Tournois, note de compo et refus

[Swompy Time]

Enlever des morceaux de méta change juste la méta.
Et une unité en soi n'est pas forte : pour peu qu'elle soit mal joué, n'importe quoi devient faire. Ou si la liste est mal fichue autours. A l'hippodrome, on peut placer des handicapes sur les chevaux pour les ralentir, mais à moins de n'avoir que des joueurs avec masses de résultats, difficile de faire un truc correct.

A mon avis, un truc à la Key Forge peut être fait :

Les deux joueurs viennent avec une armée. Ils se regardent dans le blanc des yeux. Puis chacun désigne l'armée avec laquelle il pense avoir le plus de chance de gagner. Si ils désignent une armée différente l'un de l'autre, ils prennent les figouzes et lancent les dés.
Sinon, il y a enchère. Qui veut jouer cette armée si on lui enlève 100 points ? Si les deux lèvent la main, on recommence. Qui veut jouer cette armée si on lui enlève 200 points ? et ainsi de suite jusqu'à un se décide de la lâcher.
Tu rajoute là dessus une charte à la 1 QG, 2 troupes, 1 élite, 1 soutien, 1 rapide et puis voilà.
Après, c'est long et chiant à organiser.

[DaarKouador]

Je rajoute ça pour les SM :

 

Space Wolves :

• Longs crocs multi las can et/ou lm couplés au stratagème qui va bien (pas de malus pour toucher)

• Rhino rush avec -2 pour être touchés (strat + psy)

• Multi perso réacteurs / moufle / marteau, qu'il s'agisse de cogneurs ou de psykers

• Les 2 perso Dread

• Les petits loups tout seul pour remplir des slots d'AR

 

C'est pas ultime en milieu dur, mais en milieu mou et bien manié ça retourne beaucoup de choses. Donc gaffe.

 

En DA :

• Les Dark talon

• Spamm de Talonmaster

dans une moindre mesure

• Black knight avec les bons strat. Mais bon, ça coûte une blinde donc ça peut passer si y'en a pas beaucoup.

 

Là on rentre dans des trucs un peu plus subtil en termes de durcitude. C'est pas ultime ultime mais dans un certain meta, ça fait du grabuge.

[Theo4016]

L'autre solution ça peut être de venir au tournoi avec deux listes par joueur. Ce qui peut lui permettre de s'adapter à ce que l'adversaire a.

[Master Avoghai]

il y a 50 minutes, GoldArrow a dit :

En Druk :

* Spam de ravageur avec canons désintégrateurs.

* Spam d'avion

* Gros pack de grotesques et/ou de talos.

 

Un spam de wrackd avec Urien aussi non?

[papyplouf]

GoldArrow et DaarkOuador ont déjà très bien dégrossi le truc pour ce qui concerne les unités/combos qu'on voit venir de loin ! 

 

D'un point  de vue général (et c'est une évidence mais ça vaut le coup de l''écrire quand même), la V8 est plus que les autres versions basée sur Buff/Debuff/Stratagème qui fait le café.

Donc dès qu'apparaît sur une liste une grosse unité, avec du psy et/ou des persos avec aura ou pouvoir de buff/debuff et/ou plein de points de commandement, ça mérite d'être méfiant.

 

Il reste une chose qui me semble importante lors de la note de compo, surtout si tu incites les participants d'un tournoi à venir en liste "molles", c'est ta capacité en tant qu'orga à modifier les appariements. Par exemple une liste full totor peut ne pas être notée comme liquide parce qu'elle peut résister pas mal à la saturation, mais si tu l'apparies avec une liste toute molle mais qui aligne quelques plasmas ou canons lasers, la liste totor devient liquide ici.  Donc soit tu t'offres la possibilité de ne pas avoir apparier les totors face à un Nemesis évident, soit tu abaisses la compo de la liste totors avec le risque qu'elle roule sur d'autres listes qui n'auront pas de quoi la gérer...

 

 

[DaarKouador]

Ce que dit Papyplouf est juste, il faut être capable de réajuster les appariements en cas de no-match évident.

Par ailleurs, il faut se méfier de certaines reliques, comme par exemple Angel's wing chez les BA qui est carrément game breaker pour zéro coût ni en points ni en PC.

Je me disais qu'il serait bon de virer certains strata, comme ceux qui font rejouer une phase de close ou de tir, mais si tu limites les PC à disons 5 pour une liste de moins de 2000pts, ces strata ne pourront être utilisés qu'une fois et bouffe un max de points. Donc non, le mieux c'est vraiment de limiter les PC d'emblée.

[Exodius]

Un truc sympa aussi fait dans certains tournois, pouvoir jouer sur certaines rondes avec l'armée adverse. Faits sur des tournois parisiens et bien c'est souvent le kiff ^^

[Exodius]

il y a 47 minutes, papyplouf a dit :

GoldArrow et DaarkOuador ont déjà très bien dégrossi le truc pour ce qui concerne les unités/combos qu'on voit venir de loin ! 

 

D'un point  de vue général (et c'est une évidence mais ça vaut le coup de l''écrire quand même), la V8 est plus que les autres versions basée sur Buff/Debuff/Stratagème qui fait le café.

Donc dès qu'apparaît sur une liste une grosse unité, avec du psy et/ou des persos avec aura ou pouvoir de buff/debuff et/ou plein de points de commandement, ça mérite d'être méfiant.

 

Il reste une chose qui me semble importante lors de la note de compo, surtout si tu incites les participants d'un tournoi à venir en liste "molles", c'est ta capacité en tant qu'orga à modifier les appariements. Par exemple une liste full totor peut ne pas être notée comme liquide parce qu'elle peut résister pas mal à la saturation, mais si tu l'apparies avec une liste toute molle mais qui aligne quelques plasmas ou canons lasers, la liste totor devient liquide ici.  Donc soit tu t'offres la possibilité de ne pas avoir apparier les totors face à un Nemesis évident, soit tu abaisses la compo de la liste totors avec le risque qu'elle roule sur d'autres listes qui n'auront pas de quoi la gérer...

 

 

Complétement.

 

Ou le mec qui joue 15 figurines contre 200... Le film 300, ils ont finis encadrés par des flèches, là ce sera pareil...

[Buffle]

Sinon en plus du nombre de points ( 2000pts ) rajouté une limitation en points de puissance . Ce qui peut forcé à prendre des trucs pas top et qui va rééquilibrer les choses. 

 

[DaarKouador]

Une escouade de termi d'assaut BA c'est 11pp. Pour 12pp tu as des Crisis full équipées

Un landraider c'est 19pp, pour 18pp tu as une riptide et 8 drones…

 

Pas certain que la limite en pp soit super efficace.

[Master Avoghai]

il y a 35 minutes, Buffle a dit :

Sinon en plus du nombre de points ( 2000pts ) rajouté une limitation en points de puissance . Ce qui peut forcé à prendre des trucs pas top et qui va rééquilibrer les choses. 

 

 

Une escouade de hellblasters c’est 8 PP, 5 faucheurs noirs c’est 7PP

 

Le PP c’est bien pour se fixer une limite sur un type d’unité (genre justement se dire qu’au dela de 7PP, les faucheurs c’est trop

 

Mais ca ne peut pas etre quelques chose de transverse d’un codex à l’autre... Au début, j’y ai cru, mais depuis un moment GW se trompe dans la notion de PP a chaque unité et en plus, ils ne modifient pas les valeurs (au contraire des points)... du coup ca a créé des gap monstrueux depuis la sortie de ce systeme

[N3MESIS93]

Il y a 1 heure, DaarKouador a dit :

En DA :

• Les Dark talon

• Spamm de Talonmaster

dans une moindre mesure

• Black knight avec les bons strat. Mais bon, ça coûte une blinde donc ça peut passer si y'en a pas beaucoup.

... Si sa commence à retirer ce genre d'unité ou (cad ce qui fonctionne le mieux) chez les DA, déjà qu'on est dans le Tiers bas, autant jouer SM ...  C'est même plus la peine de s'y présenter avec à un tournoi.
Après en DA les Hellblaster sont costaud si ils ne bougent pas donc sa peut devenir ridicule de poser ce genre de limitation.

Il est clair qu'il est très, voir Trop compliqué de poser des limitations pour tout dans un tournoi.
"Moi on m'a refuser mes 2x20 Genestealers Kraken, mais machin il peu jouer ses 2x 20 escouade de cultist Aplha Legion" c'est pas aussi fort en PP ou niveau calcul certes, mais avec le bon
stratège et bon stratagème et trait sa peu devenir tout aussi dangereux, et casse ...

Alors je ne suis pas un joueur de tournoi, mais je regarde les listes qui passent et voix ce qui marche, selon les diverses armées. Encore une fois c'est dur de Castrer des liste, on est à un stade ou le jeu a bien évoluer et les joueurs on de plus en plus de figurines etc... donc ils peuvent pour la plus part jouer des choses plutôt crade ou qui tiennent la route.
On peut pas interdire à un joueur d'utiliser ses sorts, ses stratagèmes etc... Jouer 10 Blightlord, c'est fort mais ce n'est ni du spam, ni de l'abus, sa fait partie du codex. C'est moche car bien associé avec strat + perso + bon stats au dés,  sa peut devenir imbuvable

Si je tenterai un truc au niveau de la note de compo. sa serait quelque chose de classique genre pas de doublette hors troupe, 2 détachement max... Que faire de plus au final ?
Sinon pourquoi pas se dire : aujourd'hui beaucoup de joueurs on plusieurs armées, donc on va regarder les tiers codex et faire un tournoi avec le derniers tiers, voir les middle tier...

Je souhaite vraiment bonne chance aux organisateurs pour trouver le bon compromis selon les type de format qu'ils souhaitent organiser.

[Master Avoghai]

@N3MESIS93 : je pense que ce qu’ @HaroldRitter veut dire avec sa liste c’est que cela doit être des points d’alerte, surtout quand ils s’accumulent... 

 

Le mec qui joue 2 DT, s’pas la mort... Pas plus que le mec qui joue 10 BK

 

Par contre le mec qui joue 3 DT et 10 BK et un peloton de garde/skit pour farmer les PC et tenir le terrain, ca peut faire tiquer

[HaroldRitter]

il y a 13 minutes, Master Avoghai a dit :

@N3MESIS93 : je pense que ce qu’ @HaroldRitter veut dire avec sa liste c’est que cela doit être des points d’alerte, surtout quand ils s’accumulent

C'est exactement ça.

 

Ca permet de dégrader la note de compo jusqu'à un refus. À quel point ma note est dégradée et le point de refus est dépendant du niveau de mou que souhaite l'orga. 

 

De plus chaque alerte n'a pas le même poids en fonction de ce qu'il y a autour dans la liste.

 

il y a 40 minutes, N3MESIS93 a dit :

On peut pas interdire à un joueur d'utiliser ses sorts, ses stratagèmes etc... 

En fait si. C'est parfois des conditions dans les tournois à refus : tu peux jouer telle unité si tu ne joues pas tel strata/sort sur eux.

 

Dans le tournoi mou que j'ai fait c'était fait à la truelle pour gagner du temps : chaque strata ne pouvait être utilisé que une fois par partie hormis ceux du livre de règle.

 

En tour cas merci à tout le monde de s'être recentré et de participer de manière constructive. Tout ca me sera très utile à l'avenir.

 

J'éditerai mon premier post avec les différentes interventions dans la soirée.

[Master Avoghai]

Je me demandais d’ailleurs ... 

 

J’aime beaucoup l’idée de @DaarKouador  de donner un nombre fixe de PC a tout le monde : ca décourage le farming et résoud ce vrai probleme de déséquilibre qui fait que les armées les plus populeuses soit plus stratégique que les armées d’elite...

 

L’autre idée c’est de demander au jouer de ne venir qu’avec les 3strat commun + 5 strat tirés de leur(s) codex... Ca permettrait ainsi d’éviter l’empilement des strat sur une même unité... ou alors, si on le fait, de ne pas avoir d’autres possibilité

Modifié le 6 février 2019 par Master Avoghai

[GoldArrow]

Citation

J’aime beaucoup l’idée de @DaarKouador  de donner un nombre fixe de PC a tout le monde : ca décourage le farming et résoud ce vrai probleme de déséquilibre qui fait que les armées les plus populeuses soit plus stratégique que les armées d’elite...

Moyen chaud. En vrai dans un jeu idéal je suis contre, par ce que la quantité de PCs disponibles fait partie intégrante de la construction de liste. Typiquement, la brigade est un détachement contraignant où certaines unités sont des taxes, taxes qui permettent d'avoir des PCs en plus. Tu échanges une ressources (les points) contre une autre (les PCs).

Le bataillon peut aussi être vu comme une taxe à CP, mais moins violente et qui donc rapporte moins.

 

Maintenant, j'ai dit "dans un jeu idéal" par ce que actuellement, la seule manière d'augmenter ses CPs est de prendre des détachements plus gros et plus populeux. Les armées d'élites de type MSU sont très désavantagées par ce système car elles n'ont pas de moyen direct de récupérer des PCs. Typiquement, il pourrait exister des équipements qui donnent des PCs, moyennant un coup en points. Ou bien des récompenses intra-codex (un genre de système de formation : deux escouades de gardes fantôme et un spirite c'est une "formation tactique" qui te récompense par 2 PCs). Ainsi les joueurs auraient plusieurs moyens différents, pendant leur construction de liste, d'augmenter leur nombre de PCs moyennant une taxe. Et pas seulement le fait d'aller chercher un bataillon ou une brigade, dans une armée qu'ils ne possèdent pas forcément (voir ils n'ont même pas l'option de le faire, comme les nécrons). 

 

Vous allez me dire qu'il y a Roboute, qu'il y a les Drukharis. Certes, mais cela n'est pas suffisant et fait office d'exception. Du coup, dans un tournoi mou, plutôt que de donner le même nombre de CPs à tout le monde il vaudrait mieux récompenser une liste "fluff" par un bonus de CP. Aux orga de décider de qu'ils entendent par "fluff", comment ils placent leur barre et s'ils décident de faire une grille ou bien à la volée.

[chouc4s]

Il y a des moyens simple pour limiter les cp, si tu es obligés d'avoir un détachement rempli à 100% avant de débloquer l'accès a une autre formation, ça limite le farming des CP et les soupes. théoriquement ça fera toutes des armées polyvalente avec tout type d'unitées. 

C'est pas la solution à tout mais c'est simple et ça changera les listes non?

 

[DaarKouador]

@GoldArrow : C'est se compliquer la vie, surtout qu'on a en amont une note de compo à faire, tu rajoutes un truc ultra subjectif aux orgas. La limite de CP c'est même tarif pour tout le monde et ça nerfe bien comme il faut les grosses combo relou. Et puis il est tellement facile de gratter du CP avec des détachements bon marché. On le voit dans un grand nombre de liste opti. C'est pas pour rien. Le CP c'est le nerf de la guerre en V8, le nerfer, c'est mécaniquement réduire la puissance globale de TOUTES les listes.

 

Edit : je préfère l'idée de chouc4s par exemple. A tester mais c'est intéressant. Par contre là encore, tu nerfes des listes types DW.

Modifié le 6 février 2019 par DaarKouador

[GoldArrow]

Du coup tu es obligé d'imposer un détachement type (bataillon obligatoire par exemple), ou bien limiter à un seul détachement. Si tu fixes par exemple 10 CPs pour tout le monde sans limiter les détachements, tu vas te retrouver avec des listes de type 3 supreme command, que des détachements soutien, etc.

[alt-f4]

D'un point de vue totalement extérieur, je trouve l'idée de bonus/malus en PC plus conforme à la V8 que la note de compo.

 

Les PC sont un des moteurs principaux (si pas le moteur principal) de la V8, et toute armée est capable de tirer bon parti d'un bonus éventuel en PC face à une armée "plus dure" (sur papier, parce que le point principal reste la maîtrise du joueur sur sa liste, quelle qu'elle soit). Bref, des bonus pour les listes/codex faibles (par rapport à la moyenne attendue et communiquée) et un malus pour les listes copiées/collées évidentes (Yvraine, Eldrad, Dark Reapers et Shining Spears, par exemple).

 

Parallèlement, il est possible de régler facilement le "curseur de détachements" (pas plus de X détachements, limite du nombre de bataillons/brigades, ...), voire de juste limiter le nombre maximum de PC disponibles pour une bataille. Reste le fluff, mais là, c'est plus subjectif (qu'est-ce qui est plus ou moins fluff entre une armée Aeldari mêlant plusieurs Vaisseaux-Mondes ou une armée 100% Chevaliers Gris ?).

 

Sélectionner les stratagèmes à l'avance, et limiter leur nombre, c'est une perte sèche de jeu en V8 (pour tout le monde), par contre, vu que tous les stratagèmes plus ou moins situationnels vont juste ne jamais être joués.

 

Quoiqu'il en soit, il n'y a pas de solutions, ni de critères, miracle : sans lire attentivement le sujet de @roudairain, par exemple, qui miserait un kopeck sur une liste 100% Khorne ? Or, ses résultats, même en compétition, sont plus que simplement positifs.

[chouc4s]

Dans l'idée que j'avais, je verrais bien un truc du genre: une patrouille pleine avant autre chose (sauf aéronefs peut être).

En contre partie tu reçois 7cp de base au lieu de 3. Ton seigneurs de guerre doit être dans la patrouille. ( Cela forme le cœur de l'armée)

Après tu peux ajouter des détachements annexe. Qui n'apporteront aucun CP, strat, reliques etc. Juste une diversité si tu veux mêler les armées, montrer qu'ils sont un peu spécialisé dans un domaine.

 

Mais il doit y avoir mille failles à mon idée que je ne vois pas par manque d'expérience en tournois

[Rippounet]

il y a 16 minutes, alt-f4 a dit :

D'un point de vue totalement extérieur, je trouve l'idée de bonus/malus en PC plus conforme à la V8 que la note de compo.

Au 1664 (tournoi hobby nantais), on gagne autant de CP que le différentiel de compo avec l'adversaire. Si tu as compo 7 et l'adversaire compo 5, tu gagnes +2CP.

C'est bien comme complément de la note de compo. En aucun cas ça ne pourrait s'y substituer. Une armée mi-molle, même avec +22CP ne fera rien face à une armée ETC-like, car tu ne peux toujours utiliser un même strat qu'une fois par phase.

[dhono]

Ma petite pierre a l’edifice:

Sur le principe je ne suis pas pour le refus de liste qui peut être frustrant pour le joueur. Et les limitations en tout genre on plus tendance à déplacer le déséquilibre qu’a creer l’equilibre.

En revanche, j’aime bien tordre le cou au Meta et laisser sa chance à tous les codex.

Ma solution? Je joue sur les scénarios (communiquer à l’avance que les joueurs fassent leurs liste en fonction).

Par exemple j’identifie que dans mon meta local, les gros poissons jouent des hordes (a minima 150 figs), font des combos d’auras, sortent leur garage (beaucoup d’unite Type Véhicule) où font de bonne vieille gun-line des familles:

-Je prévois un scenario « tremblement de terre» où chaque unité devra à chaque tour lancer 1d6 +1 par tranche de 5 figs de l’unité et sur 7+ elle prend 1d6 mortelle.

-un scenario «rupture de la chaîne de commandement» où les aptitudes d’aura ne fonctionne pas

-un scénario "brume caustique" même chose que le premier mais sur les pv des véhicules et pas la taille des unités

-un scénario "matériel sensible" ou une unité qui défend un objectif devient inciblable au tir

Vous voyez l’idée.

L’avantage, à mon sens, un vrai défis pour ceux qui visent le podium, leur armée devant passer tous les scénarios, et pas d’interdiction pour ceux qui veulent sortir leurs liste fétiche.

[DaarKouador]

il y a 37 minutes, GoldArrow a dit :

Du coup tu es obligé d'imposer un détachement type (bataillon obligatoire par exemple), ou bien limiter à un seul détachement. Si tu fixes par exemple 10 CPs pour tout le monde sans limiter les détachements, tu vas te retrouver avec des listes de type 3 supreme command, que des détachements soutien, etc.

Non non pas nécessairement. Tu limites justes le nombre de détachement que tu veux (1, 2, kamoulox) sauf que tout le monde part avec mettons, 6pc (10 c'est déjà beaucoup trop). Que tu aies une brigade ou un suprem command.

 

Edit Dhono : ça c'est encore plus frustrant que le refus de liste. Encore plus d'aléatoire et vive les no-match en cas de male moule. On l'a vu à l'avant dernier tournoi de Vitrolles. Nan, autant certains trucs peuvent être rigolo, autant ça peut être carrément horrible si le truc est bancal ou trop aléatoire. Et on sort du sujet de tournoi mou. D'autant plus si tu donnes les scénars avant. Les fortiches trouveront toujours des failles où s'engouffrer.

 

Par contre l'idée de Ripounet pour rajouter des PC est sympa, dans un contexte de PC communs. Tout le monde avec 5 ou 6 pc et bonus pendant les games en cas de différentiels. J'aime bien.

Modifié le 6 février 2019 par DaarKouador

[dhono]

@DaarKouador les scénarios étant communiqué avant le rendu des listes, il n’y a aucune surprise pour les participants et la seule frustration est celle qu’ils auront accepter de subir.

Quand aux fortiches qui trouvent des failles, Ben c’est de bonne guerre, et c’est même pour ça que les fortiches sont souvent les mêmes quelques soit les formats de jeu.

Modifié le 6 février 2019 par dhono