[Stratégie] Jouabilité des Hardes bestiales

[Mirdhynn]

Il y a 5 heures, Folkienn a dit :

Ta citation @Mirdhynn (hors contexte) aurait plutôt tendance à prouver que justement ce n'est pas le cas actuellement [règles écrites pour les tournois].

Après un gars de la team Layout (même chef) n'est pas vraiment responsable de l'orientation du projet, et encore moins du développement des règles.

 

 

 

Lis le lien, elle est complètement dans le contexte. Le mec affirme haut et fort que l'orientation du jeu doit se faire sur une optique de tournoi en team.

3 ou 4 posts plus bas tu as Frederick, lui aussi membre de la team qui approuve à 100%. Et 18 likes sur le post...

Alors je veux bien croire que tous les membres de la team ne pensent pas ça, d'ailleurs pour être honnête certains autres membres s'élèvent contre cette opinion dans le même sujet. Mais c'est quelque chose qui fait mal au coeur. Si on regarde le forum Anglais, il est complètement occupé par les tournoyeurs de tout poil.

[Folkienn]

@Mirdhynn je dis justement que la citation dans son contexte va dans ton sens, mais hors contexte elle aurait plutôt tendance à dire que actuellement les données tournois en équipe ne sont pas (suffisamment) prises en compte et que le corpus de règles devrait s'orienter vers le jeu en équipe [sous sous-entendu ce n'est pas le cas actuellement].

 

Et Frederik n'est plus membre de la team depuis un petit bout de temps, justement à cause de ses prises de position extrême et bien souvent intransigeante.

[Mirdhynn]

Vous en pensez quoi de cet update des points ?

Je suis personellement trés mitigé (pour ne pas dire plus). J'ai l'impression de crier dans le désert depuis des mois. Rien de ce qui remonte des joueurs n'a vraiment été pris en compte (Wildhorns, longhorns, mostres autres que le gortach et les géants, personnage à pied ...)

Par contre le gortach passe à pres de 500 pts le bestiau.

Pour quelque chose qui :

- Meurt au tir d'arc / arbalète ou simplement à la Pyro

- Nécessite un x2 dans une liste + parchemin d'entraves + Master druidisme pour être fiabilisé

... Je trouve que maurice pousse le bouchon un peu trop loin.

 

Et 

- Objets non joués qui n'ont pas été revus

- La Fatal folly qui passe à 70 ( 35 pts  de beast axe + 35 pts d'enchantement)

- L'oeil de domination qui passe à 50 parce que "ça démonte complètement l'armée démon" (Qu'est ce que je m'en fout, ça représente 1 armée sur 16!)

etc...

 

Quand je lis les commentaires des membres de la team sur le forum anglais, j'ai l'impression de pas vivre sur la même planète dans la même forêt

[vigneron]

Bien d'accord avec toi mirdhynn il y a du boulot.

Les wildhorns (les hardes de fiers cornes) sont trop nombreux par 15, c'est cher pour faire de l'embuscade avec un CD de 7 et par 25 c'est pas assez en embuscade, pourquoi ne pas revenir à 2 packs de 10 gus en embuscade, juste ça. 4 packs de 10 c'était abusé mais la c'est ridicule.

 

Pour les longues cornes par 10 ils sont pas cher mais 23 points le 11e le prix d'un sword master (maitre des épées) ils ont fumés la moquette i?

Il s veulent nous forcer à les jouer par 10 en embuscade ou quoi? Par 10 avec un cd de 8 sans relance à 10 ps de la sortie… oui mais non, et c'est encore pire avec le cd de 7 des hardes de fiers cornes.

Et par 20 c'est trop peu en plus, moi je le fais mais même avec une gb pour rendre indomptable, tu as intérêt d'avoir de la magie pour les aider….Et normalement avec 500 points (sans le perso bien sur) sa doit se débrouiller un minimum sans magie et c'est difficilement le cas. Même avec l'embuscade…..

 

Le gortach  seul est injouable, trop cher et surtout depuis qu'il à une def de 3 c'est injouable, sauf par deux. 500 points def de trois sans armure ni invu/régen c'est trop cher.

Autant jouer deux géant avec embuscade, 580 points les deux… Ou 640 points (grand Frère) avec 16 points de vie sur la table, même avec une résistance de 5. J'ai pas encore testé.

[vigneron]

On dirait qu'il se base que sur des tournoi en équipe ou on envoie le joueurs Harde bestiale sur ce que l'on veut, mais en tournoi en solo, la majorité quand même des tournois c'est complètement différent. 

[Thortoff]

Bonjour. 

 

Même avis que vous pour le gortach, il est toujours aussi vulnérable qu'avant, les modifications des sort de divination le rendent plus dur à tuer avec peut être mais il est toujours aussi vulnérable à tout le reste. 

 

Pour les longhorns, je trouve que les jouer par 10 en embuscade pour 160 points, ça peut être intéressant. 

 

Pour l'oeil de domination, on pourrait sortir dans le même style que les attaques empoisonnées sont trop forte contre les hardes bestiales donc il faut augmenter leur coût  

 

 

[Mirdhynn]

Il y a 2 heures, vigneron a dit :

On dirait qu'il se base que sur des tournoi en équipe ou on envoie le joueurs Harde bestiale sur ce que l'on veut, mais en tournoi en solo, la majorité quand même des tournois c'est complètement différent. 

 

A priori, leurs stats disent qu'en tournoi simple les hommes bêtes se débrouillent bien. Nous sommes d'ailleurs classés parmis les meilleures armées selon les mêmes stats 

Je comprends pas, je joue aussi empire et ça me semble vachement plus solide que de l'homme bête (et l'empire est classé parmi les mauvaises armées)

 

J'ai passé des mois à discuter sur le forum officiel. J'ai même fait un suivi complet des joueurs hommes-bêtes de l'inter région en exposant leur avis sur l'armée, leur liste, leurs résultats et leur débriefing dans un post sur le forum officiel  (des pages de compte rendu et d'interview des joueurs quand même,  j'ai l'impression d'avoir pissé dans un violon )

ça me désespère quand même cette orientation du jeu...

Modifié le 22 octobre 2019 par Mirdhynn

[vigneron]

il y a 42 minutes, Mirdhynn a dit :

A priori, leurs stats disent qu'en tournoi simple les hommes bêtes se débrouillent bien. Nous sommes d'ailleurs classés parmis les meilleures armées selon les mêmes stats 

Je comprends pas, je joue aussi empire et ça me semble vachement plus solide que de l'homme bête (et l'empire est classé parmi les mauvaises armées)

Oui je sais, c'est très surprenant quand je joue les haut elfes la parties et plus facile et pourtant les Hardes bestiale sont classé bien avant….?

 

Une explication en France on ne sait pas jouer HB en tournoi solo!!!!

[Mirdhynn]

c'est peut être plus vrai que tu ne le pense. Au dernier ETC, le(s) joueur(s) français en homme bête ont totalisé seulement 41 points. Cuillère en bois des HB...

Peut être que le meta français est totalement différent des autres pays.

[Folkienn]

il y a une heure, Mirdhynn a dit :

J'ai passé des mois à discuter sur le forum officiel. J'ai même fait un suivi complet des joueurs hommes-bêtes de l'inter région en exposant leur avis sur l'armée, leur liste, leurs résultats et leur débriefing dans un post sur le forum officiel  (des pages de compte rendu et d'interview des joueurs quand même,  j'ai l'impression d'avoir pissé dans un violon )

ça me désespère quand même cette orientation du jeu...

J‘ai l’impression que ta remarque est quasi-symptomatique des sous-forums armées ou les joueurs ont tendance broyer du noir sur leur armée fétiche (trop focalisée sur une armée ?) et les ACS s’efforcent de faire remonter la chose, mais les membres du RT (qui ont une vision plus large ?) n’accordent que peu de concession lors des updates.

 

Après pour avoir vécu les débuts du 9eme Âge ou c’était un peu la fête du slip avec tout le monde qui y allaient de son ptit souhait et dont bon nombre furent exaucés (vous croyez que les nains ont récupéré comment leurs runes de bataille/sorts liés ou les Hardes Bestiales leurs totems ? ). Ensuite, la phase d’assainissement des LAs a laissé des traces. Enfin, la tendance actuelle, i.e. prudence avec les retours des joueurs et s’appuyer d’avantage sur les résultats de tournois est peut-être un mal nécessaire pour pas que le jeu ne reparte dans tout les sens ? (Qui a dit power creeping à la GW ? )

[Mirdhynn]

il y a 13 minutes, Folkienn a dit :

J‘ai l’impression que ta remarque est quasi-symptomatique des sous-forums armées ou les joueurs ont tendance broyer du noir sur leur armée fétiche (trop focalisée sur une armée ?) et les ACS s’efforcent de faire remonter la chose, mais les membres du RT (qui ont une vision plus large ?) n’accordent que peu de concession lors des updates.

 

Après pour avoir vécu les débuts du 9eme Âge ou c’était un peu la fête du slip avec tout le monde qui y allaient de son ptit souhait et dont bon nombre furent exaucés (vous croyez que les nains ont récupéré comment leurs runes de bataille/sorts liés ou les Hardes Bestiales leurs totems ? ). Ensuite, la phase d’assainissement des LAs a laissé des traces. Enfin, la tendance actuelle, i.e. prudence avec les retours des joueurs et s’appuyer d’avantage sur les résultats de tournois est peut-être un mal nécessaire pour pas que le jeu ne reparte dans tout les sens ? (Qui a dit power creeping à la GW ? )

 

Pas forcément. typiquement avec l'empire que je joue aussi, je n'ai que peu de griefs avec cet update. Pour être clair, à part 2 ou 3 bricoles je trouve l'empire plutôt bien équilibré .

Les hommes bêtes me laissent régulièrement un goût amer par contre.

[arioch9]

Il y a 2 heures, Mirdhynn a dit :

c'est peut être plus vrai que tu ne le pense. Au dernier ETC, le(s) joueur(s) français en homme bête ont totalisé seulement 41 points. Cuillère en bois des HB...

Peut être que le meta français est totalement différent des autres pays.

 

Ça c'est quand même un peu concret. Ça montre des difficultés. 

Je ne pense pas être trop chouineur, je trouve même que certaines armées que je joue ont des boosts pas toujours justifiés, mais je suis très mitigé sur l'update HB. 

 

Mon avis en gros sur ces changements (ça ne vaut que comme un avis partial) :

 

- hausse des pts des Gortach assez logique, monstre le plus joué, violent contre les monstres adverses... Maintenant 20pts me semble un peu exagéré... 

- baisse globalement des autres monstres. Bien, je trouve que plusieurs combinaisons différentes deviennent jouables en compétitif. 

- baisse du héros centaure, des embuscades, armes lourdes, et des persos beast. Cool. On a besoin de pouvoir jouer plusieurs persos pour du CD et des embuscades jouables. 

- hausse des chars, hache bestiale, et paire d'arme seigneur minotaure, OK, normal, mais la hausse est un peu forte quand même. 

- dans les troupes spéciales, packs de razor moins chers, c'est gentil... Trop même je trouve, pour une fois . Briar moins cher, bientôt jouables même si c'est pas par 2-3. Gargouilles à peu près pareil, idem minotaures, plus avantageux jusqu'à 5, un peu moins après, mais pas gros changement... Centaures et chars en légère modif si joués en quantité... 

Globalement neutre on va dire. 

- dans les changements de prix d'objets les baisses sont faibles, les hausses fortes, pas justifié je trouve. 

Mais les objets communs baissent un peu... L'un dans l'autre... 

 

En gros jusque là, je chouine pas. Des modifs liés aux résultats et à la meta. OK. De nouvelles options de jeu, donc même si certaines sont pénalisées, car sûrement efficace au "niveau mondial", pourquoi pas... 

 

Je chouine en revanche sur les changements suivants :

 

- hausse de l'aruspice : WTF ? L'adepte est à 10 pts de plus qu'un mage haut elfe qui a 9 en CD, et la valeur des sorts réduit de 1 , accès à plus de domaines... Même si c'est que 5pts, je trouve que c'aurait du aller dans l'autre sens... Une blague... 

En plus, je suis OK avec les commentaires d'avant : la hausse du Gortach est violente, et si on cumule avec l'aruspice nécessaire à leur survie on monte à 2x20 + 5 = 45 pts de plus... C'est beaucoup... 

 

- le pire, les troupes de base. La gestion de la base est le problème majeur des HB, avec une embuscade compliquée en terme de CD. La baisse des petits archers les rends jouable, mais ça reste pas le cœur de la base. Après qq chiens et qq archers, faut caler du ungors et du Gors... 

 

Et là on se retrouve avec un baisse légère des pts de Gors plus que compensés par la bannière de la horde sauvage (nécessaire pour ne pas en faire un sac à pts : force 3, init de merde et pas d'armure). En gros ça change rien...

Et surtout on se prend une grosse Sod***e sur les ungors ! 

Sans les lances, la légère baisse de 5pts de base les rend éventuellement jouables en embuscade... Ha non, ils coûtent 5pts de plus en embuscade . 

Et la hausse du prix des lances rend l'unité bien moins jouable qu'avant. 

Pour faire simple, 30 lanciers en embuscade avec lance et bannière de la Horde coûtent 40pts de plus...

En gros 400pts le pack endu 3, svg 6 et surtout CD 6... Dur dur. 

 

Pour faire simple, je trouve que de nouvelles options de jeu sortent, certaines très utilisées ayant été "calmées", et ça tant mieux, même s'il y a à redire sur certains dosages... 

 

Après la difficulté de la gestion du CD de l'embuscade et de la relative faiblesse des troupes de base me semble pas gérée du tout, malgré la légère baisse des embuscades et de l'appel de la chasse. Et ça c'est dommage. 5pts de moins par ci par là auraient fait du bien à ce niveau. 

 

Pour finir et être totalement honnête, quand j'ai vu le classement aberrant de l'armée HB comme armée forte avant la MAJ (dans la 10ene que j'ai jouée depuis le 9e âge, c'est pour moi largement une des plus faible en solo), je m'attendais à pire. 

Du coup, je suis un peu déçu des bases, même si c'est pas la mort non plus. 

Modifié le 22 octobre 2019 par arioch9

[Madd]

Vu de l externe (je ne les joues pas et je joue peu contre)

J aurai vu :

baisse des chars, baisse generale des troupes

augmentation mino/mino lord, gortach. Peut etre cyclope.

 

mais c est que moyennement ce que l update propose donc un peu surpris

[kruger]

Concernant les résultats des hardes bestiales en tournoi, si je me fie à T3 sur les six derniers mois, c'est la troisième meilleure armée.

[Thortoff]

Un problème qui se retrouve avec les hommes bêtes, c'est que si on ne prend pas compte de la magie, c'est une armée ultraspécialisé dans le corps à corps et qui frappe très fort mais encaisse très peu.

 

une comparaison entre un minotaure et n'importe quel infanterie monstrueuse, en stat de Cac off un minotaure et en haut du podium mais pour ce qu'il s'agit d'encaisser il est tout en bas.

 

cette comparaison on la retrouvera pour toute les troupes spéciales et particulière de l'armée.

 

Après on dispose de sort et un objet ( dark rain) pour booster la résistance ou affaiblir les tirs ennemies et la capacité d'envoyer de nombreuses unités en avant garde ou embuscade mais en regardant les listes à l'inter ce n'est pas une capacité qui était vraiment utilisé, les listes étaient plus souvent basé sur 2 pack mino ou razortusk plus des monstres et une ou deux unités en embuscade.

 

  

[maemon]

A voir ce que donne les update d'ici décembre vue que c’est une beta peut-être reviendront-ils en arrière sur certaines choses au fur et à mesure.

 

Par contre ça a choqué personne le fait que les OK qui sont considéré comme fort (même catégorie que les HB et GdS) est plutôt reçu un buff qu'un nerf, des baisses de coût partout et très peu de hausse.

 

Le problème de cette update c'est qu'il nous on dit sur quoi ils basait pour le faire, la conclusion (le classement des armées par catégorie). Mais ils nous ont pas donné l'entre deux l'explication de pourquoi tels armée est forte ou non.

 

Et au sein d'une même catégorie il y a des traitements très différents.

 

Pour les HB en soit ils ont nerfé ce qui était présent de chaque liste (gortach et mino) en boostant quelque autres truc à côté.

Modifié le 23 octobre 2019 par maemon

[Folkienn]

il y a 25 minutes, maemon a dit :

Le problème de cette update c'est qu'il nous on dit sur quoi ils basait pour le faire, la conclusion (le classement des armées par catégorie). Mais ils nous ont pas donné l'entre deux l'explication de pourquoi tels armée est forte ou non.

C'est pour cela que l'on nous rabâche les oreilles (de manière plus ou moins explicite selon les sous-forums et updates) que si on a des questions vis-à-vis des annonces officielles et mise à jour, on peut/doit aller les poser directement dans les sujets dédiés ou aux ACS (Army Community Support) dans les sous-forums des armées respectives.

[Mirdhynn]

Il y a 1 heure, kruger a dit :

Concernant les résultats des hardes bestiales en tournoi, si je me fie à T3 sur les six derniers mois, c'est la troisième meilleure armée.

T'es sur ?

Parce que je suis remonté jusqu'à Mars pour les tournois en solo, et dans les résultats, je n'ai vu que 2 fois les BH remonter au dessus du milieu de classement. Ils sont soit inexistants soit plutôt dans le bas du classement.

Modifié le 23 octobre 2019 par Mirdhynn

[arioch9]

Il y a 1 heure, kruger a dit :

Concernant les résultats des hardes bestiales en tournoi, si je me fie à T3 sur les six derniers mois, c'est la troisième meilleure armée.

T3 ne différencie pas tournois solo et en équipe. 

C'est une excellente armée en équipe (suffit d'éviter le feu et les tirs de masse en gros). Pas trop en solo. 

Du coup si on aide un peu les unités qui craignent trop les tirs (embuscade, centaures...) il est normal que les unités balaises qui marchent bien et les craignent un poil moins soient nerfees (mino, Gortach, surtout persos sur chars et même razors, qui auraient du l'être je trouve). 

Ça donnerait un peu plus de polyvalente en solo, un peu moins de violence en équipe je pense. 

Les baisses ont été appliquées ou il faut je trouve (peut être un peu beaucoup à certains endroits, pas assez sur les razors...).

C'est juste que la base est pas renforcée, les centaures pas tellement non plus, du coup ça règle pas le soucis selon moi. 

Modifié le 23 octobre 2019 par arioch9

[maemon]

Il y a 1 heure, Folkienn a dit :

C'est pour cela que l'on nous rabâche les oreilles (de manière plus ou moins explicite selon les sous-forums et updates) que si on a des questions vis-à-vis des annonces officielles et mise à jour, on peut/doit aller les poser directement dans les sujets dédiés ou aux ACS (Army Community Support) dans les sous-forums des armées respectives.

 

Et j'ai toujours le même problème avec ça,

Ce sont eux qui ont décidé que t'elle armées était forte ou non, ce sont eux qui décide si une unité/option/équipement doit être nerf/up.

Faire une rapide explication d'une ligne par changement ou un résumé général par LA afin d'expliquer le pourquoi ils ont fait ça, pourquoi ils ont jugé que t'elles changement devait être fait, éviterais beaucoup de question.

rien qu'un " cette unité/combo/option est présente dnas toutes les liste on en augmente donc le prix afin de la rendre moins attrayant" suffit largement

Si ils ne sont pas capable de justifier un changement c'est que ce changement ne doit pas être fait.

 

connait-on la fréquence des update pendant la beta ?

 

après pour en revenir au sujet, les HB souffre aussi peut-être d'un problème de design qui ne peut être corrigé qu'avec uen refonte du LA.

[Folkienn]

il y a 53 minutes, maemon a dit :

Et j'ai toujours le même problème avec ça,

Ce sont eux qui ont décidé que t'elle armées était forte ou non, ce sont eux qui décide si une unité/option/équipement doit être nerf/up.

Faire une rapide explication d'une ligne par changement ou un résumé général par LA afin d'expliquer le pourquoi ils ont fait ça, pourquoi ils ont jugé que t'elles changement devait être fait, éviterais beaucoup de question.

Justement non, ce ne sont pas les ACS qui décident des changements de points, eux ne font "que" remonter les griefs et doléances de leur communauté respectives.

Du coup ce sont des intermédiaires (presque) neutre pour toute discussion.

 

Par contre tu crois sincèrement qu'une ligne d'explication éviterait les discussions/questions?

Après je dis pas que la ptite note justificative ne serait pas une bonne chose, juste que de toute façon il y aura toujours quelqu'un pour discuter les choix de la team d'équilibrage et du coup ça peu expliquer l'absence de justification actuelle, coûteuse en temps et coordination qui sont apparemment des denrées particulièrement rare pour un projet basé sur le volontariat. (Et on laisse le soin aux ACS de discuter avec leur communauté en cas de besoin.)

[maemon]

Par "Eux" j'entendais pas les ACS mais ceux qui ont décider du classement par catégorie et du choix des up/nerf.

 

Après oui il y aura toujours des mécontents, mais je suis pas sur qu'une petite phrase ou un résumé général par LA soit si couteux en temps que ça.

[kruger]

Il y a 16 heures, Mirdhynn a dit :

T'es sur ?

Parce que je suis remonté jusqu'à Mars pour les tournois en solo, et dans les résultats, je n'ai vu que 2 fois les BH remonter au dessus du milieu de classement. Ils sont soit inexistants soit plutôt dans le bas du classement.

Tu vas sur T3, dans armée, 9ème âge, et résultats sur les six derniers mois. Après je ne sais pas le détail de leur classement, mais vu leur bonne place et le nombre de tournoi solo je pense qu'ils s'en sortent pas si mal que ça. Peut être est ce simplement une armée très difficile à prendre en main, mais qui a de bons résultats une fois maîtrisée.

Pour le nerf de l'œil de Dominion, c'est plutôt une bonne chose. Ça rend les hardes bestiales moins spécialisée, donc moins forte en équipe et on peut espérer meilleures en solo une fois l'équilibrage terminé.

Modifié le 24 octobre 2019 par kruger

[Thortoff]

 

Il y a 10 heures, kruger a dit :

Tu vas sur T3, dans armée, 9ème âge, et résultats sur les six derniers mois. Après je ne sais pas le détail de leur classement, mais vu leur bonne place et le nombre de tournoi solo je pense qu'ils s'en sortent pas si mal que ça. Peut être est ce simplement une armée très difficile à prendre en main, mais qui a de bons résultats une fois maîtrisée.

Pour le nerf de l'œil de Dominion, c'est plutôt une bonne chose. Ça rend les hardes bestiales moins spécialisée, donc moins forte en équipe et on peut espérer meilleures en solo une fois l'équilibrage terminé.

Après il faut aussi prendre en compte le nombre de fois où l'armée est joué en tournoi solo et en tournoi par équipe. si elle est jouée par toutes les grosses team et jamais en solo le résultat sera faussé. 

D'ailleurs une chose à voir serait de savoir si un joueur HB en équipe joue aussi HB en solo ? 

 

Le changement de l'objet magique change pas l'ultra spécialisation de la liste, on a toujours un seul moyen de prendre des points => détruire au Cac une unité adverse, et contrairement aux autres armées comme les guerriers des dieux sombres, démons, peaux vertes et Ogres; nous n'avons pas d'options pour faire ces dégâts pendant les autres phases ou d'unité à posé sur un coin de la table pour tenir un objectif.

 

  

 

 

[carcris]

Pour prendre des points tu as aussi tir et magie, regarde bien le LA et tu verras de truc très sympa comme comment one shot Une plate forme de guerre/gros monstre, ou encore mdg à distance...

Faut pas tout voir en noir sous réserve de vouloir jouer cac et dire qu'il n'y a que ça qui marche en homme bête !