[V8][Regles] Début/fin de tour : est-ce une phase?

[nekkri]

Bonjour,

 

 

Il existe de nombreuses actions qui se font "au début du tour", et respectivement à "la fin du tour".

 

Ma question est simple. Selon le GBN, il existe 6 phases nommées ("De Mouvement", "Psychique", "De Tir", "De Charge", "De Combat", "De Moral"), rien de plus, rien de moins.

 

En conséquence, quand une habilité, une règle, un stratagème ou toutes autres actions se réalisent au début/fin d'un tour, prend elle acte pendant la phase 1/6 par abus de langage où existe-il des phases "non-nommées".

 

"Le début du tour" est-ce pendant la phase "De Mouvement" et respectivement "la fin du tour" se passe pendant la phase "De Moral".

Au début de votre tour =? Au début de la phase de Mouvement

À la fin de votre tour =? À la fin de la phase de Moral

 

Ou comme le "déploiement", ces actions ne sont pas dans des phases et en conséquence, certaines actions peuvent être répétées.

 

Ma question prend sens pour la multiplication des stratagèmes qui sont limités à une utilisation par phase nommée (bien que je ne trouve plus cette référence...).

 

 

Je vous remercie !

Modifié le 24 mars 2019 par TheBoss™
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[ezekart]

13 minutes ago, nekkri said:

Ma question prend sens pour la multiplication des stratagèmes qui sont limités à une utilisation par phase nommée (bien que je ne trouve plus cette référence...).

 

J'ai recherché et retrouvé ça ce week end : c'est dans la section "Match play" / "Jeu égal" du livre de règle.

[nekkri]

Bah du coup, j'ai presque ma réponse.

 

Citation

"Discipline Stratégique"

Le même stratagème ne peut pas être utilisé plus d'une fois par le même joueur au cours d'une même phase. Cela n'affecte pas les Stratagèmes qui ne sont pas utilisés pendant un phase, comme ceux utilisés "avant le début de la bataille" ou à "la fin d'un round de bataille" (Page 215 du GBN)

 

Ce qui voudrait dire, RAW, que la multiplication de stratagème est impossible "au début/fin du tour" sauf si ce n'est pas dans une phase...

Modifié le 18 février 2019 par nekkri

[Dahrkan]

Si vous voulez un truc plus précis, la conv ETC dit la chose suivante:

- un stratagème utilisé "en début de battle Round" ou "en fin de battle round" peut être utilisé plusieurs fois, car le début/fin de Battle Round ne compte pas comme étant une phase

- un stratagème utilisé "en début de Tour de joueur" ou "en fin de tour de joueur" ne peut pas être utilisé plusieurs fois, car cela compte comme étant une phase

[QuenthelBaenre]

il y a 51 minutes, Dahrkan a dit :

Si vous voulez un truc plus précis, la conv ETC dit la chose suivante:

- un stratagème utilisé "en début de battle Round" ou "en fin de battle round" peut être utilisé plusieurs fois, car le début/fin de Battle Round ne compte pas comme étant une phase

- un stratagème utilisé "en début de Tour de joueur" ou "en fin de tour de joueur" ne peut pas être utilisé plusieurs fois, car cela compte comme étant une phase

 

Donc vous faites la différence entre Début de battle Round et Début de tour.

 

Il y a quoi comme stratagème défini comme devant s'utilise en début/fin de battle round ? (et pas tour) , juste pour l'exemple, je cherche de mémoire là

 

Edit: trouvé 1 exemple en craftworld:

Révélation

PHANTASM
Craftworlds Stratagem

Use this Stratagem at the start of the first battle round, but
before the first turn has begun. Pick up to three ASURYANI
units from your army that are on the battlefield. You can
immediately remove these units from the battlefield and set
them up again as described in the Deployment section of
the mission you are playing (if you redeploy a transport, all
units embarked inside it remain so when it is set up again).

 

Effectivement le distinction a du sens, vu que le strata dit En début de battle round AVANT que le premier tour commence...ce qui implique qu'il y ait une distinction à faire

 

PS: donc non pas de spam "Reclaim a lost empire"  

Modifié le 18 février 2019 par QuenthelBaenre

[Dahrkan]

Comme exemple, y'a un stratagème Drukhari qui permet à une unité de considérer qu'elle est un cran au dessus dans le tableau de la puissance vient de la souffrance. Il est en début de Battleround, donc il peut se spammer et bénéficier à plein d'unités.

[QuenthelBaenre]

il y a 5 minutes, Dahrkan a dit :

Comme exemple, y'a un stratagème Drukhari qui permet à une unité de considérer qu'elle est un cran au dessus dans le tableau de la puissance vient de la souffrance. Il est en début de Battleround, donc il peut se spammer et bénéficier à plein d'unités.

 

Oui et j'ai edit mon com du dessus en rajoutant un strata Craftworld qui fait justement la distinction entre debut de battleround et début de tour

[Baghla]

il y a 43 minutes, Dahrkan a dit :

Comme exemple, y'a un stratagème Drukhari qui permet à une unité de considérer qu'elle est un cran au dessus dans le tableau de la puissance vient de la souffrance. Il est en début de Battleround, donc il peut se spammer et bénéficier à plein d'unités.

 

L'exemple n'est pas bon car les dernières clarifications etc vont dans le sens contraire:

5. Stratagems that are used at the start of the battleround, like Architects of Pain or 
Hyperstimm Backlash, can only be used once each battleround.

 

Traduit en:

Les stratagèmes utilisés au début d'un round de bataille, comme architecte de la souffrance ou hyperstimm backlash, ne peuvent être utilisés qu'une seule fois par round de bataille. 

 

Le stratagème cité par @Dahrkanest architecte de la souffrance. 

Modifié le 18 février 2019 par Baghla

[QuenthelBaenre]

il y a 22 minutes, Baghla a dit :

 

L'exemple n'est pas bon car les dernières clarifications etc vont dans le sens contraire:

5. Stratagems that are used at the start of the battleround, like Architects of Pain or 
Hyperstimm Backlash, can only be used once each battleround.

 

Traduit en:

Les stratagèmes utilisés au début d'un round de bataille, comme architecte de la souffrance ou hyperstimm backlash, ne peuvent être utilisés qu'une seule fois par round de bataille. 

 

Le stratagème cité par @Dahrkanest architecte de la souffrance. 

 

Du coup si je comprends bien:

Darkhan cite une convention ETC me semble-t-il permettant d'utiliser les strata "debut/fin de battleround" plusieurs fois au contraire des strat "debut/fin de tour".

 

Et tu cites toi aussi les conventions ETC en donnant un exemple qui contre dit ça ?

 

Qui a raison du coup ? la question semble légitime ^^

[Baghla]

Je crois avoir la dernière version disponible sur le site de la FEQ. 

Soit Dahrkan a fait ça de mémoire, soit ma version est déjà obsolète ^^

[QuenthelBaenre]

il y a 21 minutes, Baghla a dit :

Je crois avoir la dernière version disponible sur le site de la FEQ. 

Soit Dahrkan a fait ça de mémoire, soit ma version est déjà obsolète ^^

 

Je suis en train de lire je lis ça pour l'instant: point 7 section stratagem

Révélation

Stratagems used at the start or end of the battle round do not count as happening within a phase. Anything happening at the start or end of a turn counts as happening within a phase and is hence affected by not using a stratagem more than once per phase.

 

ce que dit Dahrkan

Les strata debut/fin de battleround = spammable

les strata debut/fin de tour = maximum 1

 

et je ne vois que ça au sujet des stratagèmes nous intéressant.

[Baghla]

Ce que je cite est sur le document ETC2019_CLARIFICATIONS_DRAFT2, page 18, spécifications sur les drukhari point 5. 

 

Ce que tu cites est juste et je ne remets pas en question le ruling général des stratagèmes en début ou fin de round.

Juste que l'exemple cité était faux, car ils ont fait une exception pour les stratagèmes drukhari. 

[Dahrkan]

Dahrkan a absolument fait ça de mémoire car il lui semblait que ça n'avait pas changé. Du coup il a checké, et voilà ce qu'il trouve:

 

- d'abord le point général:

7. Stratagems used at the start or end of the battle round do not count as happening within a phase. Anything happening at the start or end of a turn counts as happening within a phase and is hence affected by not using a stratagem more than once per phase.

Donc ce que je dis est vrai.

 

- et le point particulier qui invalide mon exemple:

5.Stratagems that are used at the start of the battleround, like Architects of Pain orHyperstimm Backlash, can only be used once eachbattleround.

Donc mon exemple choisi est totalement mauvais et parfaitement à côté de la plaque.

 

Bref, mea culpa pour l'exemple!

[Sergent BILKO]

Oula, pour être bien sur de comprendre :

Donc les stratagèmes de début et de fin de round peuvent être spammés, SAUF les deux nommé dans le point '5', est ce bien cela ?

 

Modifié le 18 février 2019 par Sergent BILKO

[Baghla]

il y a 8 minutes, Sergent BILKO a dit :

Oula, pour être bien sur de comprendre :

Donc les stratagèmes de début et de fin de round peuvent être spammés, SAUF les deux nommé dans le point '5', est ce bien cela ?

 

Si on suit les clarification ETC, les stratagèmes de début et fin de round de bataille peuvent être spammés sauf exception.

Si elles existent, ces exceptions sont notées dans les sections dédiées au codex auxquels elles appartiennent. 

[Sergent BILKO]

il y a 13 minutes, Baghla a dit :

Si on suit les clarification ETC, les stratagèmes de début et fin de round de bataille peuvent être spammés sauf exception.

Si elles existent, ces exceptions sont notées dans les sections dédiées au codex auxquels elles appartiennent. 

Ok, donc j'ai bien compris ?

Car pour le coup, on pourrait s'embrouiller et se prendre les pieds dans le tapis.

 

[QuenthelBaenre]

il y a 30 minutes, Sergent BILKO a dit :

Oula, pour être bien sur de comprendre :

Donc les stratagèmes de début et de fin de round peuvent être spammés, SAUF les deux nommé dans le point '5', est ce bien cela ?

 

 

Oui 

A ne pas confondre avec les stratagèmes debut/fin de tour.

Eux sont limités à 1 fois.

[Sergent BILKO]

il y a une heure, QuenthelBaenre a dit :

 

Oui 

A ne pas confondre avec les stratagèmes debut/fin de tour.

Eux sont limités à 1 fois.

Ok merci pour les clarifications, car ca devenait assez nébuleux au départ

[Titiii]

 En effet, selon les conventions ETC :

  - un stratagème utilisé en début de round ne peut être utilisé qu'une seule fois par round (point 5 outrepassant le point 7),

  - un stratagème utilisé en fin de round peut être utilisé autant de fois qu'on veut à la fin d'un même round (point 5, non impacté par le point 7),

  - un stratagème utilisé en début/fin de tour ne peut être utilisé qu'une seule fois lors d'un début/fin de tour donné(e) (point 5).

 

 Par contre, selon les règles de base de GW, le début/fin de round et le début/fin de tour ne sont pas des phases, donc tout stratagème utilisé en début/fin de round/tour peut être utilisé autant de fois qu'on veut (sous réserve d'avoir les PC pour le faire évidemment...).

 Un round est en effet constitué des éléments suivants (dans l'ordre) :

  1) début du round N,

 

    2.1) début du tour du joueur A,

    2.2) phase de Mouvement du joueur A,

    2.3) phase Psychique du joueur A,

    2.4) phase de Tir du joueur A,

    2.5) phase de Charge du joueur A,

    2.6) phase de Combat du joueur A,

    2.7) phase de Moral du joueur A,

    2.8) fin du tour du joueur A,

 

    3.1) début du tour du joueur B, 

    3.2) phase de Mouvement du joueur A,

    3.3) phase Psychique du joueur A,

    3.4) phase de Tir du joueur A,

    3.5) phase de Charge du joueur A,

    3.6) phase de Combat du joueur A,

    3.7) phase de Moral du joueur A,

    3.8) fin du tour du joueur A,

 

  4) fin du round N.

 

 Tout ce qui ne s'appelle pas "phase XXX" n'est pas une phase (en pratique, les débuts et fins de round/tour).

 Il y a donc une réelle différence entre les conventions ETC et les règles habituelles de GW. Il faut alors bien demander aux orgas s'ils utilisent les conventions ETC ou pas si la stratégie repose sur un spam de stratagème utilisé en début/fin de round/tour (sinon c'est la douche froide quand l'arbitre dit que c'est interdit ^^).

Modifié le 18 février 2019 par Titiii

[QuenthelBaenre]

Peux tu me donner la page à laquelle ton listing peut être trouvé ?

Je ne vois pas du tout ça dans mon GBN

 

C'est certains joueurs en fait qui prennent l'initiative de "créer" une étape, on va l'appeler comme ça, de fin de tour ou de début de tour.

 

GW nous dit ceci => apres la phase de moral, le joueur suivant commence immédiatement sa phase de mouvement, ce qui justement ne va pas du tout dans le sens d'une étape entre les deux. Mais va plutôt dans le sens que la fin d'un tour est tout simplement la fin de la phase de moral. Car justement il n'y a rien d'autre. Le GBN ne nous dit à aucun moment qu'il y a une "étape" de début ou de fin de tour.

 

Ce sont les joueurs qui ont imaginés ça et tout simplement parce qu'il n'y a pas écrit le mot "phase" se permette de claquer 36x un stratagème.

[Titiii]

 La liste des phases est à la première page des règles de base (p.176 du GBN) : le début et la fin d'un round ou d'un tour ne sont pas listés dans les 6 phases standards. C'est donc que ce ne sont pas des phases en elles-mêmes.

 

 Pour le fait de dire que le début et la fin d'un round ou d'un tour ne font pas partie d'une phase, ce n'est en effet pas noté en toutes lettres dans la liste des phases, Mais il y a plusieurs points dans les règles qui appuient ce principe de façon explicite (bien qu'indirecte) :

 

 1.1) Il y a un "moment de jeu qui s'appelle "début du round, mais avant le début du tour du premier joueur". Pas mal de stratagèmes ou d'aptitudes ont ainsi lieu "au début du premier round, mais avant le début du premier tour". Tu as d'ailleurs donné toi-même l'exemple du stratagème "Phantasme" des Eldars VM. Il y a aussi tous les "mouvements de scouts" qui ont lieu à ce moment, ainsi que le placement sur la table des unités "en infiltration" (stratagèmes Raven Guard/Alpha Legion/Stygies VIII dans leur version non beta).

 Dans ta vision du round, le début du round est au début de la phase de Mouvement du joueur 1. Si c'est le cas, comment peut-on avoir un "moment de jeu" avant le tour du joueur 1 ? C'est donc que le "début du round" est en dehors des tours de joueurs. Pareil pour la "fin du round". Et si ces deux étapes ne sont pas dans un tour de joueur, elles peuvent encore moins être dans une phase vu que les phases sont toutes incluses dans un tour ("Each turn consists of a series of phases, which must be resolved in order." dit la VO dans la définition des 6 phases).

 1.2) Toujours pour montrer que la fin du round n'est pas dans un tour, on a aussi la règle de séquencement des actions qui va dans ce sens (note "Ordonnancement", en marge de la page de la phase Psychique, p.178 du livre de règle) :

Citation

When this happens during the game, the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the game, or at the start or end of a battle round, the players roll off and the winner decides in what order the rules are resolved.

 La première phrase indique ce qu'on fait quand on est dans le tour d'un joueur. La seconde dit ce qu'on fait dans le cas contraire (donc en dehors d'un tour), et parmi ces cas on a le début/fin de round. Donc on a une autre confirmation explicite que le début et la fin d'un round ne sont pas des phases (qui sont dans un tour).

 

 2.1) Pour le fait que le début et la fin de tour ne sont pas considérés comme une phase, ni ne sont inclus dans une phase, c'est écrit nulle part dans les règles générales. J'ai pas non plus trouvé de Q/R qui précise ce point.

 Cependant, il y a un certain nombre de stratagèmes, traits de SdG, etc... qui s'utilisent "au début de ton tour" (voire même des actions génériques, comme la génération des Objectifs Tactiques en Maelstrom). D'autres s'utilisent par contre "au début de ta phase de Mouvement". Si les deux moments sont en fait la même chose (le début du tour est le début de la phase de Mouvement), pourquoi est-ce qu'on a deux formulation bien distinctes ? Il suffirait de dire 'au début de la phase de Mouvement" à chaque fois.

 On a la même remarque avec la "fin de tour" et la "fin de phase de Moral". Premier exemple qui me vient en tête, la condition de "Mort subite" par table rase : c'est "à la fin de n'importe quel tour" qu'on vérifie si chaque joueur a encore des unités sur la table (sans compter les Volants et les Fortifications sans unité embarquée), pas "à la fin de n'importe quelle phase de Moral". On a la même formulation dans une pléthore d'Objectifs Tactiques (entre autres ceux qui demandent de contrôler un objectif "à la fin de ton tour", pas "à la fin de ta phase de Moral").

 2.2) Le fait que le "début du tour" et la "fin du tour" soient hors phase est aussi une question de cohérence avec la structure du round et de la phase. Dans les trois cas (round, tour et phase), on a un élément qui est constitué d'une suite de sous-éléments successifs : un round est composé de 2 tours, un tour est composé de 6 phases et une phase est composée d'activations successives d'unités (ici le nombre est variable, mais le principe reste le même).

 Or, dans le cas du round et de la phase, on a explicitement deux "moments de jeu" hors de tout sous-élément, nommés "début" et "fin". Comme dit au-dessus, les règles sont explicites sur le fait que le "début du round" et la "fin du round" ne font partie d'aucun des deux tours. De même, le "début de la phase XXX" a lieu avant l'activation de la moindre unité lors de la phase en question, et la "fin de la phase XXX" a lieu une fois que toutes les unités ont été activées lors de la phase.

 Il semblerait donc tout à fait cohérent que le tour suive le même schéma. Le "début du tour" a lieu avant la première phase de ce tour (hors de cette phase), et la "fin du tour" a lieu une fois que la dernière phase est terminée (également hors de cette phase). Évidemment, ça demande de supposer que les concepteurs ont une structure cohérente entre chaque élément constituant une partie (round, tour et phase), ce qui n'est pas une hypothèse faible vu la façon dont GW écrit ses règles... Mais en v8 ils sont quand même assez carrés dans l'ensemble, donc je leur fais confiance pour ça ^^

 

 Le fait que début et fin de round sont hors tour (et donc hors phase) est donc explicite. Pour début et fin de tour, c'est plus la formulation de nombreux points de règles qui le suggèrent, surtout si on suppose une cohérence de structure entre les différents éléments constitutifs d'une partie. On peut toujours le contester (ce que fait d'ailleurs la convention ETC), mais AMHA c'est la vision la plus propre de la structure d'une partie qu'on peut tirer des règles.

Modifié le 18 février 2019 par Titiii

[QuenthelBaenre]

Il y a 13 heures, Titiii a dit :

Le fait que début et fin de round sont hors tour (et donc hors phase) est donc explicite. Pour début et fin de tour, c'est plus la formulation de nombreux points de règles qui le suggèrent, surtout si on suppose une cohérence de structure entre les différents éléments constitutifs d'une partie. On peut toujours le contester (ce que fait d'ailleurs la convention ETC), mais AMHA c'est la vision la plus propre de la structure d'une partie qu'on peut tirer des règles.

 

Oui donc c'est ce que je dis.

Début et fin de Round on est d'accord 

 

Et concernant le début et fin de tour je vais me répéter: C'est une bataille à qui aura la meilleur interprétation des règles.

 

Moi je n'interprète pas et les conventions ETC aussi.

 

Et encore une fois, ça doit être un problème exclusivement français, car  j'ai posé la même question de règle sur un forum anglophone, c'est limite si c'était pas moi le débile de poser la question tellement c'était évident pour eux.

[Rippounet]

il y a une heure, QuenthelBaenre a dit :

Et encore une fois, ça doit être un problème exclusivement français, car  j'ai posé la même question de règle sur un forum anglophone, c'est limite si c'était pas moi le débile de poser la question tellement c'était évident pour eux.

Les anglophones doivent partir du principe que si une phase précise (mouvement, psy, tir, combat, moral) n'est pas mentionnée dans le wording d'un stratagème, alors c'est qu'il n'appartient à aucune phase et est alors spamable.

Ce qui est effectivement plus simple.

[QuenthelBaenre]

il y a 11 minutes, Rippounet a dit :

Les anglophones doivent partir du principe que si une phase précise (mouvement, psy, tir, combat, moral) n'est pas mentionnée dans le wording d'un stratagème, alors c'est qu'il n'appartient à aucune phase et est alors spamable.

Ce qui est effectivement plus simple.

 

Non justement,

 

Pour eux le GBN est très clair: comme le dit le GBN dans l'encadré qui définit un tour. La fin du tour se termine avec la fin de la phase de moral et est suivit immédiatement par la phase de mouvement suivante sans interlude. Du coup pas de spam car vu qu'il n'y a rien entre la phase de moral et la phase de mouvement pour eux, bein tu utilises ton strata en fin de phase de moral donc pendant une phase...donc pas de spam.

Pourquoi pas d'interlude ? tout simplement parce que ce n'est pas écrit => raisonnement anglais

 

Ils font par contre la distinction avec début/fin de battleround.

 

Pour eux il n'y a pas de débat justement.

 

et les conventions ETC reprennent ça justement pour j'imagine les amoureux de la langue de molière à la recherche d'interprétation alambiquée alors que nous ne sommes pas en Terminale Littéraire en cours de Français en train d'interpréter ce qu'a pu vouloir dire Sartre dans son texte.

 

Nous sommes dans un jeu qui suit des règles.

Modifié le 19 février 2019 par QuenthelBaenre

[Rippounet]

il y a 5 minutes, QuenthelBaenre a dit :

Non justement,

Pour eux le GBN est très clair: comme le dit le GBN dans l'encadré qui définit un tour. La fin du tour se termine avec la fin de la phase de moral et est suivit immédiatement par la phase de mouvement suivante sans interlude.

Pour eux il n'y a pas de débat justement.

Uuuuh, what?

Cela revient à dire que "en début de tour" équivaut à "en début de phase de mouvement" et "en fin de tour" à "en fin de phase de moral". En ignorant les possibles différences de wording.

Mouais, ça se défend aussi, mais je vois pas ça comme une meilleure lecture...