Déchus, Dark Angels et néo-fluff, où en est-on?

[Kaelis]

Bonjour à tous,

 

J'ai lu les deux premiers bouquins sur les Dark Angels de l'Hérésie d'Horus ainsi que les codexs Dark Angels depuis la V4, et j'ai complétement zappé la V7 et Gathering Storm niveau fluff puisque très loin de 40k à l'époque.

 

Quand je suis revenu dans le fluff début V8, il me semble avoir lu ou avoir entendu d'un copain qu'il y avait eu un gros plot twist sur l'histoire des DA, et que grosso modo, les Déchus (non-chaotiques) étaient les vrais fidèles au Lion et à l'Empereur, et qu'au contraire, le Cercle Intérieur était en fait une instance de sale types gangrénant les DA de l'intérieur et cherchant à faire disparaître les Déchus pour des raisons évidentes de dissimulation d'identité.

 

Ceci dit, je ne retrouve plus du tout de passage de ce fluff sur les Internets ou dans le dernier bouquin DA... Est-ce que ce fluff parle à quelqu'un d'autre que moi ou faut que j'arrête de faire des soirées avec le Doomrider?

[N3MESIS93]

En l'état actuel des chose, les Dark Angels sont de l'Imperium donc ce que tu à entendu de ton ami ce sont des interprétations et des spéculation qui peuvent se justifier par des actions plutôt douteuses des Dark Angels sur leur façon de traiter certain conflits au détriment des populations de l'Imperium et autres corps d'armée afin de garder secret leur lourd passé.
Alors pour le fluff de 30k, on en est à l'évidence que Caliban à été corrompu par le Chaos avant même l'arrivée du Lion. Les Dieux sombres non pas eu de mal à corrompre Luther (en jouant du sa jalousie) afin de semer le doute et la confusion dans son esprit en lui disant tout un tas de mensonge sur l'Empereur et Lion El Johnson.
De ce fait Luther à également corrompu les Dark Angels laissé en garnison du Caliban, frustré d'avoir été écarté de la Grande Croisade par Le lion qui ne trouvait pas ces derniers digne de confiance. Bref le Chaos à habilement joué sur des fausse vérités et est arrivé à son but, en faisant croire au DA que le Lion avait trahi l'Empereur. Astellan l'explique dans "les anges des ténèbres". Je t'invite à le lire si tu ne l'a pas lu.

Donc pour moi les déchus se croient toujours au service de l'Imperium mais en vérité ils ont été corrumpu sans le vouloir ou le savoir pour la plus part.

Après le fluff tend à évoluer prochainement, si tu as le dernier codex "les déchus se rassemble sous une seuls banière aux ordres de Luther qui s'est échappé du Roc et on a même un soit disant Dark Angel qui a évolué en Prince Démon.
 

[Pandorax]

Certains pourront mieux l'expliquermais lors de la "chute" de Fenris (attaqué par Magnus et les thousand sons/démons), les spaces wolves et chevaliers gris ont été attaqué ou simplement pas soutenu par les Dark Angels au motif où ils étaient corrompu par les démons qui les attaquaient. 

Et a la fin du bouquin on apprend que un haut haut gradé DA est en fait un démon ou un truc du genre, qui a volé l'identité de son "hôte".

 

C'est un résumé très très vite fait, de mémoire.

[Master Avoghai]

Il y a 18 heures, Kaelis a dit :

Quand je suis revenu dans le fluff début V8, il me semble avoir lu ou avoir entendu d'un copain qu'il y avait eu un gros plot twist sur l'histoire des DA, et que grosso modo, les Déchus (non-chaotiques) étaient les vrais fidèles au Lion et à l'Empereur, et qu'au contraire, le Cercle Intérieur était en fait une instance de sale types gangrénant les DA de l'intérieur et cherchant à faire disparaître les Déchus pour des raisons évidentes de dissimulation d'identité.

 

C’est un truc balancé par Gavin Thorpe dans ses romans et qui a été repris par la masse trop heureuse de se moquer des DA.... Sans même regarder d ‘où venait la source...

 

A l’origine c’est un déchu qui raconte ca à un chapelain dans Anges des Ténèbres... Aprés on parle d’un mec qui a passé un temps infini dans le warp et qui a potentiellement était corrompu par le chaos (et notamment Tzeentch), on ne sait pas.

 

De fait cette idée a été retravaillé par les auteurs de la BL de manière plus fine (pasque bon Thorpe et ses romans c’est un éléphant dans un magasin de porcelaine hein). L’idée est de tourner autour du mystère de la jeunesse du Lion sur Caliban, de son coté taciturne et froid ainsi qu’à son sens stratégique qui peuvent l’amener à prendre des décisions qu’on juge immorales alors que lui juge qu’elle obéissent à une stratégie plus globale.

 

Et puis il y a des incohérences. Dans Anges des ténébres, Astellan raconte que Jonson attendait de savoir qui gagnait pour lancer ses troupes dans la bataille alors que dans l’histoire du Loup et du Lion, c’est Russ qui voulait s’arrêter sur chaque planète corrompue pour la libérer, retardant le voyage de retour au grand dam de Jonson qui lui reprochera d’ailleurs en voyant l’état de leur père.

De fait on peut analyser cela en se disant que Jonson n’a pas voulu engager bêtement ses troupes, mais attendait de vouloir frapper là ou ca ferait le plus mal aux traitres (c’est sa manière de faire et ca avait payé sur Dulan par exemple)

 

De fait, c’est surtout que la personnalité de Jonson est plus riche et complexe, ce qui explique d’ailleurs pourquoi il n’a pas repris le lead aprés l’attaque de Terra : aprés tout, il avait le meilleur palmares de victoires derriere Horus et devant Russ... Et surtout devant Guilliman. Mais malheureusement, étant solitaire et taciturne, il n’avait pas ce coté leader et administrateur qu’a Guilliman. Cette capacité d’haranguer les foules au sortir d’une terrible bataille, pour redonner du coeur et repartir à reconstruire... 

 

Cette personnaité ambigüe donne de la profondeur au personnage... Et tant pis si elle alimente des mythes urbains... Quand on en vient à attaquer ad hominem, c’est qu’on est à court d’argument  

 

Il y a 18 heures, Pandorax a dit :

Certains pourront mieux l'expliquermais lors de la "chute" de Fenris (attaqué par Magnus et les thousand sons/démons), les spaces wolves et chevaliers gris ont été attaqué ou simplement pas soutenu par les Dark Angels au motif où ils étaient corrompu par les démons qui les attaquaient. 

Et a la fin du bouquin on apprend que un haut haut gradé DA est en fait un démon ou un truc du genre, qui a volé l'identité de son "hôte".

 

C'est un résumé très très vite fait, de mémoire.

 

C’est le changelin de Tzeentch qui effectivement a selectionné les images qu’il fallait montrer à Azrael et lui a montré les wulfen fraichement débarqué, les faisant passer pour des SW corrompus et donnant l’impression que Fenris était contaminé

[Kaelis]

Merci à vous @N3MESIS93, @Pandorax et @Master Avoghai

 

En recoupant vos 3 post, j'y vois plus clair dans cette sombre histoire!

Donc en fin de compte, pas de plot twist, on est plutôt sur la version de l'Histoire vue par un Déchu. J'avais effectivement lu les (il me semble) deux premiers bouquins sur les DA et l'Hérésie, et l'arc narratif sur le Chaos sur Caliban était vraiment intéressant. Faudra que je me replonge dedans à l'occasion.

Pour Fenris et l'absence de main forte portée par les DA, c'est pas mal fait, si c'est bien écrit ce doit être intéressant.

 

Je reste cependant un peu déçu de l'inertie du fluff, le plot twist avait de quoi être vraiment sexy (il sous-entend que Sammael et Bélial seraient quand même de sacrés sales types!).

 

Merci à vous pour vos lumières!

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Kaelis a dit :

Je reste cependant un peu déçu de l'inertie du fluff, le plot twist avait de quoi être vraiment sexy (il sous-entend que Sammael et Bélial seraient quand même de sacrés sales types!).

 

Il y a un moment les twist coup de théatre ca devient un peu fatigant aussi. La constance, ca n’a rien de nul. Au contraire, c’est beaucoup plus difficile et ca montre un travail de qualité sur la longueur... Le coup du mec qu’on croyait mort et qui en fait revient ou celui qui trahit puis en fait non c’était un agen double, puis en fait non c’était un agent triple, c’est vite gavant...

 

Là tu joutes en profondeur à un historique et à un personnage et c’est trés bien...

[Kaelis]

Il faut que ce soit bien maîtrisé, on est d'accord! Le but d'un twist, c'est de créer la surprise, sans tomber dans le rocambolesque. Le fluff de 40k, façon Warmachine, est plein de situations de ce genre "Il disparaît sous une avalanche de gaunts et se fait découper par le Swarmlord. Et le lendemain matin, le tas de cadavre de gaunts bougent et le * random hero * en sort en poussant un grognement". Du grand guignolesque, on en voit au quotidien dans les codex ^^.

 

Je trouve justement que ce qui fait la force des DA, c'est ce doute qui plane autour du chapitre. Si c'est juste des mecs qui ont eu des chaotiques dans leurs rangs il y a 10.000 ans et qui nettoient leurs traces depuis, bah... On s'en fout quoi. L'Inquisition aura jamais le pouvoir de déclarer Excomunicate Traitoris la Première Légion et l'Empereur aurait pardonné au Lion. Y a des chapitres secondaires qui ont des histoires bien plus intéressantes pour le coup. Sinon, depuis l'histoire du BA réincarnation de Sanguinius mais en fait non, on a un second chapitre qui sent le souffre, d'autant plus quand tu as une dégénération qui se balade dans tes gènes.

[netchaiev]

Le 21/02/2019 à 08:53, Master Avoghai a dit :

De fait on peut analyser cela en se disant que Jonson n’a pas voulu engager bêtement ses troupes, mais attendait de vouloir frapper là ou ca ferait le plus mal aux traitres (c’est sa manière de faire et ca avait payé sur Dulan par exemple)

 

Alors pour affiner tes dires, voilà ce qui passe et a quoi sont occupés les Primarques Loyaux, dans les deux derniers HH qui sont sortis, le fléau du Loup et La mort des titans.

- Rogal Dorn prépare le siège de terra.

- Roboute amasse un maximum de troupes en prévision du siège de Terra et gère le tout

- Le Khan, qui est très en colère, effectue masse de raid éclairs contre les troupes d'Horus, sans trop donner de nouvelles, et en restant indépendant de ses frères.

- Le loup réuni ce qui lui reste de sa Légion et part péter la tronche d'Horus (il échoue, bien évidemment)

- L'Ange prends le commandement d'une énorme armée de coalisé avec beaucoup de légion titanique et attaque les troupes d'Horus dans le système de Beta-Carmon, système clef pour la prise de Terra, mais surtout vu la concentration de Légion Titanique sur le champ de bataille qui te détruisent tout, il préfère les voir s'affronter à Beta-Carmon que sur le sol de Terra...

-  Le Lion, en accord avec ses frères loyaliste, prend comme mission de détruire un maximum de planète, d'infrastructure, de troupes ennemi pour ralentir et affaiblir Les traitres. 

 

Alors il y a une raison secrète à ça, Il n'en parle pas à ses frères mais, le Lion est persuadé d'après les visions pessimistes de ses Frères Sanguinus et Conrad que l'Imperium va inévitablement sombrer...il a alors échafaudé un plan de destruction de l'ennemi pour l'affaiblir le plus possible pour l'après siège de Terra. Certains objectifs peuvent parfois paraître inutile à ses hommes mais c'est du à la préparation du plan sur un très long terme, tout est réfléchi.

Donc, il prépare la résistance à venir, pour qu'il puisse continuer le combat quand Horus aura remporté la mise.   

 

Donc, le fluff du "Le Lion, traîne les pattes avec sa Légion à attendre qui va gagner de L'empereur ou Horus pour retourner sa veste au dernier moment" est complètement, mais complètement retcon.

Modifié le 22 février 2019 par netchaiev

[Setepenmentou]

Il y a 22 heures, Kaelis a dit :

Je trouve justement que ce qui fait la force des DA, c'est ce doute qui plane autour du chapitre. Si c'est juste des mecs qui ont eu des chaotiques dans leurs rangs il y a 10.000 ans et qui nettoient leurs traces depuis, bah... On s'en fout quoi. L'Inquisition aura jamais le pouvoir de déclarer Excomunicate Traitoris la Première Légion et l'Empereur aurait pardonné au Lion.

C'est ce qu'ils étaient jusqu'à ce que Thorpe nous vomisse son bouquin. Mais beaucoup de chose expliquent que le secret soit aussi important.

 

- Le Lion était comme ça, il a du déteindre sur son état major.

- L'Hérésie s'est terminée et à l'époque une légion défaillante était dissoute (Sanguinius a même caché les prémices de la soif rouge pour éviter cela) et des purges étaient menées activement (Dorn était en mode berserk) et pendant un bon bout de temps, il est fort probablement que si quelqu'un savait qu'il y avait des traîtres chez les Dark Angels, la Légion aurait surement été purgée.

- Au fil du temps le secret est resté et la honte s'est profondément ancrée dans le chapitre, c'est un peu une sorte de traumatisme qui se transmet à chaque génération de space marines

[Rippounet]

Il n'a pas été dit que dans la série HH y'a un bref moment (déjà oublié le(s) bouquin(s) mais bon) où l'on ne sait vraiment pas où se positionne le Lion. A la fin d'un bouquin il passe même des tanks très très puissants (des super-lourds je crois) dont on n'entendra plus parler par la suite (je crois) à... Perturabo (de mémoire) en lui disant en gros: "par contre tu m'oublies pas, hein" (wink wink). Le passage laisse clairement entendre que le Lion se verrait bien Maître de guerre à la place d'Horus... Par la suite le doute a été entretenu pendant un ou deux bouquins (chais plus) avant finalement d'être dissipé dans une nouvelle où le Lion a un bref entretien avec Konrad Curze (de mémoire) qui est là pour le convaincre de rejoindre les rebelles sur les ordres d'Horus. Spoiler: le Lion décide de péter la gueule à Curze.

Désolé pour les approximations mais le doute autour du Lion est un des trucs les plus mal gérés dans les bouquins HH amha. Au début le personnage est juste mal écrit et passe un peu pour un demeuré (franchement y'a une scène ou deux où on se pose des questions), avant de passer pour un mec un peu louche et ambitieux... Et puis à la fin en fait il s'avère que c'est un loyaliste pur et dur.

Y'a dû avoir un truc chez les auteurs... Ils ont peut-être hésité, je sais pas... Ou juste qu'ils ont été incapables de traiter le sujet correctement. En tout cas j'ai trouvé le résultat assez moyen. A mon sens les bouquins sur les DA sont parmi les plus mal écrits de la série. Je les ai oubliés relativement vite, et ne suis même pas sûr de les avoir gardés dans ma bibliothèque...

 

[superdady]

Oui et puis, c'est quand LA première légion, on le sent bien dans les bouquins qu'il y a affaire de prestige avec sa. Pour le commun des mortels, c'est voir que la première des créations de l'Empereur est un modèle à suivre. Alors balancer qu'en faite les DA c'est à moitié des traîtres chaotiques, ouille. Sa la foutrait mal pour l'ego et pour le moral tiens!

 

Par contre, d'accord avec @Rippounet les bouquins DA sont une purge à lire, et 3/4 du temps, on comprend rien du message qui veut être passé. Alors si en plus vous avez pas tout lu, c'est un sacré bordel pour tout re situé. 

[Kaptain]

il y a 44 minutes, Rippounet a dit :

Il n'a pas été dit que dans la série HH y'a un bref moment (déjà oublié le(s) bouquin(s) mais bon) où l'on ne sait vraiment pas où se positionne le Lion. A la fin d'un bouquin il passe même des tanks très très puissants (des super-lourds je crois) dont on n'entendra plus parler par la suite (je crois) à... Perturabo (de mémoire) en lui disant en gros: "par contre tu m'oublies pas, hein" (wink wink).

 

 

De mémoire il me semble que dans ce passage, Lion se fait bananer : il veut sauver les machines de guerre mais sans le vouloir ses actions ont pour effet de les faire tomber dans les mains d'un traître, mais à son insu.

[kharndu11]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Au début le personnage est juste mal écrit et passe un peu pour un demeuré (franchement y'a une scène ou deux où on se pose des questions), avant de passer pour un mec un peu louche et ambitieux... Et puis à la fin en fait il s'avère que c'est un loyaliste pur et dur.

Y'a dû avoir un truc chez les auteurs... Ils ont peut-être hésité, je sais pas... Ou juste qu'ils ont été incapables de traiter le sujet correctement. En tout cas j'ai trouvé le résultat assez moyen. A mon sens les bouquins sur les DA sont parmi les plus mal écrits de la série. Je les ai oubliés relativement vite, et ne suis même pas sûr de les avoir gardés dans ma bibliothèque...

 

Le Lion est une personne à double tranchant, je pense qu'il entretienne le mystère exprès, sa fait partie de sa personnalité, pour moi, il n'est ni blanc ni noir.

Et on le voit dans les romans (notamment Dreadwing) où en fait il ne fait confiance à personne, et ne pense pas du tout au autre (c'est le Solitaire coté space marsouin) .

Et puis de toute façon, les Dark Angel suivent les ordres d'une race xenos (ok s'en trop le savoir).

[Rippounet]

Il y a 10 heures, Kaptain a dit :

De mémoire il me semble que dans ce passage, Lion se fait bananer : il veut sauver les machines de guerre mais sans le vouloir ses actions ont pour effet de les faire tomber dans les mains d'un traître, mais à son insu.

C'est  bien ça oui, le Lion ne sait pas que Perturabo est un traître à la solde d'Horus. Mais en même temps quand il lui remet les machines de guerre il lui dit grosso modo qu'il espère que Perturabo se souviendra de ce petit cadeau...

 

Allez, Lexicanum:

Citation

La contre attaque manquée des Sons of Horus et la trahison déjouée du mechanicium noir, lui assure la possession des engins de siège. Cependant l'ambition du primarque de devenir le second maitre de guerre après la victoire sur les rebelles, le pousse à céder les armes à Perturabo, dont la trahison n'est pas encore révélée, en échange de son futur soutien. Au moment de cet échange le Lion n'est pas encore au courant de la réelle allégeance de Perturabo.^9-p.410

Voilà c'est ça: le Lion espère devenir Maître de guerre après la défaite d'Horus donc...

 

Quand je disais qu'il passe pour un demeuré...

[superdady]

Au final, c'est juste un carriériste ^^

[Kikisscool]

Juste pour savoir quels sont les livres qui traitent des DA et parmi eux lesquels sont intéressants ?

Merci

[Ciler]

Le 23/02/2019 à 00:39, Rippounet a dit :

Il n'a pas été dit que dans la série HH y'a un bref moment (déjà oublié le(s) bouquin(s) mais bon) où l'on ne sait vraiment pas où se positionne le Lion. A la fin d'un bouquin il passe même des tanks très très puissants (des super-lourds je crois) dont on n'entendra plus parler par la suite (je crois) à... Perturabo (de mémoire) en lui disant en gros: "par contre tu m'oublies pas, hein" (wink wink).

On est au-dela du super-lourd, il s'agit de plusieurs Ordinatus : http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ordinatus

des trucs équipés d'armes en général uniquement déployées sur les plus gros vaisseaux spatiaux. Les ordinatus minoris (les petits donc) faisaient la taille d'un titan.

 

L'extrait et la référence :

 

[Citizen Khaine]

Alors je tiens juste à poser ça là...

 

Citation

Vigilus Ablaze includes loads of content for fans of the Fallen, too! As well as taking a pivotal role in the plot of the story on Vigilus

 

Cela vient de l'article sur Vigilus Ablaze qui parle des règles des déchus.

[N3MESIS93]

Je sent qu'il va y avoir un codex déchus un de ces jours, je ne sais pas quand mais GW les amènes doucement sur le champs de bataille.

[Astar73]

il y a 23 minutes, N3MESIS93 a dit :

Je sent qu'il va y avoir un codex déchus un de ces jours, je ne sais pas quand mais GW les amènes doucement sur le champs de bataille.

 

Complètement d'accord avec toi

Leur histoire avance bien depuis gathring storm et le retour de Cypher, j'espère vraiment voir le fluff avancer encore plus de ce côté là avec pourquoi pas une future sortie de figurines déchu en même temps qu'un renouveau des DA avec Lion El Johnson par exemple ^^

[N3MESIS93]

Il y a 1 heure, Astar73 a dit :

Complètement d'accord avec toi

Leur histoire avance bien depuis gathring storm et le retour de Cypher, j'espère vraiment voir le fluff avancer encore plus de ce côté là avec pourquoi pas une future sortie de figurines déchu en même temps qu'un renouveau des DA avec Lion El Johnson par exemple ^^

Je prend ce qui sort en ce moment, il mettent paquet coté SM et SMC dans un premier temps et sortes des nouvelles unités via des suppléments/ campagne;

Donc si jamais nos envies se confirment, on aura une sortie Déch/DAu avec peut-être Luther en ennemi coté SMC, des nouvelles (voir renouveau) entrées Dark Angels dans une boite à 135 euros, Etc un sortie ultérieure de Lion El Johnson. Mais je ne vois pas ça arrivé dans un futur proche de toute façon