s'en plaint ? 

 

[Valfiro]

Il y a 17 heures, CHARISMAK a dit :

 

Et tant qu'il n'y aura pas de cash prize, le "joueur pro" restera une exception amha. 

 

Alors il me semble qu'aux US, le gagnant de l'ITC gagne 4 000 $. 

Et il y a également des tournois sur TTS avec des cash prize de 200-300$. 

 

Mais bon difficile d'en vivre pour le moment. 

 

[karbur]

Pareil je trouve certains commentaires très salés !

Je trouve que les côtés négatifs ont été abordés mais sans malmener officiellement des joueurs bénévoles sur le net c'est mieux quand même !

Les 120 disclaimers s'expliquent justement pour trouver un positionnement dans la discussion c'est pas facile.

 

Je pense aussi que les explications sur les performances étaient pertinentes, les Aussies finissent 3e ça ne reflète pas la réalité du parcours, c'est pas chercher des excuses que d'expliquer comment PKastor pense que son équipe a performé.

Je remarque aussi qu'on a perdu certes, mais pas de gros cul comme ça arrivait souvent. Surtout déçu contre les suédois car au final ça empêche la remontée et la motivation vs la Belgique n'est plus la même et surtout déçu de perdre contre un roster full poutre qui s'assume.

Enfin, content qu'ils aient parlé des progrès à faire dans les pairings et les listes :

Je trouvais notre roster bien fait et meta : pas d'IK (sur les 4 premiers match ups il y en avait et on a gagné) , une liste BT qui a fait le taf.

Par contre j'étais étonné qu'avec l'habitude qu'on a de jouer en équipe, on soit encore en retard sur les stratégies de pairings pour chasser certaines listes, mais c'était très intéressant à écouter !

[shadow]

il y a 8 minutes, karbur a dit :

Je trouve que les côtés négatifs ont été abordés mais sans malmener officiellement des joueurs bénévoles sur le net c'est mieux quand même !

Les "côtés négatifs" ont été abordés superficiellement et sans donner les faits.

Des joueurs bénévoles... T'as des tonnes de joueurs qui seraient prêts à prendre leur place TOUS FRAIS PAYES rappelons le . Et des compétents en plus, voire plus compétents que certains d'ailleurs.

Faut pas croire que ce "bénévolat" c'est le goulag non plus. J'ai l'impression que c'est la seule défense de certains, ils sont "bénévoles" alors ils peuvent faire tout et n'importe quoi, si certains font littéralement de la merde, c'est pas grave.

Le summum a été le passage de père kastor qui indiquait qu'il ne fallait pas oublier qu'ils étaient en vacances tout de même! Voilà tout est dit! Des TOURISTES! (pas pour tous j'en conviens largement).

Et de notre père kastor de couiner que les USA avaient travaillé leurs pairings jusqu'à pas d'heures les soirs, limite en leur reprochant! Mais c'est que ces gars là sont passionnés eux faut dire et ils étaient pas là pour enfiler des perles ou faire du tourisme .