Tournois, note de compo et refus

[HaroldRitter]

Précision à cause des dérives, voici ce que je cherche dans ce sujet :

 

Je souhaite les unités/combo/psy/traits... à surveiller pour chaque codex. Tout ce qui peut y être lié de près ou de loin pour organiser le tournoi dans ce cadre (appariement, tables, scénarios) est le bienvenu aussi.

 

Je ne cherche pas :

-D'autres types de restrictions

-Votre avis sur les tournois à compo (ou sur les durs d'ailleurs), ouvrez un autre sujet si vous souhaitez discuter de ça

 

 

Merci à tous ceux ayant alimenté ce sujet et qui continueront de le faire !

 

 

Salut !

 

En tant qu'organisateur occasionnel de tournois mous, je ne suis pas satisfait des limitations classiques (pas de doublettes, pas de LOW...). Elles sont à mon sens trop généralistes et n'arrivent pas au but que je souhaite : niveler le niveau par le bas pour obliger à réfléchir à d'autres type de listes et avoir ses chances peu importe le codex.

 

De plus les limitations classiques vont interdire une doublette d'ogryns de la même manière qu'une doublette de dark reaper alaitoc. On coupe ici la diversité mais pas les unités fortes.

 

Du coup pour atteindre un niveau de jeu mou tout en gardant de la diversité, le seul moyen que j'ai trouvé, c'est le refus de listes et la note de compo.

 

Et on arrive à un problème de taille. Pour être efficace là dessus, ça demande une forte connaissance de la méta que je n'ai pas (en tout cas pas pour toutes les armées et toutes les entrées). Actuellement je me repose énormément sur d'autres personnes pour ce job. Si je pouvais un peu moins les embêter...

 

Du coup j'aimerai faire un listing des entrées/combo/reliques/stratagèmes/traits de SdG/chapitres forts dans la méta. J'espère que ça aidera d'autres orgas qui font déjà des tournois ou à motiver certains qui veulent s'y lancer avec refus de listes et/ou note de compo.

 

Le but n'est pas d'avoir une valeur chiffrée pure mais d'avoir une base pour commencer à décrypter une liste pour des orgas qui utilisent la note de compo et le refus de liste. Si vous voulez rentrer plus dans les détails, allez-y. Pour l'instant je limite la reflexion à des listes mono dex mais si vous voulez ajouter un élément sur des alliances, faites-vous plaisir !

 

Pour donner une idée de ce que je recherche (on peut être bien plus spécifique si nécessaire) :

 

 

Blood angels

Citation

 

-capitaine réacteur dorsal + marteau dégât 4 et bouclier storm

-...

 

 

 

Chaos

 

Citation

 

Surveiller la soupe :

* Détachement démon à base de spam de portepestes et de psykers de nurgle (stratagème +1 invu + nuage de mouche sur une escouade de 30 : -2 to hit, 4++, 5+++)

* Tout détachement contenant des princes démons.

* Tout détachement contenant un psyker avec le pouvoir warptime. Attention à l'astuce qui consiste à changer de pouvoir pour 1 PC.

* Magnus et Mortarion.

* DG : Typhus avec des pox. Comme le dit Ripp, une compo se monte avec des DG dans des rhinos et des terminators, surveiller les petits persos (biologus, foul) qui apportent beaucoup à ce type d'armée.

* TS : gros pack de Tzaangors portés par du psy (sorcier exaltés) / Supreme command TS avec des sorciers exaltés/Arhiman.

* SMC : spam de packs de cultistes avec Abbadon (qui apporte le sans peur et la bulle de relance) / Obliterators / toute grosse unité de tir de Slaanesh (stratagème permettant de tirer deux fois combiné au stratagème donnant +1 to W)

 

 

Dark angels

 

Citation

 

• Les Dark talon

• Spamm de Talonmaster

dans une moindre mesure

• Black knight avec les bons strat. Mais bon, ça coûte une blinde donc ça peut passer si y'en a pas beaucoup.

 

 

Death Guard

 

Citation

 

La DG est un peu chiante en tournoi à refus+compo parce que c'est une armée basée sur la résistance et que ses "prédateurs naturels" sont assez facilement repérés à l'étape du refus alors que la DG peut passer à travers les mailles du filet.

Comme d'hab' en SMC, le PD est l'unité phare, avec le PD volant double-serres + relique plate suppurante. La doublette est très dure amha.

Le spam de plagueburst crawlers tend à être trop fort. Deux ça peut passer (selon les autres listes), mais trois non si y'a au moins un PD volant, en tout cas à 1500pts ou moins.

Le Foul Blightspawn est aussi une sacrée saloperie avec son super lance-flammes kitutou. En général on limite à 1 max à 1500pts ou moins. Mais là aussi faut voir ce que les autres listes ont sorti, car c'est un bon counter aux listes basées sur un ou plusieurs avions (comprendre: un DG avec du Blightspawn peut être pratique pour apparier les listes à n'avions).

Les grosses unités de plague marines, a priori fun, ont en fait une méchante combo strat' grenades avec le biologus putrifier. Typiquement, 14 plague à pied, si y'a un biologus, c'est en fait de la grosse combo à base de BM, car les plague marines peuvent être protégés via le strat' "nuage de mouches" qui fait qu'on ne peut les cibler que c'est l'unité la plus proche.

Pour le coup, à cause de ce fameux strat, les grosses unités de blightlords (a priori fun aussi), sont en fait une plaie car l'adversaire devra aller les chercher au CàC,  c'est supra-résistant, et  ça tape fort. Bien positionnée l'unité peut faire la game. Y'en a qui commencent à jouer ça en ETC, c'est dire...

A surveiller aussi le MSU de plague marines avec 3 plasmas par unité. Pas ultime en soi, mais pas mauvais du tout.

Enfin y'a l'éternelle combo masse zombies/pox avec Typhus à coté pour les booster. A partir d'une 60aine de pox on peut vite tomber dans de la compo dure, car en tournoi hobby beaucoup d'armées manquent de satu. Et y'a un strat' pour multiplier les zombies qui, même s'il a été nerfé via FAQ, peut encore être un cauchemar dans certains match-ups.

Inutile de dire que toute alliance avec la DG est suspecte si elle amène le tir qu'il manque généralement à la DG (genre un détachement Alpha Legion avec de la havoc ou de l'obliterator de Slaanesh). Gaffe aussi au sans peur donné par Abaddon (qui fonctionne sur toutes les unités Heretic Astartes), et au potentiel procuré par un sorcier allié avec warptime.

 

Comme d'hab' en tournoi refus-compo, aucune de ces unités ou combo n'est refusée par elle-même, c'est la combinaison de plusieurs choix forts qui peuvent donner lieu au refus. Sinon, la liste de trucs forts ne sert qu'à établir la note de compo pour que le joueur DG rencontre des armées capables de gérer sa résistance.

L'exception sera sans doute la combo Mortarion + warptime (si les LoW sont acceptés) qui n'a généralement pas sa place en tournoi hobby. D'ailleurs y'a une feinte en SMC: même si warptime n'est pas sur la liste, y'a un strat' à 1PC qui permet de remplacer un sort au choix en début de partie!

 

 

Deathwatch

 

 

Citation

 

-unité de 10 avec boucliers storm et storm bolters

-...

 

 

Eldar

 

Citation

 

-Dark reapers (si alaitoc ou si guide et/ou fatalité dans la liste)

-Lance de lumière (si célérité)

-Trait alaitoc

-Sort Célérité

-Sort Protection

-...

 

3 concepts qui fonctionnent en VM, à mélanger :

* Alaitoc pour tout ce qui ne combote pas : ranger en troupe sur un objo avec un -2 to hit natif, wave serpent, aigles chasseurs.

* Surbuffer une éponge (Spears et reapers) : dans le désordre guide, malédiction, maîtrise, parole du phoenix, dissimulation, chance, protection, célérité, réflexes éclair (Str)...

L'idée est de toute relancer, multiplier les malus to Hit (-2 voir -3), bouger plusieurs fois, tirer plusieurs fois, attaquer plusieurs fois au corps à corps.

Surveiller donc les gros packs de SS et DR, mais aussi tout ce qui gravite autour : TOUS les psykers VM sont dangereux avec des pouvoirs de buff, Yvraine.

Note que Yvraine et Eldrad nécessitent un détachement Ynnari pour pouvoir entrer.

* Spammer les avions.

 

 

 

Eldar noir

 

 

Citation

 

Grotesques

Ravageur désintégrateur

+ de 5 transports du crane écorché

Voivode de vect avec relique . . .  Etc etc

 

 

* Spam de ravageur avec canons désintégrateurs.

* Spam d'avion

* Gros pack de grotesques et/ou de talos.

 

Un spam de wrackd avec Urien 

 

 

 

Harlequins

 

Citation

Sinon attentions aux motojet Harlequins et à leur canon qui donne des BM auto aux véhicules.

 

Imperium 

 

Citation

 

Surveiller la soupe, c'est à dire les armée multi-détachement qui emploient :

* Une base pour le CP et la masse : brigade AM catachan avec Harker et un prêtre / brigade ou double bat Admech

* Un/plusieurs détachement(s) Supreme command pour taper : BA avec des captain marteau+bouclier / Custo avec des captain à moto / chefs de char Cadia ou Vostroya en punisher, executionner ou obusier /

* Un détachement IK.

* Un détachement superlourd impérial

 

Prises en solo, les armées de l'imperium ont toutes des points forts mais aussi des points faibles exploitables. Dans des détachements prévus pour jouer en solo, surveille :

* AM : chefs de char, spam de gardes (surtout en catachan), spam d'officiers (les ordres donnent beaucoup de mobilité à la garde, l'un d'entre eux est un double mouvement), super-lourds.

* AdM : Grosse escouade de robots (combo avec le stratagème "colère de mars"), Cawl, le spam de sydonian dragoon.

* Marine : on ne sait pas encore trop, le spam d'intercessors et de repulsors très possiblement.

* Custo : spam de motos et de patrons à motos, sous une bannière qui donne -1 hit.

En vrac : la sainte, un BA qui prend beaucoup de patrons autoportés,

 

 

Imperial Knight

Citation

 

-Castellan ?

-...

 

 

Nécrons

 

Citation

C'est pas la folie. Les bonnes listes jouent beaucoup de destroyers, du tesla, et un deceiver pour le redéploiement.

Orks

 

Citation

 

* Toute liste qui spam des packs de 30 boys, avec CFK et Dok, et des big boss smash qui rôdent au milieu

* Les packs de pillars

* les mek guns

 

 

 

SMC

 

Citation

 

les prince-démons sont les unités phares, surtout avec le bon équipement (ailes, doubles serres, certaines reliques). Les bulles de sans peur (Abaddon, trait IW) combinées à certaines masses (cultistes, mais pas que) sont aussi très fortes. Attention aussi aux bulles de relance (Abaddon encore, mais aussi Khârn). La présence ou non de warptime est déterminante pour certaines listes (combiné à certains LoW ou à des belles unités de berzerks). En poussant un peu, se méfier de toutes les unités de tir marquées Slaanesh vu qu'elles tireront 2 fois pendant au moins 2 tours (selon les CP de la liste).

 

Dans les faits, y'a des listes qui peuvent surprendre sans pour autant impressionner sur le papier. Typiquement, des unités avec plein de plasmas (chosen ou dévas chez les SMC) ont juste besoin d'une bulle de relance des 1 pour faire très mal. Le dread est aussi devenu une unité à surveiller. Même certaines unités de terminators (blightlords chez les DG) peuvent être vues comme "dures" aujourd'hui!

 

 

Space Wolves

 

Citation

 

• Longs crocs multi las can et/ou lm couplés au stratagème qui va bien (pas de malus pour toucher)

• Rhino rush avec -2 pour être touchés (strat + psy)

• Multi perso réacteurs / moufle / marteau, qu'il s'agisse de cogneurs ou de psykers

• Les 2 perso Dread

• Les petits loups tout seul pour remplir des slots d'AR

 

 

Tau

 

Citation

 

Sept T'au et Bork'an (du coup, tu jartes en même temps les perso cheatés et il ne reste que les mou du genou)

Riptide quelle que soit la config.

Broadside par 3 (en une unité ou plusieurs, peu importe) en config full missiles

Plus de 2 fusils à ion par unité de pathfinder (déjà évoqué : le spam d'arme fait mal)

Le spam de GdF (voir liste de Toquet au D3)

Les commandeurs Coldstar

Les Cyclic Ion blaster (sur commandeur ou sur Crisis)

Les drones en général. Bien faire gaffe à ce qu'il y a autour, ce que ça peut protéger et le facteur puissance en tir

Le hammerhead Ion spammé. 1 ça va, 2 ça commence à être pas mauvais.

Le Strat Sacea

 

 

Tyranide

Citation

 

-Swarmlord + genestealers kraken

-pack de 3 carnifex double dévoreurs

-hive guards

-...

 

* Cherche le triptique Kraken + maitre des essaim + X fois 30 genestealers (le "kraken missile").

* Spam de psy : zoanthrope et neurotropes.

* Spam de princes ailées de tir et de carnifex de tir.

* Le codex CG apporte pas mal d'outils séduisants, mais trop peu de recul dessus pour l'instant.

 

 

 

Général

Citation

 

-Capacité à marquer les objectifs

-Résilience

-Capacité offensive

-Mobilité

-Capacités psy

 

 

En V4 on customisait souvent les 5 scénarios du week-end selon plusieurs axes:

- Scénario avantageant la prise de table et/ou la mobilité (objos partout, scorables à chaque tour).
- Scénario avantageant la défense (objos chez soi valant cher pour l'adversaire).
- Scénario avantageant l'élite (via les KP, qui nuisent aux MSU et -dans le temps- aux hordes).
Avec des combinaisons pour que chaque type d'armée ait "son" scénar'. Sachant qu'en V4 on pouvait aussi donner des points de scénario pour la destruction de certaines unités (tanks/monstres/troupes de +10 gurines par exemple) pour être sûr que chaque armée ait aussi un scénar' lui étant défavorable. Et la tradition était de finir par un scénario "simple" récompensant la poutre pure (car en fin de week-end, tout le monde fatigue ^^).

En V8 il faudrait repenser un peu tout ça. Le KP donné par tranche de 100pts par exemple est une piste intéressante, car les hordes d'aujourd'hui n'ont pas forcément tant de KP que ça à offrir.

Par contre autant on peut réfléchir aux scénarios, autant les tables, si c'est aléatoire, je me méfie, car ça peut empirer un match-up défavorable au lieu de le rééquilibrer. 

 

------------------------

À mon sens, il faut que la note de compo soir attribuée et connue avant le tournois dans un laps de temps suffisant pour permettre au joueur, en toute connaissance de cause, de

- ramollir sa liste

- durcir sa liste

- assumer sa liste (et la note qui va avec)

- échanger avec l orga en cas de grosse incompréhension.

 

Je suis également pour que l orga donne des listes étalon :

exemple de listes avec 5/20, 10/20, 15/20

 

 

------------------------

Quelques exemples à la con :

- Armée top tiers : -2 ou -3, Armée tiers 2 ;  -1, tiers 3 0

- Chapitre/flotte ruche/légion/... sur représenté -1 .

- unité qu'on voit partout : -1/2/3 en fonction de la violence des unités.

 

Admettons, JeanMi commence avec 10points.

Il joue eldar, avec dans sa liste des faucheurs et un eldrad  en alaitoc.

Il commence déjà avec un petit 5/10 sans regarder le reste de la liste. Sa permet d'avoir un premier "jet" à la pelleteuse, à paufiner derrière.

Bien sur c'est à moduler suivant les combos, la méta du tournoi (une unité full fuseur quand il y a 80% de horde dans le tournoi par exemple), et les retours de certain joueurs expérimenté . Faire la compo à 3/4 avec quelques explications, sa marche quand même pas mal et évite les gaffes.

--------------------------

D'un point  de vue général (et c'est une évidence mais ça vaut le coup de l''écrire quand même), la V8 est plus que les autres versions basée sur Buff/Debuff/Stratagème qui fait le café.

Donc dès qu'apparaît sur une liste une grosse unité, avec du psy et/ou des persos avec aura ou pouvoir de buff/debuff et/ou plein de points de commandement, ça mérite d'être méfiant.

 

Il reste une chose qui me semble importante lors de la note de compo, surtout si tu incites les participants d'un tournoi à venir en liste "molles", c'est ta capacité en tant qu'orga à modifier les appariements. Par exemple une liste full totor peut ne pas être notée comme liquide parce qu'elle peut résister pas mal à la saturation, mais si tu l'apparies avec une liste toute molle mais qui aligne quelques plasmas ou canons lasers, la liste totor devient liquide ici.  Donc soit tu t'offres la possibilité de ne pas avoir apparier les totors face à un Nemesis évident, soit tu abaisses la compo de la liste totors avec le risque qu'elle roule sur d'autres listes qui n'auront pas de quoi la gérer...

 

 

 

Modifié le 7 février 2019 par HaroldRitter

[GoldArrow]

Bonjour

 

Citation

En tant qu'organisateur occasionnel de tournois mous, je ne suis pas satisfait des limitations classiques (pas de doublettes, pas de LOW...). Elles sont à mon sens trop généralistes et n'arrivent pas au but que je souhaite : niveler le niveau par le bas pour obliger à réfléchir à d'autres type de listes et avoir ses chances peu importe le codex.

 

De plus les limitations classiques vont interdire une doublette d'ogryns de la même manière qu'une doublette de dark reaper alaitoc. On coupe ici la diversité mais pas les unités fortes.

Il en a toujours été ainsi des limitations généralistes. Tu tailles vigoureusement dans les compos dures à base de spam, en laissant passer certains trucs et en taillant également dans d'autres listes qui n'ont rien demandé.

 

Il s'agit de la solution la plus simple et qui implique le moins de connaissances du meta de la part de l'organisateur, tout en garantissant d'éviter la majorité des compos les plus fortes.

 

Ce que tu demandes, c'est un outil beaucoup plus précis permettant d'évaluer les entrées fortes de chaque codex, les classer, et imposer un système de limitation sur cette grille. Ce type de système possède effectivement l'avantage d'être bien plus perméable aux failles et plus juste, mais a également deux énormes défauts :

1) Il est complexe, et s'ajoute aux règles à ingérer pour un joueur de tournoi. Il augmente encore le corpus de documents de base du jeu, et créé une couche supplémentaires d'inégalités, entre ceux qui le connaissent très bien et ceux qui le découvrent pour un tournoi.

2) Il est fatalement subjectif. Même si un consensus se créé sur ce forum, qui est normalement celui rassemblant le plus de joueurs de 40k en France, il restera toujours des discussions acharnées entre défenseurs et détracteurs d'une armée. Et plus tu chercheras à affiner pour que tout le monde soit d'accord, plus le système deviendra complexe (vase communiquant avec le point 1).

 

Pour ces raisons, ce type de système n'est pas utilisé par les tournois. L'exception a été la v7 avec le système CPM, à cause du métagame à base de Deathstars qui était totalement ingérable pour les organisateurs, et qui perforait allègrement tout type de limitation simple du type "pas de doublette/triplette/etc".

 

La v8 a ramené 40k dans un metagame beaucoup plus sain, où la force est de nouveau obtenue grâce au nombre de figurines et d'unités fortes, et aux bonnes synergies entre elles. Par conséquent, la boite de Pandore peut être refermée.

[Kielran]

Sans parler que pénaliser ou limiter des unités crée un nouveau meta.  bref insoluble.

 

et puis plutot que limiter des unités trop fortes ça serait peut être bien de trouver des contres passifs.  exemple pour les faucheurs : beaucoup de bloquant pour les lignes de vue. pour le psy faire un des zcenario du tournois avec des contraintes psy ou rapportant plus de point de victoire si le SG est psyker.

[HaroldRitter]

Je me suis peut-être mal exprimé.

 

Il y a actuellement des tournois avec refus de listes / notes de compo.

 

Ces tournois pour faire ce travail se basent sur une connaissance des unités/combo fortes ainsi qu'une vision globale de la liste -> 1 ork c'est pas ultime, 200 c'est une autre histoire.

 

Ces tournois existent et ils marchent bien (suffit de voir le GTBN par chez moi en normandie).

 

Si vous préférez les restrictions habituelles en France ou les limitations GW, c'est tout à votre honneur, mais ce n'est pas mon cas ni celui de tous les tournoyeurs visiblement.

 

Je suis sûr que vous trouverez facilement des combinaisons fortes, indépendemment de l'adversaire ou de la table. 

 

il y a 58 minutes, Kielran a dit :

exemple pour les faucheurs : beaucoup de bloquant pour les lignes de vue

Et dans ce cas on va sur une méta privilégiant les shining spear, motos custodes, pack d'orks ou genestealers kraken. Et si une table empêche vraiment 10 faucheurs noirs de tirer avec leur 7 de mouvement puis la "retraite" de 7 pas via le stratagème... Ca signifie qu'aucun arme de tir longue portée n'est utile sur cette table -> bye bye les devastators SM (et autre unité similaire), tellement connus pour leur létalité.

 

Par contre je suis d'accord qu'il faut malgré tout un nombre correct de décors bloquants.

 

Du coup je reformule : pour des tournois mous à note de compo/refus de listes, qu'est ce qu'il est utile de regarder comme unités/combo dans les listes proposés aux orgas ?

 

Par exemple je suis une quiche totale en ce qui concerne la lecture des listes Chaos (SMC ou démons). Savoir quoi regarder serait déjà un bon début.

[Kielran]

il y a 6 minutes, HaroldRitter a dit :

Je suis sûr que vous trouverez facilement des combinaisons fortes, indépendemment de l'adversaire ou de la table. 

 

il y a une heure, Kielran a dit :

exemple pour les faucheurs : beaucoup de bloquant pour les lignes de vue

Et dans ce cas on va sur une méta privilégiant les shining spear, motos custodes, pack d'orks ou genestealers krake

 

 

en fait oui. moi aussi je me suis mal exprimé : La diversité est la clé.

 

diversité des armées, diversité des scenarios, diversité des tables.

 

faire des tables tres differentes en densité et tomber dessus au hasard est un troisieme axe de meta event qui n'n'est pas assez exploité. Et qui necessite beaucoup de trzvail de convention de decors au prealable par les orga

[Rippounet]

il y a une heure, Kielran a dit :

en fait oui. moi aussi je me suis mal exprimé : La diversité est la clé.

diversité des armées, diversité des scenarios, diversité des tables.

faire des tables tres differentes en densité et tomber dessus au hasard est un troisieme axe de meta event qui n'est pas assez exploité. Et qui necessite beaucoup de trzvail de convention de decors au prealable par les orga

En tournoi en équipes, oui da. En solo par contre je suis nettement moins convaincu.

En V4 on customisait souvent les 5 scénarios du week-end selon plusieurs axes:

- Scénario avantageant la prise de table et/ou la mobilité (objos partout, scorables à chaque tour).
- Scénario avantageant la défense (objos chez soi valant cher pour l'adversaire).
- Scénario avantageant l'élite (via les KP, qui nuisent aux MSU et -dans le temps- aux hordes).
Avec des combinaisons pour que chaque type d'armée ait "son" scénar'. Sachant qu'en V4 on pouvait aussi donner des points de scénario pour la destruction de certaines unités (tanks/monstres/troupes de +10 gurines par exemple) pour être sûr que chaque armée ait aussi un scénar' lui étant défavorable. Et la tradition était de finir par un scénario "simple" récompensant la poutre pure (car en fin de week-end, tout le monde fatigue ^^).

En V8 il faudrait repenser un peu tout ça. Le KP donné par tranche de 100pts par exemple est une piste intéressante, car les hordes d'aujourd'hui n'ont pas forcément tant de KP que ça à offrir.

Par contre autant on peut réfléchir aux scénarios, autant les tables, si c'est aléatoire, je me méfie, car ça peut empirer un match-up défavorable au lieu de le rééquilibrer. Et si l'orga doit réfléchir aux tables au moment des appariements, ça devient pour le moins compliqué à gérer. De manière générale, à titre personnel, jouer sur les tables est quand même plus adapté aux rencontres scénarisées, et donc aux conventions.

 

Bref, pour revenir au sujet... Ce que tu demandes est très complexe HaroldRitter. Il y a des évidences. Par exemple en SMC, les prince-démons sont les unités phares, surtout avec le bon équipement (ailes, doubles serres, certaines reliques). Les bulles de sans peur (Abaddon, trait IW) combinées à certaines masses (cultistes, mais pas que) sont aussi très fortes. Attention aussi aux bulles de relance (Abaddon encore, mais aussi Khârn). La présence ou non de warptime est déterminante pour certaines listes (combiné à certains LoW ou à des belles unités de berzerks). En poussant un peu, se méfier de toutes les unités de tir marquées Slaanesh vu qu'elles tireront 2 fois pendant au moins 2 tours (selon les CP de la liste).
Mais tout ça est un peu générique. Dans les faits, y'a des listes qui peuvent surprendre sans pour autant impressionner sur le papier. Typiquement, des unités avec plein de plasmas (chosen ou dévas chez les SMC) ont juste besoin d'une bulle de relance des 1 pour faire très mal. Le dread est aussi devenu une unité à surveiller. Même certaines unités de terminators (blightlords chez les DG) peuvent être vues comme "dures" aujourd'hui!

Dès que tu fais du refus et de la compo il faut regarder les listes au cas par cas pour savoir ce que le joueur a voulu faire. Il me paraît difficile de faire une liste des trucs dont il faut se méfier car la liste sera à la fois très longue sans pour autant parvenir à être exhaustive. Tu cours le liste de tomber dans le défaut de la compo suédoise "kompmallen" d'il y a une dizaine d'années avec ses bouquins de 40 pages (v6.4.1) pour tout couvrir... sans pour autant réussir, à cause d'effets de seuil (tu mets -1 de compo à partir de 15 faucheurs, tout le monde en joue 14) ou de synergies difficiles à noter (les commissaires à l'époque).

 

Même si une liste type kompmallen peut servir, elle n'est pas la panacée, en particulier si elle est publique ; car utiliser des systèmes type CPM ou kompmallen devient contre-productif si tu l'annonces et n'ajustes pas "à la main" les résultats obtenus.
A mon humble avis, tu as deux autres axes possibles pour t'aider.
1) Une équipe et un forum. Une équipe de joueurs compétents au moins sur leur codex, et un forum pour leur montrer les listes que toi-même tu n'arrives pas à lire. Tu pars des gens de ton club et de ta région, mais on pourrait imaginer que tu puisses faire appel à des gens du warfo et/ou du circuit de qualif' pour donner leur avis. Sachant qu'à mon humble avis il est bon d'avoir un peu de tout. Trouve des gens qui partagent ta vision de ta manif' surtout. Par exemple, quelqu'un de l'équipe du GTBN justement... ? En rêvant il pourrait y avoir un groupe inter-régional d'orgas portés sur la refus et la compo qui s'entre-aideraient dans l'ombre.

2) L'auto-notation / l'auto-délation. Ce n'est pas encore fait à ma connaissance, mais je pense que ça gagnerait à être pratiqué. Demander aux joueurs de se donner une note de compo, et en quelques lignes de *justifier* cette note, et donc d'expliquer les mécaniques basiques de leur liste. Parce qu'au jour d'aujourd'hui, le tournoi à compo pour les joueurs, c'est en partie chercher à être sous-évalué. L'auto-délation permettrait à l'orga de juger si la mécanique visée par le joueur est une mécanique méconnue mais forte, ou bien si c'est juste une mécanique finalement courante que le joueur a su maîtriser par lui-même.

 

En gros, avoir plusieurs sources de notation me paraît essentiel. Une liste, pourquoi pas, mais rien ne remplace l'expertise humaine selon mon expérience.

 

 

[HaroldRitter]

il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Bref, pour revenir au sujet...

Déjà, merci de jouer le jeu, ça n'en a pas l'air mais tes exemples sur le Chaos m'aident déjà.

 

Pour tes propositions :

 

-j'utilise déjà des gars du GTBN/des gros joueurs pour noter la compo de mon tournoi.

-l'auto-délation je me méfie. Par expérience il y aura toujours des gens cherchant à abuser de manière trop viceuse. Ils ne joueront jamais le jeu et feront les innocents. J'ai quelque noms en tête que je ne dévoilerai pas en publique. Et pour avoir suivi quelques sujets, déjà que la simple vérification de liste par d'autres équipes demande à être relancée tous les deux jours par les orgas... Alors s'il fallait en plus qu'ils commentent d'éventuels combo...

 

Le principe c'est que j'aimerai en tant que personne m'améliorer dans cet excercice. Déjà être capable de dégrossir les listes permet de prémâcher le boulot pour les noteurs plus experts (cette liste est totalement pêtée, on la vire directe !). Pour ça, rien ne vaut l'expérience, mais je peux déjà avancer dans cette connaissance en ayant des bases théoriques de ce qui est fort ou non. Les listing de choses fortes que je demande n'est pas un fin en soit, juste un début de reflexion. Et je suis conscient qu'une entrée forte sans aucune synergie de la liste derrière ne vaut pas forcément grand chose (j'ai 10 shining spear mais 30 scorpions, 30 warp spider et 0 psyker !).

 

Mais je dis ça car tu as différents niveaux de compréhension des codex. Par exemple j'ai déjà vu des orgas saquer de l'eldar nul mais laisser passer un SMC pêté car il jouait lui-même SMC et se faisait régulièrement ratiboisé par de l'eldar et du tau. C'est un peu extrême comme exemple, mais si cet orga avait remarqué que dans la liste SMC il y avait 3 ou 4 unités/combo forts et 0 dans la liste eldar, il se serait peut être remis en question sur sa notation (sans pour autant lui interdire un jugement final personnel). Du coup j'espère ne pas être au niveau de cet orga, mais le meilleur moyen d'en être sûr, c'est d'apprendre. Et je ne dois pas être le seul orga dans ce cas à chercher un coup de pouce pour commencer à préciser mon avis sur une liste ou une autre.

Modifié le 4 février 2019 par HaroldRitter

[Loki2704]

Je pense aussi qu'il ne faut pas être trop sectoriel et opposer systématiquement les restrictions particulières et généralistes.

 

Elles peuvent se combiner, de manière à ce qu'une d'une part l'ensemble soit plus digeste que de tout traiter au cas par cas, et que d'autre part ce soit également plus facilement adaptable en fonction de l'évolution du jeu, un peu comme les conditions particulières et générales dans les contrats.

 

Et au passage, l'avantage des restrictions particulières est que si tu es fainéant tu peux juste te contenter de lire les parties qui concernent ton codex ou ton armée. 

 

Par ailleurs, je pense qu'une question importante à se poser est de savoir si une unité est forte par elle-même ou forte à cause d'une combinaison de stratagèmes ou de pouvoir psy. Par exemple le capi BA avec le marteau à dégât 4 et à qui on donne en plus la relique pour empêcher l'ow est fort, mais à mon sens pas "trop fort".

 

Par contre cette même figurine avec 8 - 10  PC a sa disposition, c'est une autre histoire... Ca FeP /ça bouge deux fois/ça charge de 3D6/ tu as +D3 attaques ( +1 encore parce que tu as dépensé un pc pour le passer en DC) /tu peux taper deux fois. Ça devient vraiment dur, même après le nerf du vol.

 

Après si j'en reviens à mon point de départ, il ne faut pas nécessairement nerf le capi BA ou le combo via une restrictions particulières, car si on instaure déjà par exemple comme restriction généraliste une limite sur les pc ou sur les doublettes de troupes + monodex, ça rend déjà le truc pratiquement insortable dans les formats classiques de points.

 

Il y a des trucs qui par contre sont forts de base, peu importe les CP ou les psy (par ex. les canons tracteurs des mek gunz ou les ravager) et là à mon sens on est obligé de passer par des restrictions particulières pour ce genre d'unité. 
 

Modifié le 4 février 2019 par Loki2704

[DaarKouador]

Citation

 

Du coup je reformule : pour des tournois mous à note de compo/refus de listes, qu'est ce qu'il est utile de regarder comme unités/combo dans les listes proposés aux orgas ?

 

Par exemple je suis une quiche totale en ce qui concerne la lecture des listes Chaos (SMC ou démons). Savoir quoi regarder serait déjà un bon début.

 

Regarde là où le meta est le plus libre et dévastateur : l'ETC et tout le circuit qui va avec (qualifs, tournois typés etc.) Tu auras d'emblée la liste des Codex, factions, unités, combo à bannir (ou à surveiller de près) d'un tournoi mou. Après, il faut regarder les autres tournois et voir ce qui n'est jamais joués. Ce qui reste, c'est le coeur tendre du poulet. Combien de Deathwing, de compagnie SM générique sans Primaris, démons de khorne et autres joyeusetés du genre voit on dans les tournois ? Pas des masses. Ça donne une base.

Fatalement, tous les tops Codex que sont les Tau, les Zoneilles de tous bords, les IK seront à surveiller et à encadrer de très près. Mais pour un tournoi mou, un tau avec des breachers, des kroots à toutes les sauces, une paire de pirhanas quelques véhicules et jouant n'importe quel autre sept que T'au ou Borkan aura sa place. Même si, attention aux synergies intrinsèques puissantes dans un tel codex. Pas de Commandant = pas de Monka ni de Kauyon, des règles très puissantes. Bref, il suffit de prendre ce qu'on voit de partout pour dresser une liste noire, et chercher les oubliés des codex. Déjà, ça pose une bonne base. Après faut pas se leurrer, les fins calculateurs trouveront toujours des parades et des enfumades, mais au moins, tu toucheras du doigt la diversité et l'originalité. Bien sûr, les LoW sont à éviter sur un format mou.

Mes deux sous.

[canard]

Le souci des notes de compo ... C est leur caractère subjectif inévitable.

 

... et le fait qu' elles soient révélées trop tard !

 

Combien de fois, je me suis retrouvé avec une armée sur/sous évaluée. Combien de fois j ai joué contre des gars avec une armée mollissime qui s etaient fait rouler dessus tout le samedi sans comprendre ce qui leur arrivait, juste parce qu' ils avaient tapé dans 1 top codex !

 

À mon sens, il faut que la note de compo soir attribuée et connue avant le tournois dans un laps de temps suffisant pour permettre au joueur, en toute connaissance de cause, de

- ramollir sa liste

- durcir sa liste

- assumer sa liste (et la note qui va avec)

- échanger avec l orga en cas de grosse incompréhension.

 

Je suis également pour que l orga donne des listes étalon :

exemple de listes avec 5/20, 10/20, 15/20

 

Si le joueur sait où il va, où il est, et ce qui en découle (démarrer le tournois avec l equivalent d une victoire ou d une defaite au compteur ... ) c est pas la même  ! Et ça aide à l auto régulation 

 

 

Modifié le 5 février 2019 par canard

[Rippounet]

Il y a 12 heures, HaroldRitter a dit :

Le principe c'est que j'aimerai en tant que personne m'améliorer dans cet excercice. Déjà être capable de dégrossir les listes permet de prémâcher le boulot pour les noteurs plus experts (cette liste est totalement pêtée, on la vire directe !). Pour ça, rien ne vaut l'expérience, mais je peux déjà avancer dans cette connaissance en ayant des bases théoriques de ce qui est fort ou non. Les listing de choses fortes que je demande n'est pas un fin en soit, juste un début de reflexion. Et je suis conscient qu'une entrée forte sans aucune synergie de la liste derrière ne vaut pas forcément grand chose (j'ai 10 shining spear mais 30 scorpions, 30 warp spider et 0 psyker !).

Ok, t'es déjà bien avancé donc, désolé pour mon laïus d'avant.

Dans ce cas, peut-être juste nous dire quel(s) codex te paraissent vraiment difficiles à lire. Par exemple, tu disais SMC et démons, peut-être DG et TS aussi?

En tout cas j'approuve ce que dis DaarKouador (comme d'hab' en fait): personnellement je lis pas mal les listes ETC pour cerner le méta. A tout le moins c'est un bon début. Après, faut quand même bouquiner, les codex top-tier ont tellement de trucs très forts qu'on ne les voit pas forcément tous dans les listes ETC.

 

Il y a 1 heure, canard a dit :

Le souci des notes de compo ... C est leur caractère subjectif inévitable.

... et le fait qu' elles soient révélées trop tard !

Combien de fois, je me suis retrouvé avec une armée sur/sous évaluée. Combien de fois j ai joué contre des gars avec une armée mollissime qui s etaient fait rouler dessus tout le samedi sans comprendre ce qui leur arrivait, juste parce qu' ils avaient tapé dans 1 top codex !

À mon sens, il faut que la note de compo soir attribuée et connue avant le tournois dans un laps de temps suffisant pour permettre au joueur, en toute connaissance de cause, de

- ramollir sa liste

- durcir sa liste

- assumer sa liste (et la note qui va avec)

- échanger avec l orga en cas de grosse incompréhension.

Je suis également pour que l orga donne des listes étalon :

exemple de listes avec 5/20, 10/20, 15/20

Si le joueur sait où il va, où il est, et ce qui en découle (démarrer le tournois avec l equivalent d une victoire ou d une defaite au compteur ... ) c est pas la même  ! Et ça aide à l auto régulation

Tout ça fait beaucoup de boulot pour l'orga. Et les listes étalon, spa vraiment possible/utile, car une note de compo dépend fortement de l'ensemble des listes envoyées par les joueurs (y'a pas de note "absolue" pour une liste donnée).
Personnellement je préfère vendre la compo "dynamique", cad éventuellement ajustée après une ou deux parties s'il y a eu une grosse erreur en amont.

Parce que sinon la subjectivité marche dans les deux sens et la communication n'est pas forcément aisée à distance. Alors qu'en live, splus facile d'échanger calmement avec des éléments concrets sous la main.

La subjectivité s'efface normalement avec une bonne équipe d'orgas (et plusieurs noteurs surtout). Les grosses bourdes normalement, c'est quand t'as un orga unique qui essaye de noter toutes les listes, alors qu'en fait il ne connaît que la moitié des codex environ... Avec une équipe de 3+ personnes, les "erreurs de compo" sont normalement minimisées. Pas éliminées, parce que ça reste un exercice difficile, mais suffisamment minimisées pour éviter les vrais no-matchs, ce qui est le but recherché.
 

Modifié le 5 février 2019 par Rippounet

[superdady]

Une idée un peu à la con qui marche pas trop mal.

 

Commence par te faire une liste de tout ce qui est sur joué en milieu dur (les listes ETC ou de gros tournoi solo aide bien). Et à partir de là, tu part sur une base de point et tu soustraie en fonction de ce qu'il joue et de si c'est sur représenté dans la méta.

Quelques exemples à la con :

- Armée top tiers : -2 ou -3, Armée tiers 2 ;  -1, tiers 3 0

- Chapitre/flotte ruche/légion/... sur représenté -1 .

- unité qu'on voit partout : -1/2/3 en fonction de la violence des unités.

 

Admettons, JeanMi commence avec 10points.

Il joue eldar, avec dans sa liste des faucheurs et un eldrad  en alaitoc.

Il commence déjà avec un petit 5/10 sans regarder le reste de la liste. Sa permet d'avoir un premier "jet" à la pelleteuse, à paufiner derrière.

Bien sur c'est à moduler suivant les combos, la méta du tournoi (une unité full fuseur quand il y a 80% de horde dans le tournoi par exemple), et les retours de certain joueurs expérimenté . Faire la compo à 3/4 avec quelques explications, sa marche quand même pas mal et évite les gaffes.

 

On a tendance à appliquer un truc rigolo aussi : la différence de compo rentre dans les victoires. Ce qui fait que si une liste à 7 de compo affronte un 3, il part avec 4 points d'avance.

[DaarKouador]

En outre, j'y pensais après avoir écrit le message et ça me revient soudainement, le spam c'est le mal. Donc faire en sorte qu'en plus des unités, les armes spéciales/lourdes/chelou ne soient pas spamées. Ex : pas de Hellblaster parce que full plasma qui tache. Pas 4 lascan sur des longs Crocs (ou deva) parce que ça pique. Par contre, 1BL, 1CL et 2LM oui. Et gaffe au cumul des armes spamées dans l'armée aussi, pas que dans l'unité. En gros, pour faire du mou (en gros hein, y'a sûrement des exceptions) il faut faire l'exact opposé de ce qui se fait en dur (ETC like) à savoir virer les unités les plus fortes, et contre-carrer le spam de trucs forts (unités, armes, pouvoirs etc.).

Quant à la note de compo, il faut impérativement faire ça  plusieurs, et connaitre la musique sur le bout des doigts. A éviter quand on "débute" ou qu'on est pas très affûté en meta tournoi. Mais ça peut être cool pour un tournoi Hobby et on peut en faire plein de bonne chose. Outre les idées de Superdaddy et Ripp, par chez nous, elle est utilisée pour faire les appariements et ça marche assez bien. En gros, celui qui a la meilleure note de compo choisit son adversaire. Peu importe les résultats des rounds précédents. C'est rigolo (mais déconseillé sur un gros tournoi.) 

[Theo4016]

En lisant vos commentaires, une idée me vient qui pourrait réduire le travail des orgas. C'est probablement à parfaire, c'est juste une idée comme ça mais qu'il faut peut-être creuser.

 

Et si chaque joueur, après chacun de ses matches, notait la liste de son adversaire ? Certes ce serait subjectif, mais sur la durée du tournoi et le nombre d'adversaires rencontrés, ça pourrait donner un écart à la moyenne, qui déterminerait comment l'ensemble des joueurs d'un tournoi en particulier a ressenti cette liste.

 

Et au final, cet indicateur, c'est ce que vous voulez vraiment. A savoir, comment une liste est perçue dans un tournoi donné. Cela fonctionnera en tournois mous ou durs. Bien sûr, ça donne la note a posteriori, mais c'est pas si grave je pense.

 

Qu'en pensez-vous ?

[GoldArrow]

Citation

Admettons, JeanMi commence avec 10points.

Il joue eldar, avec dans sa liste des faucheurs et un eldrad  en alaitoc. 

Il commence déjà avec un petit 5/10 sans regarder le reste de la liste.

Un exemple qui semble facile, des unités qui semblent automatiquement fortes, et pourtant :

 

Révélation

 

Détachement 1 : Patrouille Ulthwé

HQ1 : Eldrad Ulthran, Guerre mentale, Volonté d'asuryan, Tempête surnaturelle

Troupe1 : 10 gardiens

 

Détachement 2 : Bataillon Altaitoc

...

Soutien1 : 5 faucheurs noir

 

C'est mou, ça se fait retourner par le premier GK qui passe.

 

Révélation

 

Détachement 1 : Bataillon Ynnari

HQ1 : Eldrad Ulthran, guide, malédiction, guerre mentale

HQ2 : Yvraine, parole du phœnix, regard d'Ynnead

Soutien1 : 10 faucheurs noirs.

 

Détachement 2 : Bataillon Alaitoc

...Des rangers des serpents etc...

 

 

C'est top.

 

 

Modifié le 5 février 2019 par GoldArrow

[Kielran]

il y a 29 minutes, DaarKouador a dit :

En gros, pour faire du mou (en gros hein, y'a sûrement des exceptions) il faut faire l'exact opposé de ce qui se fait en dur (ETC like) à savoir virer les unités les plus fortes, et contre-carrer le spam de trucs forts (unités, armes, pouvoirs etc.).

 

Je vais faire mon chiant mais je comprend toujours pas le concept de "faire du mou" 

 

Un tournois c'est fait pour faire de la competition. Pour faire chauffer les meninges en poussant les gens vers des gens de leur niveau a travers la ronde suisse et le fairplay viens de la reconnaissance entre gens de même niveau. La frustration de se faire rouler dessus sert a pousser a s'améliorer ( en principe ). Et si t es en bas du tableau où est le probleme?  Tu a appris des trucs en en descendant le tableau et tu finis le week end avec des gens qui joue comme toi ou tes potes a la maison.

 

Une convention c'est fait pour la jouer cool et partager le game. tester des trucs ou des meta collectivement. croiser les nouvelles armées. voir de la belle peinture. 

 

En France c'est toujours pareil, on cherche a mélanger les deux et on appelle ça un tournoi moue. Ça biaise tout et ça force a faire des systemes de compensation forcements bancals.

 

Bref toujours pareil. 

On a deja eu trente-douzes milles sujets sur le theme

Modifié le 5 février 2019 par Kielran

[Exodius]

il y a 15 minutes, Kielran a dit :

je vais faire mon chiant mais je comprend toujours pas le concept. 

 

Un tournois c'est fait pour faire de la competition. Pour faire chaufer les meninges en poussant vers des gens de leur niveau a travers la ronde suisse et le fairplay viens de la reconnaissance entre gens de même niveau. La frustration de se faire rouler dessus sert a pousser a s's'améliorer en principe. 

 

Une convention c'est fait pour la jouer cool et partager le game. tester des trucs ou des meta collectivement. croiser les nouvelles armées. voir de la belle peinture. 

 

en France c'est toujours pareil, on cherche a mélanger les deux et on appelle ça un tournoi. Ça biaise tout et ça force a faire des systemes de compensation forcements bancals.

 

bref toujours pareil. 

on a deja eu trente-douzes milles sujets sur le theme

Sauf que tout le monde n'a pas toutes les armées et tout le monde n'a pas en vie de jouer Eldar ou tau. Si je veux jouer GK, j'ai envie de pouvoir défendre mes chances. Si l'orga m'en donne la possibilité, perso, j'en suis content. Et si par moment je peux sortir mes purifiers et bien tant mieux. Les codex xénos, on est d'accord, sont au top. Les codex Impérium ont besoin d'être jouer en soupe pour être compétitifs. Si un orga veut permettre aux gens de jouer leur codex avec de la compo, tant mieux...

[le_venerable]

Ben, il y a eu une époque, V3 ou V4 où tu te pointais avec une liste mi-dur voire molle et tu pouvais qd même jouer le podium en tournoi.
Concrètement, grâce à la compo, tu étais protégé et tu jouais contre des listes de même dureté.

 

Aujourd'hui, c'est la course aux armements (et aux sous). Tu as envie de jouer deathwing, tu te pointes à un tournoi, tu te fais retourner par joe le bill qui a ses 4 IK.

Avant, tu jouais contre Kevin avec son full grot et d'autres listes débiles pendant que joe le bill jouait contre Gérard le cruel avec ses 3 riptides.

Bref, tout le monde était content et chacun avait à peu près ses chances.

 

Sauf que ça demande bc de boulot et que ça engendre bc de couine. Ca a dégoûté de nbx orga qui ont laissé tombé et ont choisi la facilité (comme moi).

 

[Kielran]

il y a 34 minutes, Exodius a dit :

Sauf que tout le monde n'a pas toutes les armées et tout le monde n'a pas en vie de jouer Eldar ou tau. Si je veux jouer GK, j'ai envie de pouvoir défendre mes chances. Si l'orga m'en donne la possibilité, perso, j'en suis content. Et si par moment je peux sortir mes purifiers et bien tant mieux. Les codex xénos, on est d'accord, sont au top. Les codex Impérium ont besoin d'être jouer en soupe pour être compétitifs. Si un orga veut permettre aux gens de jouer leur codex avec de la compo, tant mieux

 

Je comprend une partie de ton raisonnement.

Je n'ai pas toujours eu 10 armées et si j'ai 10k d eldar, il m'arrive de venir quand même me faire derouiller avec 1000 points de catachan sans char ( parce qu un jungle fighter ça n'a rien a foutre dans un leman russ ) Je suis pas maso. c'est un choix. un luxe meme puisque je suis sur region parisienne ou les tournois c'est minimum 1 par mois.

 

je comprend donc que quand on joue chevalier gris ailleurs que dans la pollution, ou meme en jouant GK a Paris on ai envie de pouvoir sortir ses pitoux, de voir des gens autours d'une table et qu'on aime gagner.

 

Mais tu trouverais normal d'aller voir une course des JO handicap où on accepterais les non handicapés en leur mettant des noeuds aux lacets ? Tu trouverais pas ça insultant pour tout le monde ? Tu joue actuellement un codex affaiblis. Ça n'a pas toujours ete un codex faible et ça ne le restera pas toujours. Tu dis le jouer parce que tu aime tes purifiers. Tres bien. Mais qu'est ce que ces notions viennent faire dans un tournois ? Une convention serais mieux non ? 

 

Apres tu vas me dire que si c'est une rencontre a 12 personnes et que 10 jouent eldar ou tau forcement c'est pas cool. Là ouais ok. C'est peut etre des quota de codex qu'il faudrait carrement. Mais bon, là c'est carrement antisocial. Je veux pas te limiter alors je te vire.

 

il y a 32 minutes, le_venerable a dit :

Sauf que ça demande bc de boulot et que ça engendre bc de couine. Ca a dégoûté de nbx orga qui ont laissé tombé et ont choisi la facilité (comme moi).

 

En quoi ça demande du taff d'orga de jouer format gw ? ( je pose vraiment la question sans rhétorique )

 

Les ouins ouins ne jamais les écouter, tu dois.

 

D'ailleurs j'ai deja remarqué que ce ne sont pas les fonds de tableau qui pleurent le plus mais ceux habitué a etre en haut avec un codex cheatté a l'époque où ils l'on acheté et dont le codex subit l'édition en cours. Bizarrement je n'ai aucune pitié pour ces gens là. La course a l'armement ouais...

 

J'arrete. 

Je comprend mais ce qu'il faut c'est arreter de vouloir faire homogene et competitif. L'huile et l'eau ne se melangent pas bien.

Modifié le 5 février 2019 par Kielran

[GoldArrow]

Citation

Ben, il y a eu une époque, V3 ou V4 où tu te pointais avec une liste mi-dur voire molle et tu pouvais qd même jouer le podium en tournoi.
Concrètement, grâce à la compo, tu étais protégé et tu jouais contre des listes de même dureté.

La note de compo permettait de faire des appariements à la première ronde. Les rondes suivantes se géraient en ronde suisse, c'est à dire avec un classement provisoire.

Donc oui, sur la première ronde tu étais protégé avec ton armée molle, voir même à la suivante si tu ne cartonnais pas trop la première.

 

Mais pour faire un podium cela implique de bien gagner ses parties, donc de monter dans la classement. Et donc à un moment où à un autre de tomber sur Gérard le cruel. Disons dans 90% des cas.

Effectivement, certains résultats étranges (les gros qui se contrent et font des égales) + un peu de chance dans les tirages, et tu peux "sous-mariner", c'est à dire jouer contre des armées pas trop dures et émerger dans le top classement sur la dernière ronde. A noter que tu peux toujours le faire aujourd'hui, le seul bémol vient de la première partie où là il faut avoir la chance de pas prendre Gérard tout de suite.

 

 

[Gokstorm]

il y a 19 minutes, Kielran a dit :

Je comprend mais ce qu il faut c'est arreter de vouloir faire homogene et competitif. L'huile et l'eau ne se melangent pas bien.

Fréquentant et appréciant ce genre de tournoi, je ne pense pas que la majorité y cherche du compétitif. Les mots d'ordres seraient plutôt ici "homogène et matchs intéressants".

Le format GW est très intéressant quand on l'accepte, mais nous parlons ici d'un public qui cherche à pouvoir sortir ses vieilles unités de la mallette pour passer un weekend à rigoler avec ses potes, tout en pouvant faire des parties les plus équilibrées possibles. Le simple cadre du format GW ne suffit pas à garantir ceci dans ce genre de manif.

 

Le but du sujet d'HaroldRitter n'est pas vraiment (à mon avis) de savoir qui est Pour/Contre ce type de restrictions (ce genre de tournoi sait trouver son public et se remplit en général plutôt bien par chez nous dans l'Ouest), mais plutôt : "Je veux pouvoir détecter les trucs objectivement bourrins, aidez-moi".

Modifié le 5 février 2019 par Gokstorm

[Master Avoghai]

il y a 28 minutes, Gokstorm a dit :

Fréquentant et appréciant ce genre de tournoi, je ne pense pas que la majorité y cherche du compétitif. Les mots d'ordres seraient plutôt ici "homogène et matchs intéressants".

Le format GW est très intéressant quand on l'accepte, mais nous parlons ici d'un public qui cherche à pouvoir sortir ses vieilles unités de la mallette pour passer un weekend à rigoler avec ses potes, tout en pouvant faire des parties les plus équilibrées possibles. Le simple cadre du format GW ne suffit pas à garantir ceci dans ce genre de manif.

 

Le but du sujet d'HaroldRitter n'est pas vraiment (à mon avis) de savoir qui est Pour/Contre ce type de restrictions (ce genre de tournoi sait trouver son public et se remplit en général plutôt bien par chez nous dans l'Ouest), mais plutôt : "Je veux pouvoir détecter les trucs objectivement bourrins, aidez-moi".

 

 

Justement, le sujet d’Haroldritter est là pour organiser un TOURNOI. 

 

Pas une convention de mecs qui veulent sortir leurs antiquités.

 

C’est là je pense le centre de l’incompréhension de @Kielran

 

Vous pouvez trés bien vous organiser un week end jeux...

 

Le soucis c’est de vouloir organiser un évènement classant, avec des lots aux gagnants, et de s’attendre à ce que ce soit des gens qui viennent la fleur au fusil...

 

Je pense que c’est cette antinomie qui est difficile à comprendre : « pourquoi organiser un event où le but c’est de nommer le meilleur joueur avec les meilleurs listes MAIS interdire les meilleures listes? »

 

Donc je comprends ce que recherche @HaroldRitter et suis pret à l’aider si besoin, mais il y a un moment, il faudra bien comprendre que ces restrictions seront surtout là pour éviter le « pay to win»...

Mais en aucun cas pour permettre aux GK d’ @Exodius de pouvoir prétendre à un podium...

 

Il est tout à fait possible que les GK soient tellement pourries, que meme en refus de liste ils se prennent la misere...

Le but n’est pas là, au mieux ce sera de garantir qu’un joueur qui tombe sur un GK n’ait pas un 20-0 garantie, ce qui lui donnerait un avantage face à ceux qui ont fait 15-5 contre un BA  

 

Mais clairement @Gokstorm si ton but c’est de jouer des listes débiles dans des scenarios originaux, fais comme moi : arrete les tournois et organisent des conventions

[DaarKouador]

 

il y a une heure, Kielran a dit :

Je vais faire mon chiant mais je comprend toujours pas le concept de "faire du mou" 

 

En fait, c'est pas le sujet. Ici, un orga qui veut faire des tournois avec des listes "molles" cherchent des infos pour y parvenir. Et pour rebondir sur la suite de ton message, il ne faut pas confondre liste molle et jouer mollement. On peut jouer de façon très rude et pointu avec des listes molles. Mais pour qu'il y ai match, il faut forcément que les listes jouent dans la même cours. C'est un fait. Bien souvent, l'amalgame est fait entre "jouer des listes molles/diversifiées/originales" et jouer mal, ou mollement, sans trop se soucier de la subtilité des règles. C'est faux et archifaux.

 

Citation

 

Le but du sujet d'HaroldRitter n'est pas vraiment (à mon avis) de savoir qui est Pour/Contre ce type de restrictions (ce genre de tournoi sait trouver son public et se remplit en général plutôt bien par chez nous dans l'Ouest), mais plutôt : "Je veux pouvoir détecter les trucs objectivement bourrins, aidez-moi".

 

Ezatement. L'idée de HaroldRitter est peut être aussi de proposer des tournois où l'on voit autre chose que les listes copiées/collées du circuit ETC et assimilés, qui tant mieux pour les adeptes, tiennent la part belle du circuit actuel. A (trop peu) d'exceptions près.

 

il y a 52 minutes, GoldArrow a dit :

La note de compo permettait de faire des appariements à la première ronde. Les rondes suivantes se géraient en ronde suisse, c'est à dire avec un classement provisoire.

 Donc oui, sur la première ronde tu étais protégé avec ton armée molle, voir même à la suivante si tu ne cartonnais pas trop la première.

 

Ça dépend des tournois. Certains prenaient en compte la note de compo pour chaque ronde. Mais là non plus, c'est pas tout à fait le sujet (quoi qu'un peu plus quand même vu qu'on cause compo.)

[Exodius]

il y a 56 minutes, Kielran a dit :

 

Je comprend une partie de ton raisonnement.

Je n'ai pas toujours eu 10 armées et si j'ai 10k d eldar, il m'arrive de venir quand même me faire derouiller avec 1000 points de catachan sans char ( parce qu un jungle fighter ça n'a rien a foutre dans un leman russ ) Je suis pas maso. c'est un choix. un luxe meme puisque je suis sur region parisienne ou les tournois c'est minimum 1 par mois.

 

je comprend donc que quand on joue chevalier gris ailleurs que dans la pollution, ou meme en jouant GK a Paris on ai envie de pouvoir sortir ses pitoux, de voir des gens autours d'une table et qu'on aime gagner.

 

Mais tu trouverais normal d'aller voir une course des JO handicap où on accepterais les non handicapés en leur mettant des noeuds aux lacets ? Tu trouverais pas ça insultant pour tout le monde ? Tu joue actuellement un codex affaiblis. Ça n'a pas toujours ete un codex faible et ça ne le restera pas toujours. Tu dis le jouer parce que tu aime tes purifiers. Tres bien. Mais qu'est ce que ces notions viennent faire dans un tournois ? Une convention serais mieux non ? 

 

Apres tu vas me dire que si c'est une rencontre a 12 personnes et que 10 jouent eldar ou tau forcement c'est pas cool. Là ouais ok. C'est peut etre des quota de codex qu'il faudrait carrement. Mais bon, là c'est carrement antisocial. Je veux pas te limiter alors je te vire.

 

 

En quoi ça demande du taff d'orga de jouer format gw ? ( je pose vraiment la question sans rhétorique )

 

Les ouins ouins ne jamais les écouter, tu dois.

 

D'ailleurs j'ai deja remarqué que ce ne sont pas les fonds de tableau qui pleurent le plus mais ceux habitué a etre en haut avec un codex cheatté a l'époque où ils l'on acheté et dont le codex subit l'édition en cours. Bizarrement je n'ai aucune pitié pour ces gens là. La course a l'armement ouais...

 

J'arrete. 

Je comprend mais ce qu'il faut c'est arreter de vouloir faire homogene et competitif. L'huile et l'eau ne se melangent pas bien.

Alors Kielran, je joue GK car je suis un GK voir un inquisiteur dans l'âme. L'inquisition n'existant plus (snif Eisenhorn qu'ils viennent de sortir en figurine pour rien), je n'ai plus que mes Fiers GK voir les sœurs (mais qui sont plus une armée d'appoint en somme car armée principale de mon frère jumeau).

 

Comme répété dans d'autres posts, j'estime avoir le droit de jouer mon codex avec les memes chances que mon adversaire son codex. Lui jouera tau, ork, Eldar ou drukhari. Pourquoi moi, je devrai m'allier et jouer un ik, des gi et laisser mes gk sur l'étagère pour jouer des captains ba pour avoir le droit de tournoyer et de gagner ? Si en plus, comme je suis un joueur un mimimum fluff, je ne prends pas de plaisir à jouer des armées que je n'aime pas.

 

Et pour le coup des résultats, je me démerde toujours bien. C'est juste un casse tête à chaque fois...

 

Du coup pour en revenir au sujet. Dans les versions de 40k jusqu'en v6 il me semble, la note de compo faisait super bien son taf en tournoi, c'était génial tout le monde était content et bizarrement même avec cette compo, les grosbills étaient souvent devant ect, mais ils avaient jouer le jeu... Quels bons souvenirs les frontkiks, GDL...

 

Estimer les combos forts, les unités fortes pour faire un refus de listes ou des notes de compos, rien qu'en se basant sur les unités présentes dans les listes etc (pas les listes), les redondances, les discussions sur le warfo, les reviews FWS et rapports commanders TV, il y a pas mal d'outils qui aident maintenant.

 

 

[Rippounet]

Ce serait sympa de pas faire dériver un sujet qui a été ouvert pour les gens qui adhèrent *au moins* aux principes du refus et de la compo... Et/ou qui savent de quoi ils parlent, à tout le moins...

 

Parce que bien sûr qu'un GK peut prétendre à un podium en tournoi hobby! Cela fait partie du principe, que le codex joué n'affecte pas le classement final. Pour autant, ça reste une compétition où le niveau de jeu va impacter le classement, ça reste un tournoi. Point.

Ce type de tournoi a une longue histoire en France. Si vous ne connaissez pas, ne comprenez, n'adhérez pas... Il y a des sujets pour débattre des principes. Mais ce n'est pas le but de ce sujet-ci...

 

Bref, pour revenir au sujet...

Il y a 1 heure, GoldArrow a dit :

Un exemple qui semble facile, des unités qui semblent automatiquement fortes, et pourtant :

  Révéler le contenu masqué

 

Détachement 1 : Patrouille Ulthwé

HQ1 : Eldrad Ulthran, Guerre mentale, Volonté d'asuryan, Tempête surnaturelle

Troupe1 : 10 gardiens

 

Détachement 2 : Bataillon Altaitoc

...

Soutien1 : 5 faucheurs noir

 

C'est mou, ça se fait retourner par le premier GK qui passe.

  Révéler le contenu masqué

 

Détachement 1 : Bataillon Ynnari

HQ1 : Eldrad Ulthran, guide, malédiction, guerre mentale

HQ2 : Yvraine, parole du phœnix, regard d'Ynnead

Soutien1 : 10 faucheurs noirs.

 

Détachement 2 : Bataillon Alaitoc

...Des rangers des serpents etc...

 

 

C'est top.

C'est plutôt un parfait contre-exemple à mes yeux. Indépendamment du fait que tu ne mets pas le même nombre de faucheurs dans les deux listes, du faucheur avec Eldrad ce n'est pas "mou". Ta première liste paraît globalement *moins* ou peu optimisée. Sa puissance intrinsèque sera là néanmoins. Les faucheurs+GP, qu'ils soient Ulthwé, Alaitoc ou rien du tout, ont toujours accès aux stratagèmes génériques eldars qui suffisent à en faire un truc "dur" à prendre en compte pour la compo. Et je suis pas du tout sûr que ta première liste, une fois bouclée, se fasse rétamer par le premier GK qui passe.

 

il y a 50 minutes, GoldArrow a dit :

La note de compo permettait de faire des appariements à la première ronde.

Non, pas que. En tournoi hobby, la note de compo sert généralement à toutes les rondes.