Les Eldars, mythologie etc

[Red Qafe]

Bonjour.

Lisant actuellement des romans portant sur les Eldars, je m'aperçois du fait que je connais très mal ceux ci.

 

Ils ont leur panthéon de dieux, la plupart morts ou disparus.

Restent Cegorach, pour les Harlequins, Ynnead, réveillé partiellement par Eldrad, et Khaine, divisé en éclats...

 

Khaine… Si je comprends bien, il a lui-même massacré une partie des autres dieux, et semble très proche de Khorne dans sa façon d'influer sur les Eldars… Quand on parle de la Rage de Khaine qui prend les guerriers, de sa façon d'être, de sa soif de sang...

 

Je lis aussi les noms d'Eldanesh, d'Ultanash… d'Asuryan (et les Eldars se nomment Asuryani) de Morai Heg. De Lileath et d'Isha. De Vaul.

Je suis un peu perdu dans tout ça. Autant ces noms me parlent un peu dans l'ensemble de l'univers 40k, autant je crois que la mythologie Eldar, j'y connais rien.

 

Est-ce que quelqu'un aurait envie de discuter de ce sujet ? Aurait des liens à proposer ?

Taran aurait-il un article sur les dieux Eldars ?

[Yue99]

Le codex v2 est une bonne base de départ pour mieux comprendre le panthéon Eldar.

 

Il y a en effet un écueil de fluff depuis la V3 dans les livres 40k et c'est assez difficile d'accès pour ceux qui ne sont pas ancien dans l'univers je trouve.

 

TARAN offre en effet une page sur la mythologie Eldar qui est intéressante (comme toute la section Eldar d'ailleurs) c'est un premier pas si tu n'a pas le codex v2 à disposition.

[Elaida]

il y a 50 minutes, Red Qafe a dit :

Ils ont leur panthéon de dieux, la plupart morts ou disparus.

Restent Cegorach, pour les Harlequins, Ynnead, réveillé partiellement par Eldrad, et Khaine, divisé en éclats...

 

Il reste également Isha qui est emprisonnée par Nurgle sur laquelle il teste toutes ses nouvelles maladies.

 

Je te mp un lien bref mais concis sur le panthéon Eldar.

 

Quand à Eldanesh, il s'agit d'un héros Eldar mythologique que Khaine à tué et dont il tire son nom de 'dieu à la main sanglante' parce que le sang d'Eldanesh coule pour l'éternité de sa main.

 

Si tu as des questions précises, n'hésite pas.

[kharndu11]

Il y a 2 heures, Red Qafe a dit :

Khaine… Si je comprends bien, il a lui-même massacré une partie des autres dieux, et semble très proche de Khorne dans sa façon d'influer sur les Eldars… Quand on parle de la Rage de Khaine qui prend les guerriers, de sa façon d'être, de sa soif de sang...

Chut....les Eldars ne sont pas au courant. 

[Elaida]

Disons que Khorne incarne tout le côté sauvagerie (avec Kurnous dans une certaine mesure) que les Eldars peuvent déployer. Il est le dieu de la guerre et du meurtre, mais est un mal nécessaire à leur survie. De plus, Khaine ce n'est pas qu'un dieu du massacre, il incarne également le noble art de la guerre. D'ailleurs, beaucoup des temples guerriers aspects représentent une facette de ce dieu au combat.

 

Quant à la similitude avec Khorne, il y en a bien sûr, mais en même temps quel dieu de la guerre ne lui ressemblerai pas? Certaines interprétations en font les deux faces d'une même pièce et dans le très vieux fluff de Warhammer le jdr, Khaine était le dieu du meurtre pas seulement elfique et Khorne n'existait pas encore.

 

Mon interprétation personnelle, c'est que Khaine et Khorne sont des dieux bien distincts, mais partagent beaucoup de points en commun. La différence, c'est que Khorne au contraire de Slaanesh, n'est pas une création Eldar. Pour moi ce sont les humains qui ont principalement contribué à sa naissance, les émotions violentes des Eldars nourrissant plutôt Khaine, justement.

 

Par contre, comme Khaine est fragmenté dans l'univers matériel, les sentiments guerriers des Eldars le nourrice toujours d'une certaine façon, puisque c'est lorsque qu'un vaisseau monde est en effervescence que l'Avatar s'éveille, mais est-ce qu'ils nourrissent également Khorne, dorénavant puisque c'est lui le boss du Warp? Khaine étant réduit à un écho (sûrement sans conscience) de ce qu'il était auparavant.

[Tir Meneithian]

Et à force d'être nourri, le pépère va bien se réveiller. Pour de nouveau latter tout le monde. J'espère juste qu'il aura appris de ses erreurs.

 

*Mode BG non officiel on*

Le Vaisseau Monde Tir Meneithian est parti à la recherche d'Isha.

*Mode BG non officiel off*

[Ser Eddard]

Citation

Quant à la similitude avec Khorne, il y en a bien sûr, mais en même temps quel dieu de la guerre ne lui ressemblerai pas? Certaines interprétations en font les deux faces d'une même pièce et dans le très vieux fluff de Warhammer le jdr, Khaine était le dieu du meurtre pas seulement elfique et Khorne n'existait pas encore.

 

J'interprète ce genre d'ambiguité de la manière suivante:

 

Il faut se rappeler que les dieux sont des entités de pure énergie psychiques nées dans le warp sous l'influence des sentiments  et pulsions des êtres vivants. Du coup, un dieu à 40K, c'est un aglomérat d'énergies psychiques: énergies qu'il peut "partager" avec d'autres. Un dieu est donc une entité qui est d'avantage un concept qu'un être, l'incarnation d'une façon de voir les choses.

 

Du coup j'imagine tout à fait que Khaine et Khorne peuvent être à la fois des entités distinctes et en même temps être "liés".

 

en outre, Khaine est un dieu plus ancien que Khorne qui a priori est un dieu en grande partie "humain".

 

Les pulsions violentes des eldars (qui peuvent les engloutir totalement, toujours se rappeler que les eldars sont extrêmement réceptif psychiquement et émotionnellement et donc qu'ils ont une énorme influence sur le warp... leur âme reste même plus ou moins consciente après leur mort, d'où leur grande peur de Slaanesh) ont donc pu s'incarner en Khaine avant que les humains ne donnent naissance à Khorne: les deux dieux sont l'expression d'un même genre de pulsions et de sentiments, mais de deux races aux conceptions du monde très différentes.

 

Par contre khaine n'est à priori pas chaotique. 

 

Citation

Je lis aussi les noms d'Eldanesh, d'Ultanash… d'Asuryan (et les Eldars se nomment Asuryani) de Morai Heg. De Lileath et d'Isha. De Vaul.

 

Ce sont les anciens dieux et héros eldars, qui ont été détruits au moment de la Chute, sauf Cegorah, qui s'est réfugié dans la Toile, et Khaine, qui suite à son duel contre Slaanesh a été brisé en inombrables fragments crystalisés sous forme des avatars dans les vaisseaux monde.

 

Asuryan était le roi du panthéon eldar, le dieu suprême. A feu Warhammer battle, les elfes vénéraient les mêmes dieux que les eldars, et on en sait un peu plus sur eux par ce biais là.

[Invité]

il y a 35 minutes, Ser Eddard a dit :

Du coup j'imagine tout à fait que Khaine et Khorne peuvent être à la fois des entités distinctes et en même temps être "liés".

Oui et puis comme tu le fais remarquer Khorne est humain.

 

En fait on pourrait avoir une sorte de roue chromatique avec de gauche à droite : Khorne (100%) humain, Khaine (50% Khorne, 50% Slaanesh, 100% eldar), Slaanesh (100% eldar), ce dernier ayant par la suite "colonisé" les humains comme khorne a pu "coloniser" Khaine.

 

Khorne ayant largement "envahi" tout ce qui peut toucher à la guerre dans le warp, car rappelons le les dieux du chaos sont en quelque sorte des dieux "déviants", qui ont outrepassé les limites normales, à l'inverse du panthéon eldar de base par exemple qui est bien plus ordonné et où chacun est à sa place (ce qui me fait dire que ce sont des anciens divinisés mais ce serait s'écarter du sujet ^^).

Un dieu du chaos typique est une sorte de cancer, il colonise tout bien au delà de ses attributions de base.

 

On notera qu'a warhammer battle Khaine est spécifiquement le dieu des meurtriers et des assassins, ce que Khorne n'est pas (bien qu'encore une fois Khorne semble être assez clairement le patron de tout ça, la trilogie Malleus Darkblade l'écrit, mais bon c'est un roman donc méfiance).

 

Khaine n'a pas "massacré d'autres dieux eldars" mais des eldars, plus précisément des héros et plus précisément encore Eldanesh. De toute façon tout est sur Taran :
 

Citation

 

En plus des nombreux dieux, il existe d'innombrables héros mortels qui en sont issus. Dont bien entendu le grand héros Eldanesh, qui fut tué par Khaine et dont le sang coule depuis la main du dieu belliqueux. Eldanesh eut de nombreux descendant, les Eldanars, dont Iriam le Jeune fut le dernier.

Le monde d'origine des eldars avaient 3 lunes qui reprenaient le nom des dieux : Lileath la vierge, la lune blanche, Kurnous la lune vert pale du chasseur et Eldanesh, la lune rouge. Cette dernière aurait été ensanglanté par le meurtre du héros mortel par Khaine. Depuis les Eldars considèrent que les lunes rouges sont de très mauvais présages.

 

 

Il faut quand même garder à l'esprit que tout ça c'est de la mythologie eldar, et pas explicitement du background "omniscient". Il faut se rappeler que les eldars ont évolué pendant des millions d'années et qu'ils ont créé leurs dieux et leur panthéon de façon naturelle, autrement dit les dieux eldars n'existaient pas puis ont été créé par la croyance. Donc l'histoire des eldars a façonné les dieux et les dieux ont à leur tour façonné les eldars et inspirés les histoires, la mythologie de l'espèce.

 

il y a 49 minutes, Ser Eddard a dit :

Par contre khaine n'est à priori pas chaotique. 

C'est franchement un détail, il est composé de Khorne et de Slaanesh, des dieux tout à fait chaotiques ^^

Les eldars eux-même sont en réalité des damnés, ils sont "techniquement" des champions du chaos qui ont vendu leurs âmes... Sauf qu'ils essayent d'échapper à ce destin. Chaque eldar est un slaaneshiste en puissance qui s'astreint à une cure d'austérité pour ne pas sombrer.

 

C'est même amusant de voir qu'on a globalement une image assez "propre" des eldars, façon hauts elfes, mecs du côté lumineux de la force si on peut dire, alors que pas du tout, ou du moins cet aspect lisse et propre est forcé par la société eldar, mais ils sont complètement borderline. Même les eldars les plus "gentils" ont toutes les chances d'être de sacrés connards.

[Ser Eddard]

Citation

Les eldars eux-même sont en réalité des damnés, ils sont "techniquement" des champions du chaos qui ont vendu leurs âmes... Sauf qu'ils essayent d'échapper à ce destin. Chaque eldar est un slaaneshiste en puissance qui s'astreint à une cure d'austérité pour ne pas sombrer.

 

Mouais.... Ils sont damnés ok, mais de là à en faire des slaaneshites en puissance... D'autant que je le rappelle, les eldars des VM sont les descendants de ceux qui fuyaient la corruption de leurs congénères (et qui du coup se sont retrouvé suffisamment éloignés de l'épicentre de l'onde psychique provoquée par la naissance de Slaanesh et ont pu y survivre). C'est leur sagesse qui leur a permis de comprendre ce qu'il se passait et de trouver le système des voies pour limiter les dégâts. C'est même la seule race de 40K qui a compris comment le chaos fonctionnait et qui tentent de se discipliner pour limiter son alimentation. Là où les humains n'en ont pas grand chose à secouer (ou plutôt ils y comprennent pas grand chose... que l'exaltation d'une soeur de bataille en passant des hérétiques au lance flamme nourrit tout autant Slaanesh qu'un cultiste qui se tatoue la rune de ce dernier sur le front et sacrifie des vierges dans des orgies). Les eldars des VM sont les seuls à réellement s'interdire de céder à leurs excès (bon en même temps, ils sont bien placés pour savoir qu'y laisser libre cours a des effet assez spéciaux).

 

En revanche, ça correspond assez à ce que sont les Eldars noirs: eux pratiquent toujours les excès qui ont amenés la naissance de Slaanesh. Donc même si ils ne le vénèrent pas directement, ils font son jeu quand même.

 

Citation

C'est même amusant de voir qu'on a globalement une image assez "propre" des eldars, façon hauts elfes, mecs du côté lumineux de la force si on peut dire, alors que pas du tout, ou du moins cet aspect lisse et propre est forcé par la société eldar, mais ils sont complètement borderline. Même les eldars les plus "gentils" ont toutes les chances d'être de sacrés connards.

 

bof.... tu as cette vision. J'ai toujours lu que les eldars étaient hyper arrogants et persuadés de leur immense supériorité (ce qui n'est pas non plus totalement faux), qu'ils n'hésitaient pas à se faire pirates quand ça les arrange et qu'ils ont une conception de la moralité assez flexible selon les circonstances (ils ne sont pas les ennemis jurés des EN contrairement aux HE de battle). Et ils restent des êtres quand même psychotiques qui ont besoin de se livrer à la schizophrénie pour ne pas laisser déborder par leurs émotions (ils sont obligé de pratiquer tout un tas de rites pour "sortir" momentanément de leur voie et peuvent y rester piégés comme les exarques... paye tes maniaques compulsifs). Et ils peuvent se muer en véritables psychopathes quand il s'agit de mettre la violence au service de leur VM.

 

Donc j'ai toujours trouvé qu'ils étaient des êtres aussi flippants que classes, mais pas des grands gentils (mais bon, c'était aussi caricatural pour les He qui n'apparaissaient "gentils" que parce que les EN étaient encore plus tarés).

 

Par contre des "connards"..... Comme je le disais ce sont les seuls être de la galaxie à essayer d'apprendre de leurs erreurs et à utiliser leur sagesse pour s'auto discipliner et éviter de nourrir trop le chaos. Avec les tyranides (qui eux bouffent tout ce qui est vivant et donc règlent le problème des sentiments et émotions de façon radicale), ce sont les pires ennemis pour le chaos car ce sont eux qui le comprennent le mieux.

 

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont "gentils" avec l'humanité.... mais faut voir la tronche de l'humanité aussi: des masses hystériques et peu enclines à la sagesse, qui ont quand même donné naissance aux trois autres dieux du chaos,  qui pullulent et qui mutent vers des êtres psychiques qui donnent encore plus de puissance à ces derniers. Si la galaxie est un tel merdier, les eldars y sont pour quelque chose, mais les humains encore plus (en plus eux ont transformés pas mal de mondes en dépotoir géants). En outre, l'Imperium est profondément xénophobe et passe tout ce qui est xenos au lance flamme et prône la suprématie de l'homme aux dépends de toutes les autres races... ça aide pas à la compassion envers les "Mon Kheig". A tout prendre, du point de vue d'un eldar, l'humanité est une plus grande menace que les orks (qui eux sont trop c.... euh, primaires.... pour nourrir le chaos).

 

A côté des eldars, l'Imperium et sa brutalité, sa démesure et son absurdité, c'est du pain béni pour le chaos. 

Modifié le 19 février 2019 par Ser Eddard

[inspratoo]

Perso je vois bien Khaine comme une sorte de Kali chez les hindouistes, la forme destructrice de Parvati qui tué Rakta-Vija en buvant son sang. C'est une divinité sanglante ayant pour fonction de combattre les ténèbres. Elle était vénéré aussi par des sectes d'assassins comme les Thugs et à l'heure actuelle des rituels sanglants continuent d'être réalisé en son honneur. 

 

Quand Khorne serait plutôt le chaos sous sa forme destructrice, la guerre des cavaliers de l'apocalypse par exemple avec pour seul but une éternité de violence. 

 

Aussi je me trompe peut être pour ne pas forcément assez connaitre le fluff de 40K mais je ne vois le liens possible entre Khorne et Khaine, l'un a son rôle associé à un panthéon quand l'autre incarne l'une des formes destructrices du chaos, dont les 4 dieux serait l'un des aspects. 

[Hugoshan]

Bonjour,

Je viens de commencer une petite armée eldar au couleur du vaisseau monde Iybraesil pour me changer de mes armées Imperium

Je suis alors tombé par hasard sur ce sujet et je voulais vous dire que j'ai trouvé tout ces messages très intéressant

Voila, désolé pour le post qui fait pas avancé la discussion 

 

Bonne journée

[tealc]

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

Par contre des "connards"..... Comme je le disais ce sont les seuls être de la galaxie à essayer d'apprendre de leurs erreurs et à utiliser leur sagesse pour s'auto discipliner et éviter de nourrir trop le chaos. Avec les tyranides (qui eux bouffent tout ce qui est vivant et donc règlent le problème des sentiments et émotions de façon radicale), ce sont les pires ennemis pour le chaos car ce sont eux qui le comprennent le mieux.

 

L'empereur a compris le fonctionnement du Chaos dés le départ , il a une compréhension du Chaos supérieur ou égal au Eldars et si son plan s’était dérouler sans accroc le Chaos aurait juste eu des OS a ronger pendant que l'humanité apprenez a controler son esprit et a la protégez du Warp sous l'égide de notre empereur bien aimé . Le Chaos a plus peur de l'Anatheme que des 10 VM restant dans la galaxie 

 

il y a 57 minutes, Ser Eddard a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont "gentils" avec l'humanité.... mais faut voir la tronche de l'humanité aussi: des masses hystériques et peu enclines à la sagesse, qui ont quand même donné naissance aux trois autres dieux du chaos,  qui pullulent et qui mutent vers des êtres psychiques qui donnent encore plus de puissance à ces derniers. Si la galaxie est un tel merdier, les eldars y sont pour quelque chose, mais les humains encore plus (en plus eux ont transformés pas mal de mondes en dépotoir géants). En outre, l'Imperium est profondément xénophobe et passe tout ce qui est xenos au lance flamme et prône la suprématie de l'homme aux dépends de toutes les autres races... ça aide pas à la compassion envers les "Mon Kheig". A tout prendre, du point de vue d'un eldar, l'humanité est une plus grande menace que les orks (qui eux sont trop c.... euh, primaires.... pour nourrir le chaos).

 

L'humanité est la clé de la défaite du chaos tout comme elle est la clé de la victoire du Chaos , Eldrad a toujours était du coté de l'humanité en règle générale et a un moment il voulait essayer de réveiller l'empereur je crois mais pas sur , on s'est égarée a cause d'Horus mais on va revenir dans le droit chemin tkt pas , la prophétie de sanguinus annonce la résurrection de l'empereur donc quand sa sera fait hop hop hop on reconstruit un imperium tout beau et tout neuf et on banni le warp a tout jamais grâce aux piliers nécron Made in Belisarius Cawl  

[Elaida]

Nan mais si les gens, les Eldars sont parmi la pire race qui soit. Les humains sont pour eux à peine du niveau du chimpanzé et c'est partagé par la quasi totalité des membres de leur race. Même ceux qui l'ont 'à la bonne' ne la voit que comme un outil. Un outil pas fiable en plus.

 

D'ailleurs faut pas se leurrer, si les Eldars n'étaient pas si peu nombreux, ils constitueraient très probablement le pire ennemi de l'humanité, rien que parce que celle ci est la principale source de pouvoir du chaos.

 

En fait, je pense qu'un Eldar est pour nous assez dur à visualiser tant ils sont proches de nous physiquement et que la fantasy en fait souvent des gentils ou au moins des êtres 'lumineux'. Alors qu'en fait, si je devais comparer leur mentalité, je dirais qu'elle est assez proche de celle des nazis envers certaines communautés culturelles (pas besoin de préciser je pense). Perso je les adorent (les Eldars, hein^^), mais je ne leur prête aucune intention bienveillante envers l'humanité et les autres races hormis la leur. Ils sont les élus des Anciens et considèrent les autres races au mieux comme des animaux. Et encore même entre leur différentes 'tribus' il y a beaucoup de mépris et de défiance.

 

Quand à dire qu'un Eldar est un slaaneshi en puissance, je suis pas mal d'accord avec ça. Sans la barrière des Voies pour l'éviter, le moindre Eldar de vaisseau monde se mettrait à avoir trop de sensations extrêmes et à nourrir bien gentiment Slaanesh. Et ça, ça n'est pas forcément en organisant des partouzes ou des massacres (ou les deux à la fois), non, même un artiste partirait trop loin dans le ressenti rien qu'en exécutant son art. C'est ça qui a causé leur perte, les massacres, la débauche extrême et pire trucs possibles ne sont arrivés qu'à la fin de la gestation de Slaanesh. Il a fallut des millénaires de sensations sans contrôles dans tout les sens pour le créer.

 

C'est marrant d'ailleurs, parce que je me dit que mieux encadrées, les émotions Eldars auraient pu donner naissance à un dieu vachement sympa

 

 

il y a une heure, inspratoo a dit :

Quand Khorne serait plutôt le chaos sous sa forme destructrice, la guerre des cavaliers de l'apocalypse par exemple avec pour seul but une éternité de violence. 

 

Aussi je me trompe peut être pour ne pas forcément assez connaitre le fluff de 40K mais je ne vois le liens possible entre Khorne et Khaine, l'un a son rôle associé à un panthéon quand l'autre incarne l'une des formes destructrices du chaos, dont les 4 dieux serait l'un des aspects. 

 

Attention, Khorne c'est pas seulement le massacre de masse, c'est également l'honneur martial poussé à son extrême. Khorne est Khaine sont très semblable, mais là où Khaine a un côté 'défenseur des Eldars', même si dans la mythologie il leur fait souvent figure d'antagoniste, il fini quand même par se battre à leur côté. Alors que Khorne lui ne désire que la guerre éternelle pour sa seule gloire. Il n'a aucune prétention à défendre qui que ce soit.

 

Bref à Warhammer 40.000, c'est tous des salopards, t'en a pas un pour racheter l'autre. et c'est ça qui est bon

Modifié le 19 février 2019 par Alethia

[Ser Eddard]

Citation

L'empereur a compris le fonctionnement du Chaos dés le départ ,

 

"dès le départ"? Quel départ? Les eldars ont colonisé les étoiles il y a des centaines de millier d'années et ont connu les anciens (qui sont probablement ceux qui le ont mis au parfum pour le warp.... ils étaient d'ailleurs les créateurs de la Toile, qui sert à s'affranchir du warp même pour les voyages spatiaux). L'Empereur lui, il a 50 000 ans (il est né vers 8 000 av JC à priori).

 

L'Empereur peut-être qu'il a pigé.... (c'est sûr même, il a été créé pour lutter contre), mais l'humanité.... "quand le sage montre les étoiles, l'imbécile regarde le doigt", l'Imperium c'est un peu ça.

 

Citation

Nan mais si les gens, les Eldars sont parmi la pire race qui soit. Les humains sont pour eux à peine du niveau du chimpanzé et c'est partagé par la quasi totalité des membres de leur race. Même ceux qui l'ont 'à la bonne' ne la voit que comme un outil. Un outil pas fiable en plus.

 

Et c'est pas un peu légitime? L'humanité fait que foutre la m.... depuis 40 000 ans (bon, les eldars ont eu leur part, c'est clair, mais de leur point de vue...). Les humains grouillent comme de la vermine, sont rustres, violents, ne respectent rien et pensent que tout leur est du, et du point de vue d'un eldar, ce sont des crétins éphémères, incapables de sagesse ou d'introspection.

 

Une race contre l'humanité serait donc "la pire race qui soit"? Les taus sont donc de gros méchants?  

 

Citation

ils constitueraient très probablement le pire ennemi de l'humanité, rien que parce que celle ci est la principale source de pouvoir du chaos.

 

Ben... ouais, et dans ce combat on se demande bien qui serait le "gentil" et qui serait le "méchant".

 

Etre l'ennemi de l'humanité et vouloir la contenir elle et son extrême brutalité, ça ne fait pas forcément de soit un "méchant". considérer par défaut l'humanité comme étant "le bon côté", c'est l'attitude dogmatique et fanatique de l'Imperium, mais d'un autre point de vue (celui des eldars, race extrêmement ancienne, par exemple), c'est loin d'être aussi évident.

 

Citation

Alors qu'en fait, si je devais comparer leur mentalité, je dirais qu'elle est assez proche de celle des nazis envers certaines communautés culturelles

 

Oui, non là faut arrêter deux minutes... Les eldars sont extrêmement tolérants envers les "communautés" culturelles de leur propre race... eldars des VM, EN et arlequins se tolèrent globalement et pourtant ils sont très différents.... y a pas trop de racisme et d'intolérance dans leur société (j'irai même jusqu'à dire que les EN ont une organisation, avec les coteries, assez libérale).

 

Le nazisme base son idéologie sur une vision raciste de l'humanité: il y aurait des races parmi l'humanité et elles ne seraient pas égales, certaines étant soit-disant même un frein au développement des races dites "supérieures".... (je commence à connaître Internet, relisez bien mon message et ma phrase avant de bondir et de pousser des cris d'offraies juste parce qu'on a écrit le mot "nazisme", on en parle calmement, personne ne le défend, et je tenais à relever cet exemple proposé par @Alethia, parce qu'on utilise ce terme à tort et à travers. Et je tiens à dire que dans ce cas précis, on ne parle pas de politique, mais bien d'une analogie historique (pour moi malheureuse)).

 

Globalement avec son délire de suprématie totale, d'extermination systématique des xenos "pour faire de la place" (le "lebensraum", ça vous dit quelque chose?), l'Imperium, et ce même du temps de la grande croisade, c'est pas très éloigné.

 

Côté eldars, oui, ils considèrent les humains comme une race "inférieure". Mais là ils ne sont pas eux-mêmes des humains! Non pas que considérer d'autres espèces comme inférieures soit normal (faut voir comment on traite les animaux...) mais ça n'est tout de même pas tout à fait comparable. 

 

D'autant que l'humanité est particulièrement agressive, brutale, et pas spécialement futée ou sage.... Les eldars les considèrent comme inférieurs non par idéologie mais bien à cause des actes de l'humanité.

 

Et ceci dit, j'ai jamais entendu parler de campagnes génocidaires menées par les eldars contre une quelconque race. Ils s’énervent parfois quand on vient transformer leurs mondes vierges en énièmes poubelles, les EN lancent des raids et capturent des gens pour leur faire des trucs pas cool (mais ça n'est pas une démarche xénophobe, c'est juste qu'ils sont tarés et "chassent".... est-ce qu'un chat qui tue une souris est raciste?), mais y a rien de comparable aux campagnes d'extermination que l'Imperium a mené toute son existence contre les autres races, et ce dès la Grande Croisade.

 

Citation

, on s'est égarée a cause d'Horus mais on va revenir dans le droit chemin tkt pas , la prophétie de sanguinus annonce la résurrection de l'empereur donc quand sa sera fait hop hop hop on reconstruit un imperium tout beau et tout neuf et on banni le warp a tout jamais grâce aux piliers nécron Made in Belisarius Cawl

 

"Bannir le warp à tout jamais" c'est impossible... le warp est une dimension parallèle. Et je rappelle au passage que la seule façon de voyager et de communiquer entre les étoiles, c'est le warp! Supprime le, et l'Imperium c'est terminé.

 

Quant au chaos, il est l'essence même de la conscience des races mortelles. La seule façon de le "supprimer", ben c'est de supprimer les races mortelles.... et là, finalement, ce sont les Tyranides qui sont le meilleur remède contre le chaos (bon après y aura plus rien du coup).

 

C'est en cela que 40K est un univers intéressant et plus subtil qu'il en a l'air: le chaos, c'est un reflet carricatural du reste (et en particulier de l'Imperium).

 

En outre, un Imperium triomphant et victorieux serait une catastrophe pour les eldars (et tous les xenos....).

Modifié le 19 février 2019 par Ser Eddard

[Invité]

Il y a 7 heures, Ser Eddard a dit :

Mouais.... Ils sont damnés ok, mais de là à en faire des slaaneshites en puissance...

A leur mort leur âme atterrit directement chez Slaanesh ^^

Ils sont damnés.

Ils échappent à ce sort par les pierres esprits et les circuits d'infinité, des filouteries. La voie de l'eldar consiste avant tout à s'empêcher de devenir aussi taré qu'un eldar moyen peut le devenir dès qu'on lui en laisse le loisir.

 

Du reste, les eldars sont fort mal placés pour juger l'humanité puisqu'ils forment eux-même une race déchue, qui a cédé à tous les périls du chaos jusqu'à l'anéantissement de leur civilisation (au demeurant dégénérée) pour ensuite se racheter une certaine sagesse. Et ils avaient normalement les connaissances pour savoir qu'ils déconnaient (ce que l'humanité n'a pas).

C'est d'ailleurs la source de la - très très relative et ponctuelle -  "bienveillance" des eldars vis à vis de l'humanité : elle a encore une chance d'échapper au destin qui a été celui des eldars. Avec tout ce que ça a de bancal et de mal fichu l'Imperium "gère" d'ailleurs son problème de psykers et de dieux du chaos (l'Empereur protège l'humanité et l'Imperium récolte les psykers et les élimine si besoin). C'est pas très propre mais ça se fait.

 

[Arnar Aenor]

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

j'ai jamais entendu parler de campagnes génocidaires menées par les eldars contre une quelconque race

 

J'vais faire le très vilain à pas vérifier ses propres sources, mais de mémoire, Biel-Tan est un VM sacrément militariste et xénophobe, en guerre continue contre l'Imperium. Leur idéologie principale est de restaurer l'Empire Eldar, ce qui implique de s'attaquer aux autres races pour reprendre le contrôle des planètes.

 

 

Après, j'sais pas comment ça a évolué depuis qu'ils ont eu un Skarbrand sauvage qui est venu leur rendre visite ^^"

[Racen]

Il y a 6 heures, Ser Eddard a dit :

 

Et ceci dit, j'ai jamais entendu parler de campagnes génocidaires menées par les eldars contre une quelconque race.

Mymeara.

50% des forces du VM pour détruire entièrement une race.

[Ser Eddard]

Citation

50% des forces du VM pour détruire entièrement une race.

 

Laquelle?

 

Bon après, j'ai pas dit que les eldars étaient des gentils bisounours, jusque dire qu'ils sont "méchants" et des "connards" parce qu'ils combattent l'humanité, quand on voit à quoi celle-ci ressemble au 41ème millénaire, c'est à nuancer.

 

En tous cas, rien dans leur fluff ne laisse penser qu'ils ont une idéologie particulièrement xénophobe et intolérante (à part Biel Tan peut-être et encore): il s'agit d'une race en voie de disparition qui lutte pour sa survie dans une galaxie ultra violente.

 

Et d'ailleurs, en ce qui concerne Biel Tan, il faut se rappeler que "les eldars", ça veut en fait tout et rien dire. Entre les prophète pragmatiques d'Ulthwé, les chasseurs sauvages de Saim Hann, les nationalistes de Biel Tan, ou les nobles guerriers (bon, aujourd'hui, ils sont un peu morts) d'Iyanden (en caricaturant), on a diverses approches, idéologies et organisations. On ne peut donc pas qualifier toute la race eldar (encore plus si on ajoute les arlequins ou les EN) d'une manière ou d'une autre, moins en tous cas que l'humanité qui est dans sa grande majorité assujettie à un pouvoir central (même si on peut faire quasiment autant de nuances qu'il y a de mondes qui composent l'Imperium, sachant quand même qu'on a de grandes catégories où on retrouve des traits communs).

 

Citation

Ils échappent à ce sort par les pierres esprits et les circuits d'infinité, des filouteries.

 

Alors qu'un cultiste vend volontairement son âme à son dieu en échange de pouvoir (illusoire ou non) alors que les eldars se contraignent, se restreignent afin d'éviter de partir en sucette... y a une petite nuance quand même!

 

Citation

Du reste, les eldars sont fort mal placés pour juger l'humanité puisqu'ils forment eux-même une race déchue, qui a cédé à tous les périls du chaos jusqu'à l'anéantissement de leur civilisation (au demeurant dégénérée) pour ensuite se racheter une certaine sagesse. 

 

Oui c'est vrai mais là encore nuance: comme je le rappelais, les eldars des VM, les exodites et les arlequins sont les descendants de ceux qui justement n'ont pas suivi leurs congénères dans leur déchéance et se sont barrés à temps. Donc ceux qui ont su faire preuve de sagesse. Au moins ont-ils appris de leurs erreurs.

 

 

[Archonon]

Il y a 13 heures, Ser Eddard a dit :

Laquelle?

 

De mémoire on ne connait pas le nom (enfin si, "doom of mymeara") mais c'est une race qui allait être très dangereuse dans l'avenir pour la partie de la galaxie qu'allait traverser Mymeara. Ils ont alors préféré éliminer le problème à l'origine avant qu'il ne soit trop tard pour le vaisseau monde.

[SexyTartiflette]

Le 19/02/2019 à 11:04, Inquisiteur Thorstein a dit :

Oui et puis comme tu le fais remarquer Khorne est humain.

 

Absolument pas d'accord, Khorn n'est pas "humain". 

 

Les dieux du chaos sont les émotions de toute forme de vie consciente prenant forme par la magie du warp et sont nés bien avant l'humanité. Les humains n'ont pas créé Khorne et Khorne n'est pas spécialement attiré par les humains, c'est juste qu'actuellement les humains sont la race dominante de la galaxie. 

 

En plus de ça sur la table de jeu, entre les tyranides, Tau, Ork, Nécrons, Eldar qui ont chacune leurs raisons de plus ou moins bien résister à l'attrait du warp, ben forcément ça fais un biais. 

[Invité]

Ah bon les orks résistant à l'attrait du warp ? Ils ont pourtant créé deux dieux immensément puissants, qui étant des dieux sont bien évidemment dans le warp : Gork et Mork.

Pourquoi les orks ne sont pas "khorneux" si ce dieu est aussi universel que tu le dis ?

 

Non, Khorne est une création humaine, tout comme Nurgle et Tzeentch. Ces trois dieux du chaos ont "simplement" dépassé depuis longtemps les "frontières" (ce terme n'a aucun sens) de l'humanité pour corrompre tout un tas d'espèces.

Quand Khorne cherche à "s'approprier" Kaleah Mensha Khaine c'est plus une sorte d'OPA agressive qu'une tentative de récupérer ce qui a toujours été une part de lui (puisque khaine est bien plus vieux que khorne).

 

Du reste, khorne s'est largement nourri des émotions humaines ce qui a façonné ce qu'il est aujourd'hui.

 

Tu oublies que les dieux mineurs peuvent "mourir" en se dissolvant dans le warp. D'autres "dieux de la guerre" d'autres espèces ont pu exister (Gork et Mork ne sont pas autre chose que des dieux de la guerre ork, même si chez cette espèce tout revient finalement à la guerre) et ont disparu ou ont été détruit. Les simples dieux eldars montrent que les dieux peuvent "mourir".

 

Khorne est un dieu né des émotions humaines. Qu'il ai assimilé d'autres dieux/démons liés à la violence c'est à peu près certain, mais globalement il est né de l'humanité.

Tout comme Slaanesh est né(e) des eldars tout en ayant largement séduit l'humanité par la suite (et d'autres espèces).

[$word]

Le 19/02/2019 à 23:42, Racen a dit :

Mymeara.

50% des forces du VM pour détruire entièrement une race.

 

On ne sait rien de cette race, et on ne sait même pas dans le bouquin (Imperial Armour 11) s'ils ont réussi. Mais surtout, ce n'est pas le Vaisseau-Monde lui-même qui s'est lancé dans ce plan. En fait, c'est le Seigneur Phoenix des Shadow Spectres qui explique aux Eldars de Mymeara qu'une terrible menace plane sur eux et qu'il a besoin d'une force importante pour protéger le Vaisseau-Monde. Ce Seigneur Phoenix ayant sauvé Mymeara juste avant, il est reconnu comme un héros et Mymeara suit son plan. Il part avec son armée et plus personne n'entend parler de lui ou de ses troupes. Mais effectivement, rien ne vient perturber isolationnisme de Mymeara. Tout ça pour dire que la situation est assez particulière: c'est un homme seul qui avait une conviction, et le massacre qu'il voulait perpétrer  ne répondait aucunement à une idéologie, c'était une mesure de précaution. Ce qui reste hautement barbare évidemment, mais ça n'a rien à voir avec ce à quoi on les compare ici.

 

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

Absolument pas d'accord, Khorn n'est pas "humain". 

 

Les dieux du chaos sont les émotions de toute forme de vie consciente prenant forme par la magie du warp et sont nés bien avant l'humanité. Les humains n'ont pas créé Khorne et Khorne n'est pas spécialement attiré par les humains, c'est juste qu'actuellement les humains sont la race dominante de la galaxie. 

 

En plus de ça sur la table de jeu, entre les tyranides, Tau, Ork, Nécrons, Eldar qui ont chacune leurs raisons de plus ou moins bien résister à l'attrait du warp, ben forcément ça fais un biais. 

 

Khorne, Nurgle et Tzeentch ont bien été créés par les Humains. Par contre, effectivement, si les émotions qui les constituent peuvent être ressenties par d'autres espèces, ces dernières vont aussi nourrir ces entités. En cela, elles sont assez "universelles".

 

J'ai retrouvé une mention de la création de Dieux du Chaos par les Humains dans le fluff de l'Empereur sur Taran, mais je crois qu'il y en a d'autres:

 

Citation

 

Dès que les premiers hommes se sont développés, l'espèce a développé un rapport particulier avec le Warp. Les chasseurs et cueilleurs des premiers âges comprirent que les forces naturelles dans lesquelles baignaient tous les êtres vivants comme une grande rivière prenant subsistance de la terre morte. Quelques-uns d'entre eux étaient plus sensible que les autres aux mouvements cachés du Warp. Ils pouvaient sentir le rythme du Warp alors que ses énergies se déplaçaient à travers les choses vivantes. Parfois, ils pouvaient prédire le futur par la compréhension des subtiles variation de ces flux d'énergies. Les plus talentueux de ces humains assumaient le rôle de chamans ou sorciers tribaux et utilisaient leur pouvoirs au bénéfice de leur peuple.

Comme le nombre d'hommes ne cessait d'augmenter et la civilisation humaine s'est détachée de ses racines naturelles. Les énergies créées par les hommes commencèrent à dominer le Warp. Là où les énergies de nature étaient harmonieuses et bénignes, celles des hommes étaient souvent imprévisibles et dangereuses. La soif de puissance, l'ambition, la cupidité, la luxure et milles autres sentiments humains prirent racine dans la Warp et commencèrent à grandir. Comme les pensées des hommes sont devenues plus fortes, les rythmes naturels du Warp furent perturbés et devinrent moins accessibles aux chamans. Inévitablement, la civilisation coupa les liens de l'humanité avec les forces naturelles du Warp et en créèrent de nouvelles basée sur leur propre caractère. Avec le temps, ces forces non harmonieuse devaient devenir les Pouvoirs de Chaos.

 

 

 

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Tu oublies que les dieux mineurs peuvent "mourir" en se dissolvant dans le warp. D'autres "dieux de la guerre" d'autres espèces ont pu exister (Gork et Mork ne sont pas autre chose que des dieux de la guerre ork, même si chez cette espèce tout revient finalement à la guerre) et ont disparu ou ont été détruit. Les simples dieux eldars montrent que les dieux peuvent "mourir".

 

Je sais pas si je suis juste, mais j'ai toujours vu la mort des Dieux Eldars comme provenant du fait que les Eldars se sont détournés des sentiments qui avaient créés leurs Dieux pour se consacrer avant la Chute aux sensations liées à la débauche, le plaisir et la luxure. Ce qui a eu deux impacts dans le Warp:

- réduction de l'énergie formant les anciens Dieux Eldars jusqu'à ce qu'ils se dissolvent complétement (la mort d'un Dieu selon ma compréhension)

- création d'une entité liée à ces nouveaux sentiments, qu'on nommera plus tard Slaanesh

 

Du coup, le fameux combat où Slaanesh combat et tue les Dieux Eldars ne serait qu'une allégorie de ce qui se passe réellement dans le Warp (si on peut utiliser ce mot pour le Warp ^^)

 

Dans la même logique, le combat entre Khorne et Khaine représenterait le fait que les sentiments particuliers qui ont nourri Khaine se sont un peu transformés chez les Eldars qui auraient alors plutôt nourri Khorne?

 

ça fait sens cette vision ou je pars beaucoup trop loin?

 

Sinon, pour fournir quand même des infos sur le Panthéon Eldar, je pense que la page de Taran est très bien. @Yue99 l'a déjà évoquée mais je mets le lien:

http://taran.pagesperso-orange.fr/eld_mythologie.htm

 

De plus, l'équipe de Taran a fait un résumé de ce qu'est un Dieu dans 40K, et présente les Dieux connus:

http://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_religions.htm

[Racen]

Oui alors le fluff Taran c'est bien mais c'est vieux et souvent retcon.

Les Humains n'ont pas créé les Dieux du Chaos. Ils sont immensément plus vieux que l'Humanité, même Slaanesh du fait de l'intemporalité du Chaos (aka il était là avant d'être là).

Si l'on veut mettre une date temporelle, il faut remonter à la Guerre des Anciens soit il y a des millions d'années alors que l'humanité ne foulait pas encore le sol de Terra. C'est ce conflit apocalyptique qui a perturbé les énergies du Warp, jusqu'ici plutôt neutre, en source maléfique infinie. Merci les Nécrons!

 

Pour ce qui concernent les Eldars, il faudrait arrêter l'ethnocentrisme : si les Eldars avaient eu un quelconque intérêt à nous balayer ils l'auraient fait sans une hésitation. Scoop, certains d'entre eux via La Cabale y voyaient même un plan pour réduire l'influence du Chaos. Et pour certains vaisseaux-monde  il est toujours d'actualité de balayer les humains, enfin avant l'apparition de la Cicatrix Maledictum. Pour ce qui est de l'action du vaisseau-monde Mymeara, il est clairement dit que la race xénos a été entièrement détruite, au prix de la moitié des forces armées aeldarii. Seul, de par sa nature, le Seigneur Phénix a survécu et sa récupération fera l'objet de la campagne décrite dans l'Imperial Armor.

En clair, pour les Eldars, même ceux plutôt bienveillant par intérêt à notre égard, les humains sont des parvenus. Comprendre la façon de penser d'un aeldari, sa psyché, est fondamentalement presque impossible à un humain. On ne fonctionne pas pareil. Même les romans de La Voie de l'Eldar n'arrivent pas à retranscrire l'intellect aeldari, comme l'avoue l'auteur dans et hors des romans.

Modifié le 24 février 2019 par Racen

[Invité]

Il y a 4 heures, $word a dit :

ça fait sens cette vision ou je pars beaucoup trop loin?

Disons que ça fait sens mais que le fluff eldar comme démon n'est pas du tout explicite quant au caractère imagé ou non de ce qu'ils racontent.

C'est d'ailleurs assez pénible sur le codex démons du chaos, tout est très très littéral.

 

Tout laisse penser que les dieux eldars étaient faibles lorsque Slaanesh vint au monde, et qu'il les a bel et bien dévoré. En fait il est arrivé aux eldars ce qui est censé arriver si l'Empereur cède devant le chaos : être littéralement avalé par les dieux du chaos. Slurp les âmes (à peu de choses près).

 

Faut aussi garder à l'esprit qu'à 40k tout n'est pas "relatif". Il y a une histoire qu'on peut à peu près faire débuter aux anciens et il y a une série d'évènements assez spécifiques qui mènent à l'état actuel de l'univers. Les dieux du chaos, par exemple, sont anormaux au possible, fruits d'une race finalement assez jeune mais aussi puissante. On est pas dans une situation à la "paradoxe de Fermi" où tout plein de races extraterrestres random devraient logiquement avoir créé leurs propres dieux et avoir foutu la merde comme les humains ont foutu la merde. On est pas non plus sur quelque chose de cyclique (sauf à considérer qu'il arrive la même chose qu'aux eldars), il y a vraiment un "avant l'humanité" et il n'y aura peut-être pas un "après l'humanité", du moins dans cette galaxie.

 

[$word]

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Disons que ça fait sens mais que le fluff eldar comme démon n'est pas du tout explicite quant au caractère imagé ou non de ce qu'ils racontent.

C'est d'ailleurs assez pénible sur le codex démons du chaos, tout est très très littéral.

 

Tout laisse penser que les dieux eldars étaient faibles lorsque Slaanesh vint au monde, et qu'il les a bel et bien dévoré. En fait il est arrivé aux eldars ce qui est censé arriver si l'Empereur cède devant le chaos : être littéralement avalé par les dieux du chaos. Slurp les âmes (à peu de choses près). 

 

Merci pour l'éclaircissement. Justement, à force de lire du fluff très littéral, j'ai commencé à douter de ma compréhension.

 

Il y a 7 heures, Racen a dit :

Oui alors le fluff Taran c'est bien mais c'est vieux et souvent retcon.

Les Humains n'ont pas créé les Dieux du Chaos. Ils sont immensément plus vieux que l'Humanité, même Slaanesh du fait de l'intemporalité du Chaos (aka il était là avant d'être là).

Si l'on veut mettre une date temporelle, il faut remonter à la Guerre des Anciens soit il y a des millions d'années alors que l'humanité ne foulait pas encore le sol de Terra. C'est ce conflit apocalyptique qui a perturbé les énergies du Warp, jusqu'ici plutôt neutre, en source maléfique infinie. Merci les Nécrons!

Donne une source si tu descends la mienne stp

 

Je concède que certaines choses ont été modifiées depuis l'époque Taran, mais au final, pas tant que ça. Beaucoup de fluff de l'époque est repris tel quel par les publications actuelles quand même. Taran reste une excellente base qui a le mérite de ne pas être du fluff retranscrit (Lexicanum... ) et l'ancien fluff a tendance à aller pas mal dans les détails. Après, je suis ouvert aux changements, il y plusieurs changements post V3 qui me plaisent. Mais je dois voir le texte original pour me faire mon idée.

 

EDIT: si l'intemporalité du Chaos fonctionne pour les trois autres aussi, ils ont pu être là depuis toujours tout en ayant été créés par les Humains, non?

Modifié le 24 février 2019 par $word