Tournois, note de compo et refus

[Exodius]

Pour l'exemple pour un tournoi avec des listes fortes mais moins opti :

 

Si un orga veut éviter du etc like, il va pouvoir :

 

- Soit proposer un refus de listes ( bye tes triple lance de lumières, bye tes triple riptides ect...) et/ ou orienter la liste (Réduire telle unité, remplacer telle ou telle unité ( a mon sens le meilleur choix lorsque l'on connait un minimum le méta pour équilibrer le tournoi).

- Limiter à des doublettes (choix foireux car certains n'en ont pas besoin, ont pleins de choix ect...). ou limiter en points (les codex forts ont souvent des unités rentables peu onéreuses... Choix courant mais pas vraiment fan

- Peut être commencer à limiter la multiplication des choix de troupes (3 choix de boyz, 3 choix de GDF) car le spam fait que les dex forts le sont encore plus.

 

- Mettre en place des malus ou note de compo :

- Malus codex par tiers et notre de compo correspondant à une victoire ou un match nul dans le tournoi possible et/ou permettant d'appareiller les joueurs lors de la première game puis lors des autres mais bien sur à hauteur des points de tournoi engendrés (les joueurs qui ont un même nombre de victoire ensemble).

[Exodius]

il y a 46 minutes, Master Avoghai a dit :

 

 

Justement, le sujet d’Haroldritter est là pour organiser un TOURNOI. 

 

Pas une convention de mecs qui veulent sortir leurs antiquités.

 

C’est là je pense le centre de l’incompréhension de @Kielran

 

Vous pouvez trés bien vous organiser un week end jeux...

 

Le soucis c’est de vouloir organiser un évènement classant, avec des lots aux gagnants, et de s’attendre à ce que ce soit des gens qui viennent la fleur au fusil...

 

Je pense que c’est cette antinomie qui est difficile à comprendre : « pourquoi organiser un event où le but c’est de nommer le meilleur joueur avec les meilleurs listes MAIS interdire les meilleures listes? »

 

Donc je comprends ce que recherche @HaroldRitter et suis pret à l’aider si besoin, mais il y a un moment, il faudra bien comprendre que ces restrictions seront surtout là pour éviter le « pay to win»...

Mais en aucun cas pour permettre aux GK d’ @Exodius de pouvoir prétendre à un podium...

 

Il est tout à fait possible que les GK soient tellement pourries, que meme en refus de liste ils se prennent la misere...

Le but n’est pas là, au mieux ce sera de garantir qu’un joueur qui tombe sur un GK n’ait pas un 20-0 garantie, ce qui lui donnerait un avantage face à ceux qui ont fait 15-5 contre un BA  

 

Mais clairement @Gokstorm si ton but c’est de jouer des listes débiles dans des scenarios originaux, fais comme moi : arrete les tournois et organisent des conventions

Le but d'un tournoi c'est de désigner le meilleur joueur pas la meilleure liste justement... Avoir la meilleure liste est un moyen de gagner mais en gros, c'est sur la table de jeu que la victoire doit se jouer pas forcément en amont. Sinon c'est pas la peine de lancer le dé. C'est un peu ce que je suis entrain de reprocher à certaines règles game breaker qui arrivent.

 

Et les gens qui visent la compo cherchent justement à équilibrer les chances en amont. Pour pouvoir en découdre sur la table de jeu.

 

Et Merci de prétendre que je suis mauvais et qu'en temps normal je ne peux pas faire un podium sans ses limitations ... Ca fait chaud au cœur

[Kielran]

il y a 45 minutes, Master Avoghai a dit :

 

 

Justement, le sujet d’Haroldritter est là pour organiser un TOURNOI. 

 

Pas une convention de mecs qui veulent sortir leurs antiquités.

 

C’est là je pense le centre de l’incompréhension de @Kielran

 

Vous pouvez trés bien vous organiser un week end jeux...

 

Le soucis c’est de vouloir organiser un évènement classant, avec des lots aux gagnants, et de s’attendre à ce que ce soit des gens qui viennent la fleur au fusil...

 

Je pense que c’est cette antinomie qui est difficile à comprendre : « pourquoi organiser un event où le but c’est de nommer le meilleur joueur avec les meilleurs listes MAIS interdire les meilleures listes? »

 

Donc je comprends ce que recherche @HaroldRitter et suis pret à l’aider si besoin, mais il y a un moment, il faudra bien comprendre que ces restrictions seront surtout là pour éviter le « pay to win»...

Mais en aucun cas pour permettre aux GK d’ @Exodius de pouvoir prétendre à un podium...

 

Il est tout à fait possible que les GK soient tellement pourries, que meme en refus de liste ils se prennent la misere...

Le but n’est pas là, au mieux ce sera de garantir qu’un joueur qui tombe sur un GK n’ait pas un 20-0 garantie, ce qui lui donnerait un avantage face à ceux qui ont fait 15-5 contre un BA  

 

Mais clairement @Gokstorm si ton but c’est de jouer des listes débiles dans des scenarios originaux, fais comme moi : arrete les tournois et organisent des conventions

 

Tout pareil. On s'est compris.

Sauf que je fais des tournois ET des conventions.

 

Pour revenir au sujet d Haroldritter :

 

je te conseille de regarder les tournois format ZEN de Darkhan et Manwë a lz Waaagh taverne. Plutot que de faire une liste de trucs "trop fort" et des guerre de clochés entre partisants de codex il ont ajouter un plafond de depense de point dans les datasheet. Chaque fiche ne peut être representé au dessus d'un certain seuil. Et ça s'applique a tout le monde.

 

le prochain est pour mi fevrier et fait salle comble

 

Chapter Approuved sera pris en compte.

- Quadruplette interdite

- Pas plus de 169 pts par datasheet.

- Pas plus de 40 figurines identiques

- Flyers (=avions) interdits

- Deux détachements possibles par joueur.

 

et pour etre gentil dans le sens unité par unité voici les restrictions de politesse que je m'applique dans mon garage

 

pas plus d'un patron custo sur motojet bolter satu

 

pas plus d'un prince ailé

 

pas plus de 8 faucheurs

pas plus de 5 faucheurs si prophete avec guide

 

pas plus d'une unité de lance de lumiere.

 

pas plus de 6 motojets harlequins avec disrupteurs sur la table

 

pas plus d'une unité helblaster primaris

 

pas de detachement HQG sur la table si il n'y a pas un autre detachement du même codex sur la table.

 

pas de flyer dans les detachements bataillon et brigade mais accessible aux autres detachements.

 

obligation de jouer chaque type d'unité troupe avant d'en aligner d'autres.

Modifié le 5 février 2019 par Kielran

[Gokstorm]

Dans le même genre, le Rillettenadon du Mans a proposé dans son dernier tournoi (un tournoi qui était 'achement bien) une restriction sur la base des Points de Puissance.

Pour chaque liste, ça donnait un truc du genre :

- 0/2 unités entre entre 12PP et 17PP selon les codex

- Le reste des unités jusqu'à un maxium de 11PP

- Pas de doublettes sauf en troupes

- etc...

 

Le détail du règlement ici :

 

Les curseurs sont à déplacer selon les envies, mais les gens ayant participé avaient plutôt aimé ce genre de restrictions, et cela avait fait émerger de nouvelles unités rarement vues d'habitude dans le format GW.

 

Modifié le 5 février 2019 par Gokstorm

[Exodius]

il y a 20 minutes, Kielran a dit :

 

Tout pareil. On s'est compris.

Sauf que je fais des tournois ET des conventions.

 

Pour revenir au sujet d Haroldritter :

 

je te conseille de regarder les tournois format ZEN de Darkhan et Manwë a lz Waaagh taverne. Plutot que de faire une liste de trucs "trop fort" et des guerre de clochés entre partisants de codex il ont ajouter un plafond de depense de point dans les datasheet. Chaque fiche ne peut être representé au dessus d'un certain seuil. Et ça s'applique a tout le monde.

 

le prochain est pour mi fevrier et fait salle comble

 

Chapter Approuved sera pris en compte.

- Quadruplette interdite

- Pas plus de 169 pts par datasheet.

- Pas plus de 40 figurines identiques

- Flyers (=avions) interdits

- Deux détachements possibles par joueur.

 

 

Excellentes régles, après c'est pour du 1000 pts.

 

Mais par exemple en gk, je ne peux pas jouer :

 

- draigo

- Grand maitre némésis

- Cuirassier némésis

- pas plus de 8 chevaliers gris

- pas de terminators

- 3 paladins maximum

- pas de stormraven

- Pas de land raider

- Pas plus de 7 interceptors

- pas plus de 8 purgators ou purifiers.

 

Bref, je peux rien jouer. Donc effet néfaste => nerf d'un codex déjà faible... Aucune unité utilisable à full effectif. Du coup aucun stratagème possible rentable. Aucun gros perso.

 

Du coup là, pour le coup, ce sera le mou du mou du mou ...

 

Bien sur je parle pour ma paroisse et bien sur c'est en 1000 pts. C'est pas des règles applicables pour un plus gros format.

Modifié le 5 février 2019 par Exodius

[Kielran]

note j ai fait un gros edit de mon post ci dessus pour mes limitations garages perso si ça interresse

 

pour ta remarque :

peut etre que le plafond de point devrais etre ponderé par codex.

 

 

Modifié le 5 février 2019 par Kielran

[Exodius]

il y a 23 minutes, Kielran a dit :

note j ai fait un gros edit de mon post ci dessus pour mes limitations garages perso si ça interresse

 

pour ta remarque :

peut etre que le plafond de point devrais etre ponderé par codex.

 

 

On a pas accès à ton post?

 

Oui mais si on fait ça, on fait du cas par cas et là ça devient vraiment vraiment compliqué... bien plus que de la note de compo... surtout qu'il n'y a pas beaucoup de codex dans ce cas là et que le but et d'éviter les grosses unités qui tachent... donc ça a du sens. Mais il y a comme souvent le meme dommage collatéral :/

[zhangfey]

il y a une heure, Exodius a dit :

Chapter Approuved sera pris en compte.

- Quadruplette interdite

- Pas plus de 169 pts par datasheet.

- Pas plus de 40 figurines identiques

- Flyers (=avions) interdits

- Deux détachements possibles par joueur.

 

C'est quoi ce truc lol  on peut jouer 3 riptides mais pas de dakkajet ? Um .....

 

Je prefere de loin m'en tenir a :

 

- pas de triplette hors troupes

- pas de low

- refus de liste ou points d'armée

 

 

 

Modifié le 5 février 2019 par zhangfey

[DaarKouador]

Mouais… Gloablement, les restrictions c'est le mal, surtout par seuil. Puisqu'on cherchera toujours à s'en approcher sans le dépasser. Et puis ce qui fait qu'une unité est forte c'est justement son rapport qualité/prix. Des trucs pas cher peuvent être forts par rapport à d'autres valant autant voir plus (ex. : le Gdf versus le Marine de base). Et puis comme le souligne Exodius, ça sort des unités chères en points mais pas bien opti. Avec les restrictions du tournoi de la WT donnés par Kielran, au placard la Deathwing. Par contre, on peut sortir triplette de Faucheurs… Nan franchement, y'a que le refus qui vaille. Mais il doit être orienté en amont pour éviter de se paner moult modifs de listes.

 

il y a 6 minutes, zhangfey a dit :

C'est quoi ce truc lol  on peut jouer 3 riptides mais pas de dakkajet ? Um .....

 

Ben non, puisque 169pts maxi par datasheet.

Un truc qui fit son temps en V2 et que je serais curieux de retester c'est la limitation par pourcentage. Genre minimum 50% de troupe, max 15% d'elite etc. Mais là encore, certaines listes rigolotes ne pourraient pas sortir.

Modifié le 5 février 2019 par DaarKouador

[GoldArrow]

@Kielran

 

Ton système se défend. Cependant, regarde les réactions immédiates :

* De la couine du type "Je ne peux pas jouer mon armée"

* Des failles évidentes qui apparaissent.

 

Comme un air de déjà-vu.

 

Citation

Gloablement, les restrictions c'est le mal, surtout par seuil

Je ne serai pas aussi négatif. Un système de restriction compliqué par seuil, c'est le gros bouton rouge dans le placard sous clef, que l'on ne presse qu'en cas de bordel total. Surtout que maintenant, on sait tous très exactement comment cela se passe. Comme je le disais en p1, le metagame v8 est assez sain, même si il y a des compos fortes et des codex plus faibles on a quand même beaucoup de diversité dans les listes et dans les codex jouables.

 

Un peu de HS :

@Rippounet

Citation

du faucheur avec Eldrad ce n'est pas "mou". Ta première liste paraît globalement *moins* ou peu optimisée. Sa puissance intrinsèque sera là néanmoins. Les faucheurs+GP, qu'ils soient Ulthwé, Alaitoc ou rien du tout, ont toujours accès aux stratagèmes génériques eldars qui suffisent à en faire un truc "dur" à prendre en compte pour la compo.

Je n'ai mis que des pouvoirs offensifs à Eldrad, aucun buff donc aucune synergie avec les faucheurs. Ces derniers, par 5, c'est :

4 PV sur un rhino

3 morts dans une escouade E4

2 PV sur un IK

Eldrad est dans un détachement Ulthwé (mou), et non Ynnari pour débloquer Yvraine.

Bien sûr il faut voir le reste de la liste, mais vu comme c'est parti ce double détachement Alaitoc/Ulthwé est déjà pas folichon.

Le reaper c'est comme la riptide : ce sont des éponges à buff. Mais en solo, c'est pas dingue. Il suffit de faire des stats pour s'en rendre compte.

 

@Exodius

Je crains que le problème des GK soit plus profond qu'un simple manque d'unités optimisées ou de combos. GW est en pleine refonte de la gamme space marines, avec l'arrivée des primaris. Parmi les multiples choix qu'il avaient au départ pour inclure de nouveau marines mieux proportionnés dans la gamme, ils ont décidé de créer une gamme à part de super space marines qui remplacent les existants. Le choix le plus risqué et celui posant le plus de questions, bien entendu. A l'heure actuelle ils sont à un tournant, on va très probablement assister à une nouvelle sortir primaris dans l'année mais à un moment ils vont devoir décider de ce qu'ils font avec les vieilles entrées du codex SM, mais aussi (et surtout) avec tout ce qui repose dessus dans les codex chapitraux, et avec, du coup, les GK.

Je ne pense pas que ta situation s'améliore tant qu'ils n'auront pas dévoilé leur décision finale.

 

[Kielran]

il y a 35 minutes, GoldArrow a dit :

@Kielran

 

Ton système se défend. Cependant, regarde les réactions immédiates :

* De la couine du type "Je ne peux pas jouer mon armée"

* Des failles évidentes qui apparaissent.

 

Comme un air de déjà-vu.

 

Ce n'est pas mon truc, c'est celui de la waaagh taverne. je donnais ça a titre d'exemple de chose qui plaisent et qui font carton plein. On m'a dit d'd'arrêter de faire du hors sujet a dire que les gens confondent tournois et convention et de donner des pistes. c'est donc ce que j ai fait. 

 

pour le hors sujet primaris :

pour moi c'est surtout que la v8 est conçu comme un outil pour demolir la dominance des armures energetiques dans le meta. car avec save modifiable par la PA et un bonus ridicule de couvert et la revision du jet force vs endu la mortalité est accrue pour les marines. La seule chose qui pese alors c'est le nombres de pv et là on sent l'enorme difference entre un primaris et un tactique. Et c'est voulu pour bien enterrer le marine standard et mettre en avant le primaris. La v8 est un cercueil pour les "bon vieux marines".

 

[Rippounet]

Un avis à deux sous (qui vaut ce qu'il vaut quoi) sur la Death Guard pour @HaroldRitter.

La DG est un peu chiante en tournoi à refus+compo parce que c'est une armée basée sur la résistance et que ses "prédateurs naturels" sont assez facilement repérés à l'étape du refus alors que la DG peut passer à travers les mailles du filet.

Comme d'hab' en SMC, le PD est l'unité phare, avec le PD volant double-serres + relique plate suppurante. La doublette est très dure amha.

Le spam de plagueburst crawlers tend à être trop fort. Deux ça peut passer (selon les autres listes), mais trois non si y'a au moins un PD volant, en tout cas à 1500pts ou moins.

Le Foul Blightspawn est aussi une sacrée saloperie avec son super lance-flammes kitutou. En général on limite à 1 max à 1500pts ou moins. Mais là aussi faut voir ce que les autres listes ont sorti, car c'est un bon counter aux listes basées sur un ou plusieurs avions (comprendre: un DG avec du Blightspawn peut être pratique pour apparier les listes à n'avions).

Les grosses unités de plague marines, a priori fun, ont en fait une méchante combo strat' grenades avec le biologus putrifier. Typiquement, 14 plague à pied, si y'a un biologus, c'est en fait de la grosse combo à base de BM, car les plague marines peuvent être protégés via le strat' "nuage de mouches" qui fait qu'on ne peut les cibler que c'est l'unité la plus proche.

Pour le coup, à cause de ce fameux strat, les grosses unités de blightlords (a priori fun aussi), sont en fait une plaie car l'adversaire devra aller les chercher au CàC,  c'est supra-résistant, et  ça tape fort. Bien positionnée l'unité peut faire la game. Y'en a qui commencent à jouer ça en ETC, c'est dire...

A surveiller aussi le MSU de plague marines avec 3 plasmas par unité. Pas ultime en soi, mais pas mauvais du tout.

Enfin y'a l'éternelle combo masse zombies/pox avec Typhus à coté pour les booster. A partir d'une 60aine de pox on peut vite tomber dans de la compo dure, car en tournoi hobby beaucoup d'armées manquent de satu. Et y'a un strat' pour multiplier les zombies qui, même s'il a été nerfé via FAQ, peut encore être un cauchemar dans certains match-ups.

Inutile de dire que toute alliance avec la DG est suspecte si elle amène le tir qu'il manque généralement à la DG (genre un détachement Alpha Legion avec de la havoc ou de l'obliterator de Slaanesh). Gaffe aussi au sans peur donné par Abaddon (qui fonctionne sur toutes les unités Heretic Astartes), et au potentiel procuré par un sorcier allié avec warptime.

 

Comme d'hab' en tournoi refus-compo, aucune de ces unités ou combo n'est refusée par elle-même, c'est la combinaison de plusieurs choix forts qui peuvent donner lieu au refus. Sinon, la liste de trucs forts ne sert qu'à établir la note de compo pour que le joueur DG rencontre des armées capables de gérer sa résistance.

L'exception sera sans doute la combo Mortarion + warptime (si les LoW sont acceptés) qui n'a généralement pas sa place en tournoi hobby. D'ailleurs y'a une feinte en SMC: même si warptime n'est pas sur la liste, y'a un strat' à 1PC qui permet de remplacer un sort au choix en début de partie!

Edit:

@GoldArrow ok je te dois des excuses, j'avais pas vérifié les pouvoirs d'Eldrad j'avoue (la honte). Effectivement, sans buff, 5 faucheurs c'est pas dément, ça passe largement le refus, et après faut voir le reste de la liste.
Et je crois pas que ce soit HS ça, au contraire je dirais que casser le mythe du faucheur comme troforre, c'est à fond dans le sujet!

 

Edit2: je peux faire la GI aussi pour rester sur les trucs que je joue. Pour le reste, en général je bouquine un minimum avant de donner un avis.

Modifié le 5 février 2019 par Rippounet

[Master Avoghai]

Il y a 6 heures, Exodius a dit :

Le but d'un tournoi c'est de désigner le meilleur joueur pas la meilleure liste justement... Avoir la meilleure liste est un moyen de gagner mais en gros, c'est sur la table de jeu que la victoire doit se jouer pas forcément en amont. Sinon c'est pas la peine de lancer le dé. C'est un peu ce que je suis entrain de reprocher à certaines règles game breaker qui arrivent.

 

Comme il a été expliqué sur d’autres sujets, c’est un tout. 

 

Si tu veux t’en départir alors tu organises un tournoi avec listes pré établies.

 

Là ce qu’on recherche ca s’apparente à Greg le millionaire : le mec il a pas une thune et se fait passer pour un millionnzire pour quoi? Trouver une nana qui l’aime pas pour l’argent... 

 

V’la le concept   

 

Il y a 6 heures, Exodius a dit :

Et Merci de prétendre que je suis mauvais et qu'en temps normal je ne peux pas faire un podium sans ses limitations ... Ca fait chaud au cœur 

 

Ce n’est pas ce que je dis. Je parle des GK en général.. L'expression « GK d’Exodius » était juste là parce que tu es LE joueur GK qui vient sur tous les sujets parlant des limitations tournois pour dire que les GK sont désavantagés   C’etait plus un clin d’oeil qu’un sous entendu

 

Il y a un moment faut admettre que les GK sont en mort programmée et qu’on peut rien y faire... et que, comme la Deathwing (j’ai 70 termi), c’est une armée pour convention/campagne/Apo, mais que pour un tournoi, il vaut mieux ramener autre chose ou admettre qu’on ne gagnera paszt se fixer des objectifs perso autres (gagner au moins 2 parties, pas prendre de 20-0, terminer dans la 1ere moitié de tableau)

 

 

Maintenant pour revenir au sujet, j’aurais éventuellement une autre solution à proposer à @HaroldRitter qui serait peut etre plus facile à mettre en place et une démarche + positive que refuser des listes...

 

Pourquoi ne pas accepter des listes?

 

Par exemple, on prend les limitations si dessus de la waaagh remonté par @Kielran

 

Mettons que toi Exodius ca t’embête car tu aimerais pouvoir sortir des unités que tu as listées et qui se font ejecter par les restrictions.

Du coup tu proposes une liste « hors restriction » à l’orga en disant quebon... c’est du GK, donc ca va pas chercher loin comme puissance mais qu’au moins ca met l’armee au niveau des autres...

 

A l’orga de valider s’il t’autorise ou pas...

 

ca irait selon moi beaucoup plus vite et c’est toujours plus positif de dire qu’on offreun espoir que de dire qu’on va refuser des listes

[HaroldRitter]

Bon ça commence à s'étoffer tout ça.

 

Je vais répondre pour recentrer car j'ai l'impression que bon nombre ne comprennent pas le concept que je souhaite atteindre :

 

-je ne veux pas de limitation globales, c'est une non solution pour la diversité : un codex avec pleins de bonnes entrées comme l'eldar sera plus diversifié mais sa force comparativement à un GK ne changera pas vraiment...

-je veux des pistes de reflexions, des exemples concrets

-j'organise des tournois, pas des conventions. Il y a un vainqueur et étrangement c'est rarement un random. Bizarrement plus je vais vers le mou et plus les vainqueurs le sont par de grandes marges... Comme si la réduction de létalité révélait les capacités tactiques réelles des vrais bon joueurs, car moins soumis au T1 et plus au scénario... 

-le principe du tournoi mou à refus c'est celui des différentes classes de poids en boxe (en un peu plus complexe qu'une simple prise de poids, certe...). si quelqu'un trouverait malin de faire s'affronter un type de 50kg à un gars de 100 kg, chacun sa passion... Dans le cas présent, la classe de poids c'est votre liste. Certains aiment voir des poids lourds s'échanger des grosses mandales dans la tête. D''autres aiment voir les poids plumes gérer plus sur l'esquive. Me dire qu'il faudrait tout mélanger est un aveuglement immense de mon point de vue. Si moins de la moitié des entrée d'un codex (et je suis gentil) sont vu en tournoi, c'est qu'il y a un soucis. L'accepter et aimer ça c'est totalement compréhensible, indiquer que ce soit normal et irrémédiable, ça me semble un peu fort... 

-Je ne débat pas ici de la petinence de l'existence ou non des formats no limit ou des restrictions classiques, je participe à certains tournois à ces formats d'ailleurs. De même, merci de ne pas débattre sur la pertinence de l'existence de de tournois à refus de listes/note de compo. Ce n'est clairement pas le sujet ici.

 

Donc je reformule encore une fois :

Je souhaite les unités/combo/psy/traits... à surveiller pour chaque codex. Tout ce qui peut y être lié de près ou de loin pour organiser le tournoi dans ce cadre (appariement, tables, scénarios) est le bienvenu aussi.

 

Je ne cherche pas :

-D'autres types de restrictions

-Votre avis sur les tournois à compo (ou sur les durs d'ailleurs), ouvrez un autre sujet si vous souhaitez discuter de ça

 

Merci à ceux m'aillant donné du grain à moudre/recadré la discussion, notamment @Rippounet  @DaarKouador  @canard  @superdady @Gokstorm

 

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

V’la le concept

Ca existe depuis longtemps, que tu arrives à l'accepter ou non. Le plus simple serait que tu viennes à un tournoi de ce type pour te rendre compte.

 

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

Pourquoi ne pas accepter des listes?

Dans ce cas là on tombe dans ce que je demande juste en inversé...

 

Avec cette idée j'ouvre un sujet "quelles unités autoriser dans chaque codex en tournoi mou ?" jusqu'à ce que quelqu'un me fasse la remarque que c'est plus simple de demander aux gros joueurs ce qu'ils jouent plutôt que ce qu'ils ne jouent pas. Puis j'ouvre à nouveau un autre sujet "quelles unités/combo interdire"... ect... ect...

Modifié le 5 février 2019 par HaroldRitter

[superdady]

Le problème avec la liste des unités fortes... C'est qu'elle n'est jamais vrai ni jamais la même.

Il y a un consensus sur certaine unités par exemple. Mais tout va dépendre de la mine de combo qui existe derrière.  Une unité peu paraitre médiocre au premier abord, mais encadrer de patron, de sort, de stratagème ou d'allié, c'est plus forcément la même. 

De plus les FAQ et les CA changent régulièrement la donne. Il n'y a qu'à regarder où on en ait entre les indexs et les codexs pour ce rendre compte de la différence.

Parfois c'est même simplement une arme qui bouleverse tout. Regardons juste la différence entre un Pask sur Punisher et un Pask sur demolisher, où entre la lance des ténèbres et le canon désintégrateur.

 

Et puis derrière tu as le faux mou, le méta interne au tournois, les scénarios les tables...

Quelques exemples en vrac :

  Si dans ton méta de tournoi tu es rempli de horde, et qu'un joueur joue une liste ETC mais anti gros, il y a fort à parier qu'il ce fera victimiser tout le tournoi.

Si dans tes règles, tu invente une tempète de neige qui flingue tout les volants tour à tour, les drukhari et autre vont pas apprécier. La même si tu leur collent des BM aux unités immobiles par exemple. Tu peux aussi déséquilibrer des scénars volontairement.

 

Mais finalement, à part le refus et la compo dynamique à plusieurs, il n'y a pas de méthode miracles.

 

Éventuellement, on pourrait faire une liste des unités/sorts/relique/traits/combo " à surveiller" mais je sais pas si c'est pertinent?

Du type Drukhari :

Grotesques

Ravageur désintégrateur

+ de 5 transports du crane écorché

Voivode de vect avec relique . . .  Etc etc

C'est peu être plus ça qui t'intéresse?

 

Ps :Je t'ai piqué ta citation pour ma signature ^^  @HaroldRitter

Modifié le 5 février 2019 par superdady

[HaroldRitter]

il y a 8 minutes, superdady a dit :

Je t'ai piqué ta citation pour ma signature

Merci à toi.

 

il y a 8 minutes, superdady a dit :

C'est peu être plus ça qui t'intéresse?

C'est exactement ça. Avec éventuellement plus de détails sur les combos stratagèmes/traits de seigneurs...

 

Tout ce qui peut aider à repérer ET à comprendre ces combos. Par exemple si on me dis : 

-Swarmlord -> ok ???

-Swarmlord + genestealers + strata kraken -> là je peux commencer à comprendre de quoi il en retourne

 

Car le but final est bel et bien de devenir indépendant.

 

Mais déjà, faire ce travail à cet instant T est une base très appréciable. Mettons par exemple que la compo soit une langue. Les différentes sorties de codex/évolution de méta/Chapter approved/Big Faq, ne sont que les évolutions continues de cette langue.

 

Si l'on sait conjuguer et construire les phrases (comprendre ce qui est fort et ce qui est combotable dans notre exemple), alors on pourra encaisser les changements.

 

Actuellement je n'ai ni la conjugaison ni la construction de phrase. Pour l'apprendre rien de mieux que de me donner des exemples jusqu'à ce que ça finisse par devenir un automatisme pour moi (et éventuellement pour d'autres orgas). De plus, ça va me permettre de faire un petit lexique de la compo.

[Master Avoghai]

Alors, pour aider à compléter la liste je reviens là dessus :

 

Le 3/2/2019 à 19:45, HaroldRitter a dit :

Imperial Knight

-Castellan ?

-...

 

 

En soit ce n'est pas le Castellan selon moi, le point difficile chez les IK...

C'est plutot les liste IK avec un ou 2 bataillons cheap de garde imp/skit qui ne contiennent rien d'autres que de la chair à cordon et générateur de CP.

 

C'est d'ailleurs là aussi interessant de différencier le détachement de skit contenant juste des rangers avec peu ou pro d'arme spé du détachement contenant du kataphron et/ou du sydonian dragoons. Dans ce dernier cas, on va aussi générer des CP mais on risque d'en consommer pour les dragoons et les kata.

 

Donc selon moi une armée IK doit être mono codex ou alors contenir autre chose que des bataillons de garde imp a poil...

 

Et là tout de suite ton castellan, sans cordon et avec peu de CP il est beaucoup plus en galère

 

[Damrok]

Je profite de ce topic pour poser une question vis à vis des figurines uniques (nommées). Comment ça se gère si 2 adversaires ont un de ces personnages chacun sur leur liste? Et pour pousser le vice jusqu'au bout, dans le cas de 2V2, hormis les notions de fluff et de franche camaraderie, si les règles de tournois disent clairement que chaque coéquipiers ne peuvent transmettre leur bulles d'effet de perso, même si les 2 jouent la même armée avec les mêmes mots clefs, est ce qu'il peuvent prendre chacun un même perso?

Genre si 2 joueurs allié jouent des ultramarines, si l'un des deux jouent Calgar par exemple, l'autre ne bénéficie pas de sa bulle, donc est ce que les deux peuvent jouer Calgar??

[Exodius]

il y a 32 minutes, Damrok a dit :

Je profite de ce topic pour poser une question vis à vis des figurines uniques (nommées). Comment ça se gère si 2 adversaires ont un de ces personnages chacun sur leur liste? Et pour pousser le vice jusqu'au bout, dans le cas de 2V2, hormis les notions de fluff et de franche camaraderie, si les règles de tournois disent clairement que chaque coéquipiers ne peuvent transmettre leur bulles d'effet de perso, même si les 2 jouent la même armée avec les mêmes mots clefs, est ce qu'il peuvent prendre chacun un même perso?

Genre si 2 joueurs allié jouent des ultramarines, si l'un des deux jouent Calgar par exemple, l'autre ne bénéficie pas de sa bulle, donc est ce que les deux peuvent jouer Calgar??

Un seul des 2 joueurs d'une même équipe ne peut jouer un perso nommé type calgar ou celestine pas les 2 joueurs, cela va de soit... par contre.

Modifié le 6 février 2019 par Exodius

[Damrok]

Ben oui, c'est comme ça que je le conçoit aussi pour les alliés, mais j'ai été surpris par la gestion des bulles. Bref, reste le problème des 2 adversaires

[Yup]

il y a 11 minutes, Damrok a dit :

Je profite de ce topic pour poser une question vis à vis des figurines uniques (nommées). Comment ça se gère si 2 adversaires ont un de ces personnages chacun sur leur liste? Et pour pousser le vice jusqu'au bout, dans le cas de 2V2, hormis les notions de fluff et de franche camaraderie, si les règles de tournois disent clairement que chaque coéquipiers ne peuvent transmettre leur bulles d'effet de perso, même si les 2 jouent la même armée avec les mêmes mots clefs, est ce qu'il peuvent prendre chacun un même perso? 

Genre si 2 joueurs allié jouent des ultramarines, si l'un des deux jouent Calgar par exemple, l'autre ne bénéficie pas de sa bulle, donc est ce que les deux peuvent jouer Calgar?? 

Tous les tournois en 2V auxquels j'ai participé n'autorisait pas d'avoir 2 fois le même codex dans une équipe.

Le problème est résolu

Hors tournois il faut éviter d'avoir 2 fois le même perso nommé dans une équipe.

 

Pour les 2 adversaires, les bulles sont en générales pour les figurines amies, problème résolu.

Au niveau du fluff on pourra dire que le perdant était un usurpateur!

 

Yup.

[DaarKouador]

Clairement, si tu veux faire simple, bannis les Low en format mou. Ou comme le suggère Master Avo, accepte les qu'en voyant ce qui va autour. Moi, je les bannirais purement et simplement. FAut éviter les Fortif aussi. Ça n'a pas grand chose à faire dans une liste.

Autre point crucial pour éviter les combo cachées : les Points de Commandement. Maintenant, bcp de mécaniques tournent autour des stratagèmes, Ripp l'évoque avec la DG mais c'est le cas partout. Si tu veux limiter ces effets c'est très simple, tu limites les PC. Genre, je dis une connerie, mais 3PC par tranche complète de 750pts peut être pas mal. Peu importe les détachements pris, tout le monde à pareil. Gaffe aussi aux Blessures Mortelles. C'est une plaie en V8, pour ne pas dire the plaie avec un grand P. Donc globalement, toute source de BM doit être encadrée. Ensuite, établir une liste d'unités fortes, c'est très compliqué. Comme dit précédemment, c'est pas forcément la datasheet qui compte, mais les synergies entre unités et perso, et les stratagèmes. Après, faut pas tout cutter non plus hein, sinon, on joue plus à la V8. Mais y'a des trucs qui méritent pas d'être sur une table de jeu en mode mouligasse.

 

En vrac pour les Tausx :

 

Sept T'au et Bork'an (du coup, tu jartes en même temps les perso cheatés et il ne reste que les mou du genou)

Riptide quelle que soit la config.

Broadside par 3 (en une unité ou plusieurs, peu importe) en config full missiles

Plus de 2 fusils à ion par unité de pathfinder (déjà évoqué : le spam d'arme fait mal)

Le spam de GdF (voir liste de Toquet au D3)

Les commandeurs Coldstar

Les Cyclic Ion blaster (sur commandeur ou sur Crisis)

Les drones en général. Bien faire gaffe à ce qu'il y a autour, ce que ça peut protéger et le facteur puissance en tir

Le hammerhead Ion spammé. 1 ça va, 2 ça commence à être pas mauvais.

Le Strat Sacea

 

Voilà les grandes lignes. Mais faut faire gaffe avec des Codex top comme celui des tau, les synergies et les règles intrinsèques sont fortes, les unités nombreuses et les possibilités infinies. Cela dit, si tu vires ce qu'il y a dans la liste ci dessus, c'est déjà moins moins la fête du string.

En espérant que ça aide

 

[ghorat]

+10000 avec DaarKouador

pour les TAU.

 

Et si on pouvait avoir un "cadre" assez juste pour du "mou" pour toutes les armées, en ayant de la stratégie sur table et pas forcément que sur la liste, cela serait vraiment génial.

 

Un listing assez simple et efficace comme l'a fait Darkinou, mais pour toutes les armées.

 

Mes deux pièces.

A++

 

 

[Aedan]

Un bonus pour un détachement Fallen et Cypher aussi svp

[GoldArrow]

Citation

Je souhaite les unités/combo/psy/traits... à surveiller pour chaque codex

Je vois.

C'est donc à but informatif pour ton expérience personnelle d'organisateur.

 

3 Réserves :

* Pour l'instant le seul tournoi dur de référence c'est le D3. Les D2, D1 et bien entendu ETC et WSC n'ont pas eu lieu. C'est un poil maigre comme base de travail.

* Très peu de retours sur Vigilus et la manière dont le metagame sera impacté.

* La règle "bolter discipline" va peut être faire revenir des compos space marine sur le devant de la scène. C'est encore flou.

 

Imperium
 

Révélation

 

Surveiller la soupe, c'est à dire les armée multi-détachement qui emploient :

* Une base pour le CP et la masse : brigade AM catachan avec Harker et un prêtre / brigade ou double bat Admech

* Un/plusieurs détachement(s) Supreme command pour taper : BA avec des captain marteau+bouclier / Custo avec des captain à moto / chefs de char Cadia ou Vostroya en punisher, executionner ou obusier /

* Un détachement IK.

* Un détachement superlourd impérial

 

Prises en solo, les armées de l'imperium ont toutes des points forts mais aussi des points faibles exploitables. Dans des détachements prévus pour jouer en solo, surveille :

* AM : chefs de char, spam de gardes (surtout en catachan), spam d'officiers (les ordres donnent beaucoup de mobilité à la garde, l'un d'entre eux est un double mouvement), super-lourds.

* AdM : Grosse escouade de robots (combo avec le stratagème "colère de mars"), Cawl, le spam de sydonian dragoon.

* Marine : on ne sait pas encore trop, le spam d'intercessors et de repulsors très possiblement.

* Custo : spam de motos et de patrons à motos, sous une bannière qui donne -1 hit.

En vrac : la sainte, un BA qui prend beaucoup de patrons autoportés,

 

 

Chaos
 

Révélation

 

Surveiller la soupe :

* Détachement démon à base de spam de portepestes et de psykers de nurgle (stratagème +1 invu + nuage de mouche sur une escouade de 30 : -2 to hit, 4++, 5+++)

* Tout détachement contenant des princes démons.

* Tout détachement contenant un psyker avec le pouvoir warptime. Attention à l'astuce qui consiste à changer de pouvoir pour 1 PC.

* Magnus et Mortarion.

* DG : Typhus avec des pox. Comme le dit Ripp, une compo se monte avec des DG dans des rhinos et des terminators, surveiller les petits persos (biologus, foul) qui apportent beaucoup à ce type d'armée.

* TS : gros pack de Tzaangors portés par du psy (sorcier exaltés) / Supreme command TS avec des sorciers exaltés/Arhiman.

* SMC : spam de packs de cultistes avec Abbadon (qui apporte le sans peur et la bulle de relance) / Obliterators / toute grosse unité de tir de Slaanesh (stratagème permettant de tirer deux fois combiné au stratagème donnant +1 to W)

 

 

Eldars
 

Révélation

 

3 concepts qui fonctionnent en VM, à mélanger :

* Alaitoc pour tout ce qui ne combote pas : ranger en troupe sur un objo avec un -2 to hit natif, wave serpent, aigles chasseurs.

* Surbuffer une éponge (Spears et reapers) : dans le désordre guide, malédiction, maîtrise, parole du phoenix, dissimulation, chance, protection, célérité, réflexes éclair (Str)...

L'idée est de toute relancer, multiplier les malus to Hit (-2 voir -3), bouger plusieurs fois, tirer plusieurs fois, attaquer plusieurs fois au corps à corps.

Surveiller donc les gros packs de SS et DR, mais aussi tout ce qui gravite autour : TOUS les psykers VM sont dangereux avec des pouvoirs de buff, Yvraine.

Note que Yvraine et Eldrad nécessitent un détachement Ynnari pour pouvoir entrer.

* Spammer les avions.

 

En Druk :

* Spam de ravageur avec canons désintégrateurs.

* Spam d'avion

* Gros pack de grotesques et/ou de talos.

 

Sinon attentions aux motojet Harlequins et à leur canon qui donne des BM auto aux véhicules.

 

 

 

Xenos :

Révélation

 

Tyranids

* Cherche le triptique Kraken + maitre des essaim + X fois 30 genestealers (le "kraken missile").

* Spam de psy : zoanthrope et neurotropes.

* Spam de princes ailées de tir et de carnifex de tir.

* Le codex CG apporte pas mal d'outils séduisants, mais trop peu de recul dessus pour l'instant.

 

Orks :

* Toute liste qui spam des packs de 30 boys, avec CFK et Dok, et des big boss smash qui rôdent au milieu

* Les packs de pillars

* les mek guns

 

Tau Daark a déjà fait

 

Nécrons :

C'est pas la folie. Les bonnes listes jouent beaucoup de destroyers, du tesla, et un deceiver pour le redéploiement.

 

 

Je suis un peu essoufflé sur la fin, je reviendrais compléter/préciser (les Str Ork notamment).