[V8][Druk] Masque Vexatoire

[fortes974]

Bonjour. La situation:

Je suis engagé au corp à corp avec une unité à moins de 6ps d'un masque vexatoire.

Mon adversaire déclare de nouvelles charges sur mon unité. Il utilise le masque sur mon unité.

Il commence par faire frapper une des unités qui a charger, ensuite je souhaite utiliser le stratagème de contre défense pour 2PC qui me permet de taper avec une unité juste après qu'une unité ayant chargé ait taper.

Cela est-il possible malgrès le fait que je doive taper en dernier?

 

Merci

Modifié le 24 mars 2019 par TheBoss™
[Drukari] n'est pas un Tag de cette section

[Titiii]

 Le stratagème "Contre-offensive" te permet de choisir une unités parmi celles de ton armée qui sont éligibles pour combattre, et combattre avec elle immédiatement après qu'une unité adverse ayant chargé a elle-même combattu. En VO :

This Stratagem is used right after an enemy unit that charged has fought. Select one of your own eligible units and fight with it next.

 

 Pour qu'une unité profite de ce stratagème, elle doit donc être éligible pour combattre (en gras dans la règle VO). Or, une unité qui a été ciblée par le masque Vexator est contrainte de combattre en tout dernier. Donc elle ne sera éligible pour combattre qu'une fois que toutes les autres unités sur la table aurons combattu (celles qui peuvent le faire évidemment).

 Dans ce cas, ton unité sous l'effet du Masque Vexator adverse ne pourra alors pas profiter de "Contre-offensive".

Modifié le 3 février 2019 par Titiii

[fortes974]

Très bien merci. Donc être éligible ne signifie pas de pouvoir attaquer et d'être à moins d'un ps d'une unité mais bien de pouvoir taper au moment où on le selectionne?

[Grimberg]

il y a 18 minutes, fortes974 a dit :

Très bien merci. Donc être éligible ne signifie pas de pouvoir attaquer et d'être à moins d'un ps d'une unité mais bien de pouvoir taper au moment où on le selectionne?

 

Si si, être éligible c'est exactement ce que tu dis: être à moins d'un pas d'un ennemi ou avoir chargé. Une unité n'est pas éligible à un certain moment de la phase et pas à un autre, elle est éligible tout le temps de la phase, jusqu'à ce qu'elle ait été activée.

Mais j'imagine que c'est la règle du masque qui doit interférer sur cet état pour empêcher d'utiliser le stratagème, sinon je ne vois pas ce qui bloque.

Modifié le 4 février 2019 par Grimberg

[Titiii]

 La définition de l'éligibilité au combat est donnée dans les règles de la phase de Combat (section "1. Choix des unités qui combattent") :

Citation

Any unit that charged or has models within 1" of an enemy unit can be chosen to fight in the Fight phase. This includes all units, not just those controlled by the player whose turn it is.

 Les unités éligibles sont donc :

  - les unités qui ont chargé lors de la phase de Charge précédente (i.e. effectué avec succès un mouvement de charge),

  - les unités qui sont à 1" ou moins d'une unité adverse.

 La première condition ne peut pas changer de statut lors d'une même phase de Combat, mais ce n'est pas vrai pour la seconde.

 

il y a une heure, Grimberg a dit :

Une unité n'est pas éligible à un certain moment de la phase et pas à un autre, elle est éligible tout le temps de la phase, jusqu'à ce qu'elle ait été activée.

 Pas forcément tout le long de la phase. Une unité qui a chargé lors de la phase de Charge précédente est éligible pour combattre pour toute la phase de Combat, mais ce n'est pas forcément le cas pour les unités qui n'ont pas chargé.

 Si une unité est, au début de la phase de Combat, à plus de 1" de toute unité adverse et qu'elle n'a pas chargé lors de la phase de Charge précédente, elle n'est pas éligible pour combattre. Mais, suite aux mouvements d'engagement et de consolidation adverses lors de la phase, elle peut se retrouver à 1" ou moins d'une unité adverse. Elle devient alors éligible et peut combattre tant qu'elle reste éligible.

 A l'inverse, si une unité A qui n'a pas chargé lors de la phase de Charge précédente commence la phase de Combat à 1" ou moins d'une unité adverse, elle est alors éligible. Cependant, si, pendant que les unités qui combattent en premier attaquent (unités ayant chargé et unités avec une règle leur permettant de combattre en premier), les pertes adverses et/ou les mouvements d'engagement et de consolidation font que l'unité A se retrouve à plus de 1" de toute unité adverse, elle n'est alors plus éligible. Et dans ce cas elle ne pourra plus combattre quand son tour viendra...

 

 Une unité peut donc ne pas être éligible pour combattre au début de la phase, puis le devenir, puis à nouveau ne plus l'être si la situation bouge fortement lors des combat. Dans ce genre de cas, il vaut mieux faire combattre au plus vite les unités qui risquent de perdre leur éligibilité par la suite, au risque de ne pas pouvoir les faire combattre du tout.

 

[Grimberg]

il y a 17 minutes, Titiii a dit :

Pleins de trucs vachement plus précis que moi et avec lesquels je suis d'accord.

 

Je manque souvent d'exhaustivité dans mes explications. Tu as tout à fait raison sur le fait que des unités peuvent changer de statut en cours de phase.

Par contre, ça n'explique pas pourquoi le masque empêche d'utiliser le stratagème, sauf s'il est expressément dit que l'unité cible ne devient éligible au combat qu'en toute fin de phase.

Si le seul effet c'est: l'unité cible doit combattre en dernier, le stratagème peut surpasser cela.

Le texte descriptif du masque serait un bon ajout pour continuer la discussion. Moi je ne l'ai pas.

Modifié le 4 février 2019 par Grimberg

[Titiii]

 En VO, la règle de la relique dit :

Citation

THE VEXATOR MASK

[...] In addition, at the start of each Fight phase, select an enemy unit within 6" of the bearer. That unit cannot fight until all other units that are able to have done so. If the unit has an ability that allows it to fight first in the Fight phase, it instead fights as if it did not have this ability. If both players have units that cannot fight until all other unit have done so, then alternate choosing which of those units to fight with, starting with the player whose turn is taking place.

 On a exactement le même effet avec la relique SW "Armure de Russ".

 

 Selon ma lecture, quand on choisit une unité comme cible de l'effet, elle devient non éligible pour combattre jusqu'à ce que toutes les autres unités de la table qui peuvent combattre l'aient fait. La phrase en gras ajoute une condition pour son éligibilité au combat : (avoir chargé ou être à 1" d'une unité adverse) ET toutes les unités éligibles ont déjà combattu. Mais c'est en effet une interprétation personnelle de la règle, pas une vision incontestable...

On peut aussi dire que la condition est appliquée au choix de l'unité pour combattre, pas à son éligibilité au combat. En temps normal, on choisit en effet une unité éligible pour combattre (sans condition supplémentaire). Pour une unité soumise à l'effet du Masque Vexatoire, on ne peut alors la choisir pour combattre que si elle est éligible ET que toutes les autres unités éligibles ont déjà combattu. Dans ce cas, comme elle est toujours éligible pour combattre, elle peut profiter du stratagème "Contre-offensive".

 

 C'est toujours une bonne chose d'avoir plusieurs interprétation d'un même texte, ça en montre les limites. Il faudrait une clarification de GW sur le sujet.

[Grimberg]

Je comprends ton point de vue.

Pour ma part, j'ai tendance à dissocier le fait qu'une unité soit éligible au combat et le fait que ça soit le moment de la faire combattre. Un peu comme pour les tirs, tu sais, on dissocie le fait de toucher et le fait de déclencher un effet lié au jet de touche.

On a X unités éligibles au combat, et on les choisit pour les faire combattre dans un ordre que l'on définit en fonction de critères spécifiques encadrés par les règles: unités ayant chargé en premier, puis en alternance, puis celles ne pouvant le faire qu'en dernier.

il y a 51 minutes, Titiii a dit :

Pour une unité soumise à l'effet du Masque Vexatoire, on ne peut alors la choisir pour combattre que si elle est éligible ET que toutes les autres unités éligibles ont déjà combattu. Dans ce cas, comme elle est toujours éligible pour combattre, elle peut profiter du stratagème "Contre-offensive".

 

Voilà, je vois les choses ainsi: l'unité ne peut frapper qu'en dernier, mais son statut d'éligibilité est valable à tout moment de la phase de combat tant qu'elle en vérifie les conditions. Et ceci permet donc l'usage du stratagème.

 

On se retrouve donc avec une unité qui DOIT combattre immédiatement grâce au stratagème, mais qui NE PEUT PAS combattre tant que toutes les autres unités éligibles ne l'ont pas fait.

A cet instant de la discussion, je ne sais pas trop comment orienter mon choix.

 

Modifié le 4 février 2019 par Grimberg

[alt-f4]

FAQ Codex Drukhari :

 

"Q: Can the Vexator Mask relic force a charging unit to attack after all other units have done so?
A: Yes, unless that chosen unit has an ability that allows it to fight first in the Fight phase, in which case it instead fights as if it didn’t have that ability."

 

Ca signifie qu'en cas de charge, l'unité ciblée par la stratagème combat en dernier, mais que si elle a une capacité qui lui permet de frapper en premier (ce que lui octroie le stratagème générique), elle combat juste comme si elle ne l'avait pas.

 

Ce que je perçois dans cette logique, c'est que, dans l'exemple initial, l'unité subissant le Masque Vexatoire et le stratagème qui lui permet de frapper en premier combattra normalement (i.e. pas lors des premiers échanges entre ceux qui chargent et ceux qui disposent d'une capacité pour frapper en premier, mais en alternance lors des échanges suivants, et pas forcément en dernier).

[Grimberg]

Le souci c'est que le stratagème ne donne pas la capacité d'attaquer en premier, il permet de faire attaquer immédiatement. C'est différent.

Quelqu'un a le texte VO du stratagème, parce qu'en français, il n'y a pas de notion de possibilité dans le phrasé, mais bien d'obligation. Le texte ne dit pas: vous pouvez combattre immédiatement, ce qui en tant que simple possibilité, pourrait être contrecarré par le texte du Masque Vexatoire. Il dit bien: combattez immédiatement.

 

 

 

Modifié le 4 février 2019 par Grimberg

[Dragon_57]

il y a 7 minutes, alt-f4 a dit :

...mais que si elle a une capacité qui lui permet de frapper en premier (ce que lui octroie le stratagème générique)...

 

Désolé mais je ne vois pas en quoi le stratagème "contre offensive" octroie la "capacité de frapper en premier". C'est je te l'accorde un effet un similaire qui revient un peu à la même chose, mais en aucun cas il n'est écrit dans le stratagème que l'unité ciblé gagne cette capacité.

 

D.

[Dragon_57]

Pour en revenir au sujet je pense que le masque créé une condition supplémentaire pour être éligible au combat (l'unité ne peut pas combattre tant que toutes les autres ne l'ont pas fait). Du coup impossible d'utiliser contre offensive. Mais ça reste une interprétation personnel.

 

D.

[Loki2704]

Il y a une FaQ qui traite le problème.

 

Le pouvoir paroxysme fonctionne (il oblige à frapper en dernier) pareil en tyty et la précision a été apportée : 

 

Q: Si une unité est sous l’effet du pouvoir psychique Paroxysme, peut-on utiliser le Stratagème Contre-Offensive sur elle ?

R: Non, parce qu’elle n’est pas “éligible” pour combattre jusqu’à ce que toutes les autres unités éligibles l’aient fait.

 

La réponse de Titiii me semble donc tout à fait juste.

[Titiii]

 Merci @Loki2704 pour cette Q/R ! Il y a donc bien une position officielle de GW sur le sujet.

 

 Je ne connaissais que le "Masque Vexatoire" Drukhari et l' 'Armure de Russ" des SW avec cet effet, pas le pouvoir Tyranides "Paroxysme". La formulation est en effet exactement la même dans les trois cas. Et donc la FAQ de "Paroxysme" s'applique aussi à l' "Armure de Russ" et au "Masque Vexatoire".

Modifié le 5 février 2019 par Titiii

[fortes974]

Question bonus:

Même chose avec le stimulus du cult, à savoir l'unité ciblé tape en premier + le stratagème du cult qui fait taper les grotesque en dernier. Si je suis bien la séquence et que je charge avec 2 unités d'acolyte:

 

-Charge avec l'unité qui tape en 1er et une autre unité

-Masque sur l'unité qui ne tape pas en 1er (car cela annulerait le bénéfice du masque)

-L'unité qui tape en 1er le fait

-L'autre unité d'acolyte tape car en commençant par le joueur dont c'est le tour, les capacités "s'annulent" entre les 2 qui tapent en dernier?

[Titiii]

 La règle du Masque Vexatoire (et ses équivalents SW et Tyranides) dit qu'une unité avec une aptitude permettant de combattre en premier, si elle est ciblée par le Masque, combat comme si elle n'avait pas cette aptitude. Donc lors de la seconde "vague" de combat, une fois que toutes les unités combattant en premier (la première "vague") ont combattu.

Citation

If the unit [ciblée par le Masque] has an ability that allows it to fight first in the Fight phase, it instead fights as if it did not have this ability.

 

 A priori, un stratagème permettant à une unité de combattre en premier (je n'ai pas le nouveau codex du Culte Genestealer, donc je me base sur ce que tu dis) ne donne pas à cette unité une aptitude permettant de combattre en premier. Donc elle rentre dans le cas standard, comme les unités qui ont chargé à la phase de Charge précédente.

 Les unités ayant chargé bénéficient en effet d'une règle leur permettant de combattre en premier (cf. les règles de la phase de Combat), mais le fait de charger ne leur donne pas pour autant une aptitude leur permettant de combattre en premier. Et les FAQ des codex Drukhari et SW disent bien que le Masque Vexatoire et l'Armure de Russ obligent une unité qui a chargé à combattre en dernier. Le parallèle entre les deux situation est assez clair.

 

 Le Masque est donc "plus fort" que le stratagème "Stimulus" a priori, i.e. l'unité du Culte Genestealer sous "Stimulus" est quand même obligée de combattre en dernier (et tant pis pour les PC dépensés pour utiliser le stratagème...).

 Sauf si le stratagème dit explicitement que l'unité profitant de "Stimulus" gagne une aptitude lui permettant de combattre en premier. Dans ce cas, elle combattra comme si elle n'avait pas cette aptitude, i.e. comme si elle n'était soumise ni au stratagème, ni au Masque Vexatoire.

[fortes974]

Ben le stimulus donne l'aptitude a l'unité de combattre en 1er, donc ça interfère bien avec le masque. Va encore falloir une faq pour ça.

Mais en fait le stimulus est inutile, il suffit de passer le sort qui fait taper en dernier peut importe la cible, de toute manière celui qui n'a pas été masqué tape, ensuite comme 2 unités tapent en dernier, c'est celui dont c'est le tour qui active sa 2ième unité. Et dans ce cas les grotesques ne peuvent pas non plus contre defense car ils doivent taper en dernier (et donc pas éligible au stratagème).

GW ouvre des boites de pandore à chaque fois qu'il éditent une règle, c'est lassant

Modifié le 18 février 2019 par fortes974

[Sergent BILKO]

il y a 10 minutes, fortes974 a dit :

Ben le stimulus donne l'aptitude a l'unité de combattre en 1er, donc ça interfère bien avec le masque. Va encore falloir une faq pour ça.

Mais en fait le stimulus est inutile, il suffit de passer le sort qui fait taper en dernier peut importe la cible, de toute manière celui qui n'a pas été masqué tape, ensuite comme 2 unités tapent en dernier, c'est celui dont c'est le tour qui active sa 2ième unité. Et dans ce cas les grotesques ne peuvent pas non plus contre defense car ils doivent taper en dernier (et donc pas éligible au stratagème).

GW ouvre des boites de pandore à chaque fois qu'il éditent une règle, c'est lassant

Oui en effet.

MAIS, si deux effets s'applique au même moment, c'est le joueur en contrôle qui choisi.

Dans ce cas :

- Durant ton ton : Tu appliques le masque en premier et du coup tu frappes en premier

- Durant le tour de l'EN : Bah tu frappes en denier comme les grotesques (dans l'exemple) et du coup, comme c'est le tour de l'EN, il pourra frapper avant l'unité affecté par le masque.

[fortes974]

On est d'accord. D'où l'importance de charger et pas se faire charger^^

Merci c'est plus clair ainsi...^^

[Sergent BILKO]

il y a 5 minutes, fortes974 a dit :

On est d'accord. D'où l'importance de charger et pas se faire charger^^

Merci c'est plus clair ainsi...^^

Clairement !

Et surtout leur faire de gros dégats sinon tu prends double phase de CaC contre eux (leur réponse après ta charge et ensuite durant le tour de l'EN).

[fortes974]

Bah 40 coup de disqueuses dont 24 à 2+reroll/2+reroll ça devrait être bon

[Sergent BILKO]

il y a 11 minutes, fortes974 a dit :

Bah 40 coup de disqueuses dont 24 à 2+reroll/2+reroll ça devrait être bon

Je pense que cela fera de belles buchettes !

La question combien de stères cela représente t'il ?

Modifié le 18 février 2019 par Sergent BILKO

[Titiii]

il y a 32 minutes, fortes974 a dit :

Ben le stimulus donne l'aptitude a l'unité de combattre en 1er

 Le soucis, c'est que le pouvoir "Stimulus psychique" ne donne pas une aptitude permettant de frapper en premier à l'unité en question. Elle lui permet simplement de combattre en premier.

 La différence est certes subtile, mais on a exactement la même formulation que les unités qui ont chargé lors de la phase de Charge précédente.

Citation

PSYCHIC STIMULUS

[...] Until the start of your next Psychic phase, that unit can charge even if it Advanced (though not if it Fell Back) and they always fight first in the Fight phase, even if they didn’t charge.

 Règles de la phase de Combat, section "1. Choix de l'unité qui combat" :

Citation

All units that charged this turn fight first.

 

 Dans les deux cas, l'unité concernée profite d'une règle lui permettant de combattre en premier, mais elle n'a pas pour autant une aptitude permettant de combattre en premier. C'est d'ailleurs explicitement rappelé dans les Q/R des codex Drukhari et Space Wolves (pour les reliques du Masque Vexatoire et de l'Armure de Russ respectivement) :

Citation

Q: Can the Armour of Russ relic force a charging unit to attack after all other units have done so?
A: Yes, unless that chosen unit has an ability that allows it to fight first in the Fight phase, in which case it instead fights as if it didn’t have that ability.

 Ça précise bien que les unités ayant chargé n'ont pas d'aptitude pour combattre en premier. Comme la formulation est la même pour les unités profitant de "Stimulus psychique", on a donc la même conséquence.

 

 Pour qu'une unité ait une aptitude donnée, il faut que cette aptitude soit explicitement notée sur sa fiche technique, ou qu'elle profite d'une règle disant explicitement qu'une aptitude est ajoutée à l'unité (avec la formulation complète de cette aptitude, de la forme "Nom de l'aptitude : description de l'aptitude." - comme le fait par exemple le stratagème "Maître de Chapitre" du codex SM).

 Les bonus de sous-faction (tactiques de chapitre, doctrine régimentaire, trait de légion, attribut de VM, précepte de sept, etc...) et les traits de SdG semblent aussi être considérés comme des aptitudes pour les figs/unités qui en profitent, même si c'est jamais explicitement noté dans les règles.

 

[Guntroll]

Il y a 18 heures, Titiii a dit :

 Le soucis, c'est que le pouvoir "Stimulus psychique" ne donne pas une aptitude permettant de frapper en premier à l'unité en question. Elle lui permet simplement de combattre en premier

 

 

Intéressant mais alambiqué. Ou trouve t'on que le terme aptitude/ability est restreint aux datasheets, et le fait que les sorts ne sont pas éligibles pour ce concept?

Pour moi les sorts donnent des capacités/aptitudes ce qui se traduit par le mot anglais ability.

[Grorum]

Petite question subsidiaire : qui gagne entre le porteur du masque et un culexus qui utilise son stratagème ?