[V8][HACSMa-ChDaem-GenCul] Invoquer, oui, mais à quels tours ?

[alt-f4]

Je rebondis ici sur un post d'une autre section, qui a dérivé à partir d'une discussion sur les Genestealer Cults.

 

Il y a 13 heures, QuenthelBaenre a dit :

C'est fait pendant la phase psy

 

Juste pour préciser : l'invocation de Démons a lieu en fin de phase de mouvement, et celle utilisable par les Genestealer Cults en phase psy (ce qui ne change pas grand-chose, mais autant être clair).

 

Citation

L'unité créé vient des renforts, en utilisant les points de renforts (GBN p214)

La Big FAQ dit que les unités en renforts ne peuvent pas arriver avant le Tour 2

 

Donc en toute logique, ton invocation n'arrive pas avant le Tour 2

 

Sauf que c'est moins évident. La FAQ dit explicitement :

 

"Furthermore, in matched play games, units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round."

 

Or, les points de renforts ne sont pas des "unités qui ne sont pas placées sur le champ de bataille au moment du déploiement". Ils ne servent d'ailleurs pas qu'à invoquer des unités (ils peuvent être utilisés pour créer des Spawns, renforcer des Pox au-delà de leur nombre de base, etc ..). Ils ne deviennent des unités qu'une fois ces dernières posées sur la table (on ne peut d'ailleurs pas chiffrer exactement les points de renforts en KP avant qu'ils ne soient utilisés).

 

A noter qu'ici, nous parlons toujours d'une règle bêta qui nécessite (presque par définition) des ajustements avant d'atteindre sa version finale.

 

Le point suivant, par contre, est repris dans la règle bêta, mais correspond à la règle "Réserves tactique" du GBN :

 

"Finally, any unit that has not arrived on the battlefield by the end of the third battle round in a matched play game counts as having been destroyed"

 

La question sous-jacente est "Les points de renforts sont-ils considérés comme des unités, et sont-ils sujets à la règle des Réserves Tactiques" ?

 

Bref, l'invocation est-elle possible à tous les tours, est-elle autorisée aux tours 2 et 3 seulement, ou juste interdite au tour 1 ? 

 

J'ai déjà (et je suppose que je ne suis pas le seul, loin de là  ) posé la question à GW ... espérons que tout ça se clarifie avec la prochaine sortie Chaos (sachant que GW sort régulièrement des aptitudes liées à l'invocation, comme celle de l'Infernal Rapturess ou, plus lointaine, celle du Feculent Gnarlmaw). Sans oublier celle créée pour les Genestealer Cults dans leur Codex, donc ...

Modifié le 12 février 2019 par TheBoss™
[Chaos] et [GSC] ne sont pas des Tags de cette section

[QuenthelBaenre]

il y a 14 minutes, alt-f4 a dit :

Juste pour préciser : l'invocation a lieu en fin de phase de mouvement, pas en phase psy (ce qui ne change pas grand-chose, mais autant être clair).

 

Codex GSC p111 " Telepathic Summon" : "Use this Stratagem at the start of your Psychic phase."

tu rebondis sur un sujet touchant le Cult genestealer...autant rester précis pour ceux que ça va troubler sinon...

Modifié le 12 février 2019 par QuenthelBaenre

[QuenthelBaenre]

il y a 15 minutes, alt-f4 a dit :

Or, les points de renforts ne sont pas des "unités qui ne sont pas placées sur le champ de bataille au moment du déploiement".

 

effectivement, les points de renforts comme expliqués dans le GBN sont des points mis de côté permettant de créer de nouvelles unités (via une invocation télépathique ou démoniaque par exemple...ou un tervigon).

[alt-f4]

il y a 12 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

Codex GSC p111 " Telepathic Summon" : "Use this Stratagem at the start of your Psychic phase."

tu rebondis sur un sujet touchant le Cult genestealer...autant rester précis pour ceux que ça va troubler sinon...

 

My bad ... je ne savais pas que les GSC avaient accès à un stratagème de "Summon". J'ai modifié le post initial en conséquence, vu que la problématique est identique  

[QuenthelBaenre]

il y a 8 minutes, alt-f4 a dit :

 

My bad ... je ne savais pas que les GSC avaient accès à un stratagème de "Summon". J'ai modifié le post initial en conséquence, vu que la problématique est identique  

 

après on est dans la partie Chaos ici, donc phase de mouvement pour nos cousins à cornes.

Mais je précise sinon tu vas avoir tout ceux qui vont te dire..."oui mais c'est en psy pas en mouvement, patati"...etc...autant dire que la question touche les deux armées...même si la phase est différente.

 

Pour ma part, je reproche (et pas que dans ce poste) à GW de trop utiliser le terme "reinforcement" (renfort) pour désigner des modes d'arrivée/déploiement différents.

ce qui créé pas mal de confusion et de non sens.

Modifié le 12 février 2019 par QuenthelBaenre

[Buffle]

Je part du principe que tous ce qui n'est pas sur la table au T1 arrivé au T2 . 

C'est sûrement radical mais comme ça pas de prise de tête. 

[Titiii]

 Comme dit par @alt-f4, ce sont les unités placées hors de la table pendant le déploiement qui sont soumis à la restriction de la règle beta "Réserves tactiques" (il a déjà cité la règle, mais je le refait quand même pour éviter de faire le yo-yo entre les messages) :

Citation

Furthermore, in matched play games, units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round.

 

 Or, les unités ajoutées à une armée à partir de la réserve de points de renforts ne sont définies qu'au moment de leur ajout (ou de la tentative d'ajout selon les cas). Au moment du déploiement, il n'y a que la réserve de points de renforts, qui ne sont pas des unités et dont l'usage n'est pas connu à l'avance (ils ne serviront peut-être jamais d'ailleurs).

 Donc ces unités peuvent arriver sur la table lors du round 1. Peu importe la raison qui les amène sur la table et le moment où l'unité est placée sur le champ de bataille.

[Master Avoghai]

il y a 7 minutes, Titiii a dit :

 Comme dit par @alt-f4, ce sont les unités placées hors de la table pendant le déploiement qui sont soumis à la restriction de la règle beta "Réserves tactiques" (il a déjà cité la règle, mais je le refait quand même pour éviter de faire le yo-yo entre les messages) :

 

 Or, les unités ajoutées à une armée à partir de la réserve de points de renforts ne sont définies qu'au moment de leur ajout (ou de la tentative d'ajout selon les cas). Au moment du déploiement, il n'y a que la réserve de points de renforts, qui ne sont pas des unités et dont l'usage n'est pas connu à l'avance (ils ne serviront peut-être jamais d'ailleurs).

 Donc ces unités peuvent arriver sur la table lors du round 1. Peu importe la raison qui les amène sur la table et le moment où l'unité est placée sur le champ de bataille.

 

Je vois ce que tu veux dire mais du coup, on peut aussi avoir la lecture inverse : puisqu’elle sont déployées au moment de leur invocation (qui, par définition survient pendant la partie => mid game), elle sont de facto non déployées au début de la partie en vue d’etre déployées plus tard (en fait ca ne résulte plus du choix du joueur, mais d’une obligation)

 

Donc on peut rentrer dans le cas de figure décrit par la régle bêta...

 

Aprés bon... faut reconnaitre une chose : GW a le plus grand mal du monde à gérer les unités invoquées/en FeP depuis qu’ils ont supprimé le dés de déviation  

[QuenthelBaenre]

il y a 11 minutes, Titiii a dit :

Donc ces unités peuvent arriver sur la table lors du round 1. Peu importe la raison qui les amène sur la table et le moment où l'unité est placée sur le champ de bataille.

 

Après relecture aussi de mon côté, je pense que tu as raison.

J'ai fais un raccourci malgré moi.

 

Donc en GSC, nous pouvons invoquer via le stratageme "telepathic summon" une unité et la positionner sur le champ de bataille à 9".

A noter que le stratagème "tapis en attente" peut être utilisé aussi sur cette unité pour être positionnée à la place à 3", mais ne pourra effectuer de mouvement de charge.

Utile si l'on veut mettre des lance-flamme à portée pour la phase de tir qui suit.

[QuenthelBaenre]

il y a 5 minutes, Master Avoghai a dit :

Donc on peut rentrer dans le cas de figure décrit par la régle bêta...

 

La règle beta "Tactical reserves" parles des unités qui "au lieu de" "instead of" d'être déployé sur le champ de bataille au déploiement sont positionnés en "teleportarium, orbite, embuscade, etc..."

 

Au déploiement les unités que l'on va potentiellement invoquer ne sont ni connues, ni identifiées.

 

en gros, un Tervigon peut créer son unité de Termagant Tour 1 pour 40 points car cette unité de Termagant n'est pas placée en renfort au lieu "instead of" d'être déployé pendant le déploiement. Cette unité n'existe pas pendant le déploiement.

[Sergent BILKO]

il y a 13 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

La règle beta "Tactical reserves" parles des unités qui "au lieu de" "instead of" d'être déployé sur le champ de bataille au déploiement sont positionnés en "teleportarium, orbite, embuscade, etc..."

 

Au déploiement les unités que l'on va potentiellement invoquer ne sont ni connues, ni identifiées.

 

en gros, un Tervigon peut créer son unité de Termagant Tour 1 pour 40 points car cette unité de Termagant n'est pas placée en renfort au lieu "instead of" d'être déployé pendant le déploiement. Cette unité n'existe pas pendant le déploiement.

C'est mon ressenti aussi.

Je pense que ici des mots clés bien définis permettraient une fois bien implantés de ne plus avoir ce genre de cas "litigieux" ou à discussions.

Peut être que le codex remettant le plus en cause ses notions, va t'il permettre de clarifier TOUT cela ^_^.

[TheBoss™]

Il y a 10 heures, Titiii a dit :

 Comme dit par @alt-f4, ce sont les unités placées hors de la table pendant le déploiement qui sont soumis à la restriction de la règle beta "Réserves tactiques" (il a déjà cité la règle, mais je le refait quand même pour éviter de faire le yo-yo entre les messages) :

Citation

Furthermore, in matched play games, units that are not placed on the battlefield during deployment in order to arrive on the battle mid-game as reinforcements cannot arrive on the battlefield during the first battle round.

 

 

Traduttore, traditore...

 

Si je prends le cas d'une unité de Daemon invoquée par un Rituel Démoniaque (codex Heretic Astartes Chaos Space Marines p117), en jeu égal, après succès du jet d'invocation :

• cette unité n'est pas placé sur le champ de bataille au déploiement (c'est incontestable) ;
• cette unité arrive en milieu de partie (imparable) ;
• cette unité est un renfort (c'est totalement explicite p117).

 

Or, en jeu égal, les unités qui ne sont pas placées sur le champ de bataille lors du déploiement afin d’arriver en cours de partie en tant que renfort ne peuvent pas arriver sur le champ de bataille au premier round de bataille.

 

Elle ne peut pas donc être invoqué au premier round (sinon elle arriverait au premier round ce qui est proscrit).

---

Il y a 13 heures, alt-f4 a dit :

"Finally, any unit that has not arrived on the battlefield by the end of the third battle round in a matched play game counts as having been destroyed"

Une unité qui est invoquée par un Rituel Démoniaque, en jeu égal, au 4ème round ou plus tard n'existe pas encore au 3ème round (ce n'est que du point de renfort).

Elle n'est pas donc éliminée rétroactivement par le couperet de le fin du 3ème round (on peut exister en renfort en jeu égal au 4ème tour, cf. FAQ ad hoc).

---

Si j'avais envie d'aller plus loin, j'analyserai méthodiquement, règle par règle, pour déterminer, si elle existe, une position synthétique (plutôt que partir de la supposition qu'il existe une version synthétique qui règle tous les cas).

 

 

 

[Titiii]

 J'ai en effet été un peu rapide dans mon analyse. Il faut que l'unité ne soit pas placée sur la table lors du déploiement et non qu'elle soit placée hors de la table lors du déploiement. Subtil, mais avec des conséquences bien différentes...

 

 Après, on peut toujours voir le soucis que, lors du déploiement, les unités qui seront générées à partir des points de renforts n'existent pas encore. Et donc qu'on ne peut pas, à ce moment, déterminer si elles ne sont pas sur la table (on ne peut pas vérifier de propriété sur un ensemble qui n'existe pas). Mais ça devient vraiment tatillon comme interprétation... Car rien ne dit que c'est lors du déploiement qu'on définit quelles unités pourront être déployées lors du round 1, donc il faut vérifier ça au cas par cas quand on veut poser une unité sur la table.

 Je plussoie donc @TheBoss™ (il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, surtout face à des arguments solides).

[QuenthelBaenre]

Ce qui veut dire que ma première lecture était la bonne, pas d'invocation tour 1 (Démon ou GSC).

[Master Avoghai]

Merci à @TheBoss™ d’avoir reformulé plus clairement ce que je voulais dire dans mon post précédent

[do-in]

Le 13/02/2019 à 00:45, TheBoss™ a dit :

 

....

 

Si je suis ton raisonnement cela voudrait dire que une unité  d'horreur rose  ne pourrait pas se " transformer" en bleu au  premier tour de jeux car cela utilise  des points  d armée  non utilisé ....

 

À mon avis les points d'armée  non utilisés ne peuvent pas être considéré comme une unité.

[Titiii]

 La différence entre l'aptitude "Division" des Horreurs et une "invocation" d'unité  (je mets des guillemets vu que ce terme n'a pas de sens véritable dans les règles), c'est que ce sont des figs ajoutées à une unité existante dans le premier cas, et l'ajout d'une unité complète dans le second.

 Quand une unité d'Horreurs subit des pertes, elle est déjà sur la table, donc les Horreurs bleues ou les Brimstones ajoutées ne sont pas soumises à la restriction de la règle beta "Réserves tactiques". Premièrement car l'unité est déjà sur la table, et deuxièmement car la restriction s'applique à une unité et non à des figurines.

 C'est la même chose avec les Poxwalkers. Le fait d'ajouter une figurine à l'unité déjà sur la table n'est en aucun cas soumis à la règle beta, qui réglemente l'arrivée d'une unité sur la table.

 

 Par contre, en suivant ce raisonnement, les stratagèmes/pouvoirs psy/aptitudes qui permettent de transformer un perso adverse en Enfant du Chaos ne sont pas utilisables lors du round 1. Peu importe que l'ajout de l'Enfant du Chaos coûte des points de renforts ou non.

 En effet, quand on ajoute l'unité à l'armée (gratuitement ou non), on a bien à faire à une unité qui n'a pas été placée sur la table lors du déploiement. Et donc pas possible de la placer si on est au round 1 (en Jeu Égal évidemment).

 

 On a aussi le cas des stratagèmes de "recyclage" d'une unité ("Marée de traîtres" pour les Cultistes du Chaos, "Envoyez la vague suivante !" pour l'infanterie Valhallan, ou encore "Nuée sans fin" pour les Termagants, Hormagaunts et Gargouilles). Là, ça dépend du phrasé de la règle.

 Pour "Marée de traîtres" et "Envoyez la vague suivante !", c'est l'unité détruite qui revient. Donc, si elle a été placée sur la table lors du déploiement, on peut utiliser ces stratagèmes lors du round 1. Si elle a été placée hors de la table, elle ne peut arriver qu'au round 2 ou après, donc au moins la question des stratagèmes ne se pose pas...

 Pour "Nuée sans fin", c'est une unité identique à l'unité détruite qu'on place sur la table comme renforts (le "set it up as reinforcements" est dit explicitement). Donc cette nouvelle unité n'a pas été posée sur la table lors du déploiement, et alors on ne peut pas utiliser le stratagème lors du round 1.

Modifié le 15 février 2019 par Titiii

[do-in]

Il y a 7 heures, Titiii a dit :

.... Peu importe que l'ajout de l'Enfant du Chaos coûte des points de renforts ou ....

 

 point de renfort : y a t il à un quelquonque endroits dans le livre des règles ou les points non utilisé pour constituer sa liste d'armée s'appelle "point de renfort" ?il ne me semble pas. 

 

Une unité mise en réserve est en renfort, des points non utilisés sont des points non utilisés, soumis de ce fait a aucune règles.

 

[Berzy]

Il y a 7 heures, Titiii a dit :

Par contre, en suivant ce raisonnement, les stratagèmes/pouvoirs psy/aptitudes qui permettent de transformer un perso adverse en Enfant du Chaos ne sont pas utilisables lors du round 1.

Il s'agit d'une "transformation" tout comme la "division" des horreurs, la figurine de base est déjà sur la table. Elle n'est pas de ton camp certes mais elle est sur la table.

 

il y a 13 minutes, do-in a dit :

point de renfort : y a t il à un quelquonque endroits dans le livre des règles ou les points non utilisé pour constituer sa liste d'armée s'appelle "point de renfort" ?il ne me semble pas. 

Effectivement, il s'agit de points d'armée que tu gardes pour invoquer des renforts, d'où le nom qui en découle : point de renfort. Terme qui est utilisé dans les FaQ et commentaires des designer.

[do-in]

Je veut bien un exemple faq/ com designer si tu veut bien, je ne trouve pas ce genre d'appellation .

 

Le seul paragraphe que je trouve dans le sens  " renforcement" et que les unités  UNE FOIS INVOQUÉ   sur la table sont traité comme des " reforcement " ( codex demon ).

 

Dans tout les cas  j'appliquerai les conv etc et/ou reponse geuweu si il y a.

 

 

[Berzy]

Citation

RENFORTS

Q. Si une règle crée une nouvelle unité pendant une partie de
jeu égal et l’ajoute à mon armée, dois-je payer l’unité avec mes
Points de Renforts ?
R. Oui (à moins que la règle dise le contraire). Si vous
n’avez pas assez de Points de Renforts, vous ne pouvez
pas ajouter cette unité à votre armée.

Modifié le 16 février 2019 par Berzy

[Titiii]

 La définition des points de renforts est dans les règles du Jeu Égal, à la page "Choisir les armées" (p.214). Il y a une section "Points de renfort" qui explique le principe de la réserve de points de renforts et comment l'utiliser en partie.

 

Le 16/02/2019 à 08:52, Berzy a dit :

Il s'agit d'une "transformation" tout comme la "division" des horreurs, la figurine de base est déjà sur la table. Elle n'est pas de ton camp certes mais elle est sur la table. 

 Le coup de la transformation, c'est vrai en termes de fluff, mais pas en termes de règles... Quand un perso est tué et se transforme en Enfant du Chaos, le perso est retiré comme perte (donc la plupart du temps son unité est détruite, sauf s'il est accompagné) et tu peux ajouter un Enfant du Chaos à ton armée. Donc tu ajoutes bien une unité "Enfants du Chaos" (l'unité) constituée d'un seul "Enfant du Chaos" (la figurine).

 Pour donner des exemples concrets, voilà la formulation VO de l'aptitude de la Lame de Magnus, des stratagèmes "Bénédiction de Tzeentch" et "Flesh-change", et du pouvoir psy "Don du Chaos" :

Citation

 

The Blade of Magnus

[Détails du profil]

Abilities: If a CHARACTER is destroyed by this weapon, you can add a Chaos Spawn to your army. Set up the Chaos Spawn within 6" of Magnus and more than 1" from any enemy models.

 

 

Citation

 

BOON OF TZEENTCH

[...]

Spawndom: Your character is slain. However, before removing the model as a casualty, you can add a Chaos Spawn to your army. If you do so, set up the Chaos Spawn within 6" of the character
before removing them.

 

 

Citation

 

THE FLESH-CHANGE

[...]

That character is slain, but you can add a Chaos Spawn to your army. If you do so, set up the Chaos Spawn within 6" of the character before removing them
as a casualty.

 

 

Citation

Gift of Chaos: [...] If a CHARACTER is slain by this power, you can add a Chaos Spawn to your army and set it up within 1" of the character before it is removed.

 

 C'est un peu ambiguë comme formulation, je suis d'accord (il y a confusion entre l'unité et la figurine). Mais le fait d'ajouter une figurine d'Enfant du Chaos à une unité qui ne peut pas en contenir (celle du perso tué) est un non-sens en termes de règles. Encore plus si c'est une unité adverse, puisqu'elle doit en plus changer de camp (et de façon implicite, vu que ce n'est pas précisé dans la règle).

 En plus, dans les deux stratagèmes, l'Enfant du Chaos doit être placé dans les 6" du perso tué. Ce n'est pas compatible avec le fait que le perso et l'Enfant du Chaos sont dans la même unité, car dans ce cas l'Enfant du Chaos devrait être placé en cohérence d'unité avec le perso (2" et non 6"). Pareil pour la lame de Magnus : comme le nouvel Enfant du Chaos doit être placé dans les 6" de Magnus, il est largement possible qu'il se retrouve à plus de 2" du perso tué.

 J'assume donc pleinement d'interpréter "ajouter un Enfant du Chaos à votre armée" comme "ajouter une unité d'Enfants du Chaos contenant un seul Enfant du Chaos à votre armée". C'est en effet une interprétation, mais c'est la moins capilo-tractée des deux...

 

 Dans le cas des Horreurs, le problème est différent vu qu'on ajoute des figurines qui sont dans les profils de l'unité. Le profil "Enfant du Chaos" n'est pas listé ailleurs que dans l'unité "Enfants du Chaos", donc on ne peut pas en intégrer dans d'autres unités que celle-ci.

Modifié le 20 février 2019 par Titiii

[Titiii]

 Suite à une trouvaille de @alt-f4 qui a pensé à lire en dehors du cadre de "Réserves tactiques" dans la Big FAQ, j'ai le plaisir de vous apprendre que la réponse apportée à la question était en fait erronée... Même si la formulation de "Réserves tactiques" implique normalement que les unités ajoutées en cours de partie (en payant des points de renforts vu qu'on est un Jeu Égal) sont soumises à l'interdiction d'arriver sur la table lors des T1 et T4 (ou suivants), les concepteurs ont précisé qu'elles ne sont en fait pas soumises à cette règle :

Citation

Also note, that no part of this matched play rule applies to units that are added to your army during the battle (such as those that require reinforcement points to be added); these units cannot be set up anywhere (on the battlefield or otherwise) during deployment because they do not exist until the point where the rule that ‘creates’ them is used, and that point is always after deployment has finished.

 

 Cette précision est dans le texte juste en-dessous de la règle "Réserves tactiques", d'où le fait sans doute qu'elle n'a jamais été mentionné dans cette discussion.

 

 On peut donc "invoquer" une unité au moment où on le souhaite en Jeu Égal (comme dans les autres modes de jeu en fait), c'est GW qui l'a dit !

Modifié le 20 septembre 2019 par Titiii

[superdady]

Ce serait possible de faire un épinglé propre avec les exceptions et explication de toutes ces règles ?

[Titiii]

 C'est balot, mais la précision sur le fait que "Réserves tactiques" n'impacte pas les unités ajoutées à l'armée en cours de partie en payant des points de renforts n'a pas été repris dans la Big FAQ de vendredi dernier qui officialise la règle... Désormais, on n'a plus de trace écrite dans les FAQ pour le justifier.

 J'espère qu'ils rajouteront la précision dans la Big FAQ ou dans le futur livre de règles condensé qu'ils vont sortir.