Fulgrim gentil ou méchant ?

[Tythox]

Bon et bien je relance une discusion datant de 2015 comme quoi est ce que Fulgrim est vraiment "méchant" en lisant le livre Fulgrim on apprend que ce dernier s'est fait posséder par un démon et n'a jamais choisis de servir volontairement les Puissances de la Ruines.

Voila si vous avez des informations sur le sujet sa m'interresse je vous remercie d'avance

[Mithra]

Salut 

Je peux te confirmer qu'il n'est pas "gentil". Parmi les 2 premiers omnibus retraçant l'hérésie d'Horus, on apprend qu'il se fait bien posséder par un démon mais qu'il finit très rapidement à s'en débarrasser. Ces capitaines ont cru que le changement de comportement n'était la volonté que du démon au sein de fulgrim. Ils ont été jusqu'à faire une mutinerie pour lui retirer mais c'est à ce moment qu'on nous apprend qu'il n'est plus possédé. Donc oui il s'est fait posséder mais il s'en débarrasse rapidement et ce sont ses choix qui l'ont fait devenir ce qui l'est. 

Je pourrais ajouter les sources que je donne un peu plus tard. 

 

EDIT: Source: Dans l'omnibus Le Dernier Phénix dans la partie Et le reflet se Brisa de Graham McNeill

Dans les pages 610 à 615 On a le récit de la mutinerie des capitaines.

A un moment l'investigateur Lucius dit  "C'est bien le seigneur Fulgrim dit Lucius "Notre seigneur Fulgrim""
A la page 615, Fulgrim raconte l'histoire avec le démon "J'étais vulnérable dit Fulgrim" 

Je cite pas plus pour éviter de tous spoilers.
 

Modifié le 22 janvier 2019 par Mithra
Ajout des sources

[Le-Captain]

T'inquiètes, ça a très vite était remis à zéro. Mais genre très vite. Dans des nouvelles qui ont été éditées en recueil me semble.

Il a du se faire taper sur les doigts par l'éditeur qui n'a lu jusqu'au bout avant d'accorder le BAT.

 

McNeill est coutumier des effets de manches foireux et d'une légéreté notable sur les détails (pour ne pas dire incohérences) sur beaucoup de ces bouquins pour du "cool effect".

Ca, et ça propension à faire de gros, d'énormes, de colossaux clins d'oeil à ses bouquins 40k du genre "hey, t'as vu, c'st peut être XXX mais dans le passé" "hein, c'ets rigoulol qu'il soit dans cette situation" "t'as saisi l'ironie, hein ? HEIN ?".

 

Petit récap de son oeuvre 30k 

2006 – Les Faux Dieux : là ça passe, il suit les ornières laissées par Abnett
2007 – Fulgrim : les problèmes commencent à arriver (Tarvitz qui yoyotte avec son grade, Dorian Gray RPZ, étranglement d'un Avatar en fusion...)
2008 – Mechanicum : la cohérence est manifestement un STS perdu à tout jamais

2010 – Un Millier de Fils : en tandem avec Abnett, ça passe, mais certains détails/ficelles font tiquer.
2012 - Les Morts Oubliés : potentiel intéressant mais le cool effect à son paroxisme (un légionnaire à peine sorti de détention qui ouvre une cuirasse de Custodes en tapant dessus à mains nues)
2013 - L'Ange Exterminatus : pfioulala, tout ça pour ça, Fulgrim aurait pu devenir prince-démon de manière moins ridicule quand même (les guides eldars, la construction du théàtre, éphémère, les ondes sonores brisant des statues mais pas des sourds...)
2015 - Vengeful Spirit (en deux parties, les Fils de Lupercal et la Bataille de Molech) : du mieux, mais on retombe sur du Deus Ex Machina des familles et des licences artistiques parce que ça l'arrange.

 

En fait, pour avoir quelque chose de potable, il faut lui laisser beaucoup de place/pages pour s'exprimer et quelqu'un pour le surveiller

[Le-Captain]

il y a 4 minutes, Mithra a dit :

Ces capitaines ont cru que le changement de comportement n'était la volonté que du démon au sein de fulgrim. Ils ont été jusqu'à faire une mutinerie pour lui retirer mais c'est à ce moment qu'on nous apprend qu'il n'est plus possédé. Donc oui il s'est fait posséder mais il s'en débarrasse rapidement et ce sont ses choix qui l'ont fait devenir ce qui l'est. 

D'ailleurs dans la série du retcon "oups j'ai dit de la m...e en fait", Fulgrim décapite Eidolon.

Mais en fait, nan ça va, il demande à Fabius de rafistoler tout ça /facepalm

[Tythox]

Sa reste bizarre cette histoire car dans le roman Fulgrim quand ce dernier tue Manus il se rend compte qu'il a sombrer et n'aime pas du tout ca puis il se fait controler par le demon et hop apres qu'il s'est debarasser du démon il devient méchant

[Dias Irae]

Il y a 6 heures, Le-Captain a dit :

2012 - Les Morts Oubliés : potentiel intéressant mais le cool effect à son paroxisme (un légionnaire à peine sorti de détention qui ouvre une cuirasse de Custodes en tapant dessus à mains nues)

Celui ci est le pire à cause du problème de temporalité. Qqn sait si GW l'a décanonnisé ou non ? Car bon, s'ils le conserve tel quel l'intrigue repose sur une incohérence

[tealc]

Il y a 3 heures, Tythox a dit :

Sa reste bizarre cette histoire car dans le roman Fulgrim quand ce dernier tue Manus il se rend compte qu'il a sombrer et n'aime pas du tout ca puis il se fait controler par le demon et hop apres qu'il s'est debarasser du démon il devient méchant

Incohérent , Fulgrim quand il tue Manus il hurle et chiale intérieurement et aprés on te le fait devenir super vilain de lui meme , m'enfin on est plus a une incohérence prés , ils ont fait pareil pour Magnus tu me diras , le mec va vers le chaos par "obligation" , il n'a jamais voulus trahir l'empereur , il n'aime pas tzeencht ni les dieux du chaos en regle generale mais comment donc le faire passer dans la case "gros vilain pas beau" ? 

 

La réponse mon cher Igor est très simple , on prétexte que son âme a etait dispersée en plein de petit morceau et a la fin le morceau contenant tout ses meilleurs coté he ben comme de PAR HASARD c'est le seule que Magnus ne pourras pas récupéré car utilisé pour crée Janus le trop badass grand maître suprême fondateur des chevalier gris  et comme ça on fait d'une pierre deux coups , on crée un vilain dénué de tout ses bon coté et un Gentil boosté par l’âme du plus puissant Psyker après l'empereur   on ne gaspille pas chez GW 

 

Fin bref faudrait sérieusement qu'il voit un peu plus grand pour le lore sa serait bien que GW ouvre ENFIN les yeux et comprenne qu'avec un bon lore il peuvent s'ouvrir des possibilité casi infinie en terme d'exploitation de licence... Ils ont deja fait l'erreur de louper le train en donnant pas les droit a Blizzard a l’époque ( comment ils ont dut rager sec chez GW quand ils ont vus que Blizzard avait tout plagié xD ) 

[Mithra]

Il y a 5 heures, Tythox a dit :

Sa reste bizarre cette histoire car dans le roman Fulgrim quand ce dernier tue Manus il se rend compte qu'il a sombrer et n'aime pas du tout ca puis il se fait controler par le demon et hop apres qu'il s'est debarasser du démon il devient méchant

Fulgrim tue son frère préféré (Ferrus Manus )

Le démon exploite cette souffrance pour l'emprisonner au sein de son esprit. Il a finit par reprendre le controle. Entre les 2, le démon cohabitait avec lui depuis la découverte de l'artefact.

Il faut aussi comprendre qu'il est pas "méchant" il a juste trouvé un nouveau moyen d'atteindre la perfection (c'est son objectif absolue). 

[hénuel]

Il y a 21 heures, tealc a dit :

La réponse mon cher Igor est très simple , on prétexte que son âme a etait dispersée en plein de petit morceau et a la fin le morceau contenant tout ses meilleurs coté he ben comme de PAR HASARD c'est le seule que Magnus ne pourras pas récupéré car utilisé pour crée Janus le trop badass grand maître suprême fondateur des chevalier gris  et comme ça on fait d'une pierre deux coups , on crée un vilain dénué de tout ses bon coté et un Gentil boosté par l’âme du plus puissant Psyker après l'empereur   on ne gaspille pas chez GW 

Nope le rituel du Malcador a échoué il n'a pas fusionné avec l'éclat de Magnus, mais avec son tutélaire ianius (qui est un "démon" de Magnus, enfin né du choc émotionnel de Magnus qui a pris forme dans le passé), les wiki reprennent ça en boucle...Mais Le malcador dis lui même qu'il a échoué à faire la fusion...
Pour en revenir à fulgrim sa version Cloné reprend un peu avant que celui ci tourne fou, il veut vraiment faire mieux, son passage est interessant à lire dans Clonelord.
 

Il y a 19 heures, Mithra a dit :

Le démon exploite cette souffrance pour l'emprisonner au sein de son esprit. Il a finit par reprendre le controle. Entre les 2, le démon cohabitait avec lui depuis la découverte de l'artefact.

Non le démon le possède quand il rennonce à porter le coup fatal à Ferrus...

 

Modifié le 23 janvier 2019 par hénuel

[Dworkin le fou]

Il y a 2 heures, hénuel a dit :

Nope le rituel du Malcador a échoué il n'a pas fusionné avec l'éclat de Magnus, mais avec son tutélaire ianius (qui est un "démon" de Magnus, enfin né du choc émotionnel de Magnus qui a pris forme dans le passé), les wiki reprennent ça en boucle...Mais Le malcador dis lui même qu'il a échoué à faire la fusion...

 

Hénuel peux tu refiler tes sources sur le sujet, parce que justement je galère à en trouver sur cette histoire de Janus âme brisée et gentille de Magnus?

[sion-8]

Je plussoie, je veux bien une source. J'ai lu Le Roi Ecarlate et le Dernier Fils de Prospero et je n'ai aucun souvenir d'avoir lu que Revuel Arvida ai fusionné avec le tutélaire (d'ailleurs il foutrait quoi sur Terra le tutélaire de Magnus ?). Il en prend le nom, c'est vrai, mais il fusionne bien avec l'éclat le plus noble de Magnus (en tout cas, j'en étais resté là).

 

L'échec de Malcador, il faut plutôt le voir dans le fait qu'il s'attendait à avoir un simili-primarque et qu'il se retrouve finalement avec un Space Marine ultra boosté mais pas suffisamment pour prendre la place de l'Empereur sur le Trône d'Or.

 

Pour en revenir à Fulgrim, à choisir je préférais l'idée de son âme piégée dans son propre corps plutôt que le twist pourri de "ha ha. Et ben non, finalement j'ai repris le contrôle de mon corps sans rien dire à personne. Oui, je m'en tape d'avoir été leurré par un démon. Oui, ça ne gêne pas d'être responsable de la mort de mon frère le plus proche. Et vive le BDSM".

Modifié le 24 janvier 2019 par sion-8

[Dworkin le fou]

il y a 40 minutes, sion-8 a dit :

Je plussoie, je veux bien une source. J'ai lu Le Roi Ecarlate et le Dernier Fils de Prospero et je n'ai aucun souvenir d'avoir lu que Revuel Arvida ai fusionné avec le tutélaire (d'ailleurs il foutrait quoi sur Terra le tutélaire de Magnus ?). Il en prend le nom, c'est vrai, mais il fusionne bien avec l'éclat le plus noble de Magnus (en tout cas, j'en étais resté là).

 

L'échec de Malcador, il faut plutôt le voir dans le fait qu'il s'attendait à avoir un simili-primarque et qu'il se retrouve finalement avec un Space Marine ultra boosté mais pas suffisamment pour prendre la place de l'Empereur sur le Trône d'Or.

Merci Sion-8 pour ces infos. On le trouve dans quel recueil « le dernier fils de Prospero »?

Je sais qu’on parle de Revuel Arvida dans « Renaissance » (recueil « l’Age des Ténèbres »), dans « White Scars », dans «Tout ce qui subsiste » et dans «Allégeance » (les deux dans  le recueil «la guerre éternelle »), mais je ne connais pas cette nouvelle.

[SexyTartiflette]

Il y a 14 heures, hénuel a dit :

Le 23/01/2019 à 00:07, Mithra a dit :

Le démon exploite cette souffrance pour l'emprisonner au sein de son esprit. Il a finit par reprendre le controle. Entre les 2, le démon cohabitait avec lui depuis la découverte de l'artefact.

Non le démon le possède quand il rennonce à porter le coup fatal à Ferrus...

 

Mon souvenir c'était plutôt que, réalisant qu'il a tué son frère, Fulgrim est submergé de chagrin et se "suicide" en laissant le démon l'emporter. 

Puis se rend compte qu'il ne meurt pas du tout en se faisant posséder. Et devant ce sort pire que la mort lutte pour reprendre possession de ce corps (tout en apprenant du démon pas mal de chose sur le warp). 

[sion-8]

@Dworkin le fou, elle n'est pas encore sortie en France (j'ai traduit le titre sans m'en apercevoir ). En fait la nouvelle c'est The Last Son of Prospero. Elle fait partie du recueil Heralds of the Siege (tome 52 de l'Hérésie d'Horus) pas encore traduit en France 

Modifié le 24 janvier 2019 par sion-8

[Dworkin le fou]

il y a 50 minutes, sion-8 a dit :

@Dworkin le fou, elle n'est pas encore sortie en France (j'ai traduit le titre sans m'en apercevoir ). En fait la nouvelle c'est The Last Son of Prospero. Elle fait partie du recueil Heralds of the Siege (tome 52 de l'Hérésie d'Horus) pas encore traduit en France 

Ok merci! Hâte de lire ça...

[Elaida]

Du coup c'est plus valable un Fulgrim piégé dans son propre corps?

 

Pff pour une fois qu'on avait un primarque chaotique avec un ressort narratif sympa plutôt que: 'je suis méchant parce que bouuuuh'

 

Citation

Il est ici, à l'intérieur de moi, parfaitement conscient de tout ce qui arrive, même si je suppose qu'il ne doit pas être très heureux d'être confiné dans les profondeurs de son âme. [...] Ses cris me sont une grande distraction. Mes discussions avec lui me procurent beaucoup d'amusement, et je ne crois pas que je pourrais m'en lasser un jour.

 

C'était tellement classe pourtant.

[sion-8]

Il y a 4 heures, Alethia a dit :

C'était tellement classe pourtant.

 

C'est clair, ça avait un côté dramatique et ça mettait aussi en lumière les failles dans la stratégie de l'Empereur : ne pas parler des habitants du Warp avec ses fils rends ses derniers vulnérables à la corruption. 

 

La seule réaction crédible qu'aurai dû avoir Fulgrim en reprenant possession de son corps, c'était de détruire sa légion de dégénérés et partir en mission suicide pour buter Horus.

 

Modifié le 24 janvier 2019 par sion-8

[SexyTartiflette]

il y a 58 minutes, sion-8 a dit :

La seule réaction crédible qu'aurai dû avoir Fulgrim en reprenant possession de son corps, c'était de détruire sa légion de dégénérés et partir en mission suicide pour buter Horus.

 

Clairement.

Après il peut être tout simplement devenu fou pendant sa possession. Fulgrim, à deux doigts de devenir le seul primarque illuminati (archéofluff). 

[Mithra]

Euh en quoi détruire sa légion (ses fils !) Auraient servit ses objectifs de perfection ? Vous oubliez peut être un peu sa personnalité en disant ca.

Il ne cherche que la perfection le démon lui a montré une autre façon d'atteindre la perfection. Après tout la perfection est subjective. 

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Mithra a dit :

Euh en quoi détruire sa légion (ses fils !) Auraient servit ses objectifs de perfection ? Vous oubliez peut être un peu sa personnalité en disant ca.

Il ne cherche que la perfection le démon lui a montré une autre façon d'atteindre la perfection. Après tout la perfection est subjective. 

 

Au contraire : sa légion s'étant pervertie et s'éloignant de la perfection il aurait préférer la détruire que de la laisser en vie. Ces notions "d'eugénisme" sont typiquement Emperor's Children (en tout cas d'une part des Emperor's Children, type Lucius, Eidolon ; d'autres comme Saul Tarvitz ont des idées de perfections plus nobles, et préfère être dans une quête d'amélioration permanente que de dénigrement des plus faible). 

 

Mais (et, selon moi, sous le coup de la folie de sa possession) Fulgrim a désormais une idée de perfection bien différente comme tu le dis. 

[sion-8]

Il y a 15 heures, Mithra a dit :

Euh en quoi détruire sa légion (ses fils !) Auraient servit ses objectifs de perfection ?

 

Je crois que dans l'état dans lequel il est au moment où le démon prends possession de son corps, atteindre la perfection est le cadet de ses soucis.

 

Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

 

Clairement.

Après il peut être tout simplement devenu fou pendant sa possession. Fulgrim, à deux doigts de devenir le seul primarque illuminati (archéofluff). 

 

C'est vrai qu'il y a cette possibilité là aussi mais à priori ce n'est plus d'actualité, puisque les illuminatis étaient réputés incorruptibles et immunisés à la tentation du Chaos. 

[olifax]

Il ya aussi la possibilité qu'il ne soit pas sortie du cas de possession complètement sain d'esprit & qu'il fut corrompu durant ce laps de temps 

Dans ma lecture je ne me souviens pas de passage sur un Fulgrim ProEmpereur souhaitant revenir, je "vois" juste un Primarque voulant récupéré la pleine maître de son corps !

Après, je suis d'accord avec vous, le coté enfermé dans son propre corps est classe ! 

 

 

Par contre, avec l'évolution du Fluff, j'aurai été "effrayer" par un retour du Gentils Fulgrim de la même façon que certains veulent la résurrection de Sanguinius

[Tythox]

La resurrection de Sanguinus sur le papier sa rend ultra classe mais concrètement sa pourrira juste le fluff

[sion-8]

Il y a 5 heures, olifax a dit :

Dans ma lecture je ne me souviens pas de passage sur un Fulgrim ProEmpereur souhaitant revenir

 

Oulà, c'est pas ce qu'on a dit

 

il y a une heure, Tythox a dit :

La resurrection de Sanguinus sur le papier sa rend ultra classe mais concrètement sa pourrira juste le fluff

 

Pour moi, la résurrection de Guilliman est déjà un miracle en soit. Pour mémoire, il était virtuellement mort, plongé en état de stase après avoir subir une blessure impossible à soigner. En gros, la coupure du champs de stase ne pouvait conduire qu'à sa mort.

[tealc]

Il y a 1 heure, sion-8 a dit :

Pour moi, la résurrection de Guilliman est déjà un miracle en soit. Pour mémoire, il était virtuellement mort, plongé en état de stase après avoir subir une blessure impossible à soigner. En gros, la coupure du champs de stase ne pouvait conduire qu'à sa mort.

 

Ba il est mort  , un avatar du dieu de la mort passer par là , coup de Bol pour l'imperium