De la fiction au réalisme

[Ashyra]

Bonjour,

 

Alors voilà, il y a quelques temps de cela, avec un pote, on avait réfléchi au ratio jeu/réalité, tant au niveau des distances que de la durée réelle des tours.

 

On est parti du postulat, qu'une arme de guerre (fusil d'assaut), avait une portée effective de 200 mètres, les armes standard de l'imperium (fusil laser, bolter) ont une portée de 24ps.

En se basant là dessus, en a découlé qu'un mouvement de 6ps correspondait à 50m. De là, on a extrapolé qu'il fallait bien 10 secondes pour réaliser un déplacement de 50m, en raison du barda, du terrain inégal, et d'éventuel tir de couverture.

 

Du coup, un round de bataille durant 10 secondes, une partie de 6 round durerait seulement une minute. Ce qui nous a finalement fait penser que le maelstrom, avec ses objectifs qui changent toutes les dix secondes, ça fait quand même bien rapide, pour des échanges qui durent seulement 1 minute.

 

Des avis sur la question ?

[Damrok]

Perso déjà, je pense que tu peux minimum doubler ton temps de reference. Le record du 50m sprint en salle est de 5s96 (allez, 6s), par un athlete entraine POUR cette distance et "à poil" (ou presque). Donc, ajoute la tenue, les protections, le barda, les armes, le terrain au mieux inégale voir très accidenté et SURTOUT, le slalom/stress entre les balles adverse et a mon avis pour faire 50m tu peux déjà tabler sur une minute.

Alors certes, ca ne fait jamais "que" 6min pour une partie avec un objo qui change toutes les minutes.

Je me relis et en fait, je pense même qu'on peux tabler sur plus de temps à chaque tour, puisqu'a ce que j'ai déjà annoncer je pense qu'il faut ajouter le temps d'avoir les ordres (via vox ecouteur ou ce qu'on veux) reperer l'objectif au milieu des fumées, bruits, épaves, corps et autre ruines, essayer d'étudier un minimum les mouvements ennemis etc etc.

Doit bien y avoir des sprints, ne serait ce que pour passer d'un couvert a un autre, mais les mouvements a couvert en rampant ca ne se fait pas en un claquement de doigts.

 

Maintenant, ça reste un jeu plus qu'un simulation "réelle" donc bon, les objos qui changent étant principalement là pour éviter de simplement chercher la table raz, je préfère avoir des objos qui changent tous les tours moi ^^

[grigan404]

Pour la distance tu peux même tabler sur 1"=10m. Dans le roman "guerre et peste" un marines tactique demande à un primaris si son fusil est meilleur et l'autre lui répond qu'il gagne 60m de porté supplémentaire, et vu qu'en jeu il gagne 6" également... 

[Engrenages]

Il y a 2 heures, grigan404 a dit :

Pour la distance tu peux même tabler sur 1"=10m. Dans le roman "guerre et peste" un marines tactique demande à un primaris si son fusil est meilleur et l'autre lui répond qu'il gagne 60m de porté supplémentaire, et vu qu'en jeu il gagne 6" également... 

Ce système a ses limites, parce que le canon du Basilisk a une portée d'au moins 15km (selon le livre Siège de Vraks), alors que ton système lui donnerait une portée réelle de seulement 2400m. On ne parlera même pas du Deathstrike qui est sensé avoir une portée continentale.

[DaarKouador]

Autant ne pas joueur en maelstrom dans ce cas. Un objo en fin de game est plus "réaliste". En plus, ton calcul est pas bon, tu ne prends en compte que la phase de mouvement (6ps = 10s). Il faut rajouter le reste : tir (pour être efficace, faut être arrêté), voire close, qui est encore un mouvement plus un combat. On met de côté la phase psy qui est "simultané" avec le reste. A part ça, je comprend pas bien ce que vous recherchez…

[Engrenages]

il y a 25 minutes, DaarKouador a dit :

Autant ne pas joueur en maelstrom dans ce cas. Un objo en fin de game est plus "réaliste". En plus, ton calcul est pas bon, tu ne prends en compte que la phase de mouvement (6ps = 10s). Il faut rajouter le reste : tir (pour être efficace, faut être arrêté), voire close, qui est encore un mouvement plus un combat. On met de côté la phase psy qui est "simultané" avec le reste. A part ça, je comprend pas bien ce que vous recherchez…

Le but recherché c'est de traduire en fluff et en unités réelles des règles, ce qui est impossible vu que ces dernières sont pensées dans un soucis d'équilibre.

[Arkhen]

Il y a 2 heures, Engrenages a dit :

Le but recherché c'est de traduire en fluff et en unités réelles des règles, ce qui est impossible vu que ces dernières sont pensées dans un soucis d'équilibre.

 

Tu avoues toi-même que ton but est inatteignable, donc je comprends encore moins le but du post.

 

Après je suis d'accord sur le fait que les règles ne représentent pas, de manière exacte, le fluff. Je veux pour exemples : 

• le Deathstrike (déjà cité plus haut) qui avait autrefois (en fonction de quelle partie du codex qu'on lisait) une portée illimitée ou de 960" (ou 940). 
• le fusil laser, dans les règles il a une portée de 24", en réalité s'il n'y a pas d'obstacle un laser porte bien plus loin (son "intensité" étant soumis à la diffraction).

Mais qui joue sur des tables où le Deathstrike serait hors de portée de sa cible ?

 

Tant qu'à donner dans le réalisme, pourquoi on commence l'engagement (i.e. la partie) à 24" de l'adversaire (dans la la majorité des scénarios) étant donnée la portée des armes.

A un moment GW a du s'affranchir du réalisme pour permettre aux joueurs de jouer dans leur salon.

 

Donc je le redis, que cherche-tu vraiment?

[Engrenages]

Il y a 1 heure, Arkhen a dit :

 

Tu avoues toi-même que ton but est inatteignable, donc je comprends encore moins le but du post.

 

Après je suis d'accord sur le fait que les règles ne représentent pas, de manière exacte, le fluff. Je veux pour exemples : 

• le Deathstrike (déjà cité plus haut) qui avait autrefois (en fonction de quelle partie du codex qu'on lisait) une portée illimitée ou de 960" (ou 940). 
• le fusil laser, dans les règles il a une portée de 24", en réalité s'il n'y a pas d'obstacle un laser porte bien plus loin (son "intensité" étant soumis à la diffraction).

Mais qui joue sur des tables où le Deathstrike serait hors de portée de sa cible ?

 

Tant qu'à donner dans le réalisme, pourquoi on commence l'engagement (i.e. la partie) à 24" de l'adversaire (dans la la majorité des scénarios) étant donnée la portée des armes.

A un moment GW a du s'affranchir du réalisme pour permettre aux joueurs de jouer dans leur salon.

 

Donc je le redis, que cherche-tu vraiment?

C'est pas moi qui a posté le sujet, donc je ne cherche rien. J'y ai juste répondu

[inspratoo]

Et bhé 15 km de portée pour les basilisks c est quasiment autant que les canons allemands type grosse Bertha... pendant la 1er guerre ! 

 

Sinon concernant le sujet y'a un biais qui n'a pas été évoqué c'est l'univers différencié. On part du postulat que l'univers de 40k a les mêmes règles de physique que le notre. Mais qu'est ce qui le dit ? Si ça se trouve dans cet univers un truc vert qui pèse 15kg peut endommager avec une cuillère une machine de guerre de plusieurs milliers de tonnes. 

 

De la la question de débattre dessus, c est comme parler de réalisme dans star wars alors qu'on entend le bruit des lasers dans l'espace ou que des vaisseaux larguent des bombes. Et pourquoi pas dans cet univers ? 

[skrollk]

Il y a 2 heures, inspratoo a dit :

Et bhé 15 km de portée pour les basilisks c est quasiment autant que les canons allemands type grosse Bertha... pendant la 1er guerre ! 

 

Sinon concernant le sujet y'a un biais qui n'a pas été évoqué c'est l'univers différencié. On part du postulat que l'univers de 40k a les mêmes règles de physique que le notre. Mais qu'est ce qui le dit ? Si ça se trouve dans cet univers un truc vert qui pèse 15kg peut endommager avec une cuillère une machine de guerre de plusieurs milliers de tonnes. 

 

De la la question de débattre dessus, c est comme parler de réalisme dans star wars alors qu'on entend le bruit des lasers dans l'espace ou que des vaisseaux larguent des bombes. Et pourquoi pas dans cet univers ? 

 

70km six jeunes m'abusent pour la Gross Bertha. Après c'était pas tu auto-tracté, c'était un canon monté sur un train. Donc pas comparable à un Basilisk.

 

Mais cela dit, à part le fait que discuter de ça soit marrant parce que ça permet de se cultiver, je ne vois pas trop bien l'intérêt (ni même ne comprends pas trop le sujet de base ^^)

[inspratoo]

il y a 12 minutes, skrollk a dit :

 

70km six jeunes m'abusent pour la Gross Bertha. Après c'était pas tu auto-tracté, c'était un canon monté sur un train. Donc pas comparable à un Basilisk.

 

En fait c'est amusant mais il y'a deux type de "Grosses Berthas" : les 12 canons de 1914 tirant soit des obus  800kg portée 9000 m ; soit  des obus de 400 kg portée 12 500 m. Ces modèles se rapprochent du basilisk (42-cm M-Gerät Dicke Bertha).

 

Et la "Grosse Berha" auto tractée était plutôt le model de 1918 qui a fait feu sur Paris (portée jusqu'à 120 km) calibre 210 m ! Les parisiens pensaient que c'était des grosses Bertha alors que les modèles étaient plutôt appelé Pariser Kanonen ou Parisgeschütze par les allemands. 

[skrollk]

Ah certes, Mea Culpa Maxima

 

Je pensais au fameux canon qui avait tiré sur Paris, canon tracté par voie ferroviaire.

 

Effectivement, les vraies grosses Bertha, a priori, cadrent bien plus à l'idée du Basilisk.

 

C'est cool, on se cultive

[J-C]

Gustav, le gros canon sur rail, non ?

En tout cas oui les portées dans un jeu de figurines c'est franchement pas évident. Ou alors en 6mm, histoire de pouvoir jouer sur autre chose qu'un cour de tennis. ^^

[inspratoo]

Alors effectivement pour le canon sur rail il y a eu le Gustav et sa soeur Dora. Mais c'est un petit peu plus tard, ce sont des versions améliorés des canons de Paris dont les obus antiblindages avaient pour but de perforer la ligne Maginot. 

 

Dans la pratique Gustav était si encombrant qu'il n'a jamais servi et Dora a été rapidement utilisée sur le front de l'Est (1941/1942). 

[fatmike]

Pour info, le système d'artillerie de l'armée Française CAESAR 155 mm a une portée comprise entre 4.5 km et 42 km. On considère aussi que l'arme d'infanterie (FAMAS ou HK 416 ) donne une portée pratique au fantassin de 300 m.

Le déplacement du soldat, c'est tellement variable que ça ne se calcule même pas. 50 mètres en rase campagne, sous appui ou en combat urbain, on passe de quelques minutes à quelques heures.

Un dernier point de comparaison (puisque c'est le sujet), le ratio attaquant / attaqué est généralement de 1 pour 3. C'est assez ancien comme ratio et on en revient toujours au même malgré les années. En gros pour déloger un groupe de combat, on va engager une section. Pour déloger une section on va engager une compagnie. Pour détruire une compagnie, il faut un régiment. En dessous, les pertes augmentent de manière exponentielle... pour l'attaquant.

Avec Wh40k, on ne peut pas être plus loin de la réalité (mais c'est pas grave du tout! ).

Néanmoins, l'armée Française est en train de mettre en place une formation de combat rapproché réaliste. Où le fantassin, pris dans un corps à corps, utilise ses poings / ses pieds dans le but de se dégager pour utiliser soit son pistolet soit son fusil d'assaut. La baïonette (utilisé sur l'arme ou comme un poignard) est également abordée. Cela fait suite aux derniers retours sur expériences des théâtres d'opérations tel que l'Afghanistan ou la Syrie. On pensais pourtant le corps à corps terminé depuis des décennies.

On est loin d'unité dédiées au corps à corps quand même.

Mes 10 cents de réalité ...

Modifié le 23 février 2019 par fatmike

[Invité]

Il faut garder à l'esprit que la table n'est que la représentation du champ de bataille.

 

On peut clairement considérer qu'il y a une sorte de "distorsion" des distances pour les besoins du jeu : il semble évident que le basilisk qui tire en fond de table n'est pas "réellement" à quelques centaines de mètres des ennemis sur lesquels il tire, il est plutôt "beaucoup plus loin", tandis que les véhicules rapides qui viendraient le chercher en fond de table et l'attaquer feraient un chemin "plus long" et contourneraient même surement les lignes impériales.

 

On pourrait considérer que plus on est près du bord de table et plus on est "loin", tandis que plus on se rapproche du centre et plus les distances diminuent. On peut même appliquer cette logique aux unités elles-même : plus on s'éloigne d'une unité et plus 1 pouce devient une distance importante "en vrai".

Du coup si des orks à 6 pouces des gardes impériaux sont effectivement très près d'eux, à portée de charge (tout au plus une trentaine de mètres) on peut considérer qu'à 12 pouces ils sont déjà à presque 150 voir 200m, tandis qu'à 24 pouces ils sont en réalité à bien 400 - 500 mètres.

En gardant à l'esprit que le champ de bataille n'est pas censé être plat comme nos tables, mais plus probablement couvert de cratères, de variation de terrain, de végétation et de fumée.

 

Fut un temps Games avait sorti dans le white dwarf un rapport de bataille assez amusant dans lequel des basilisks tiraient depuis une AUTRE table ("secondaire") sur la table principale. Ces véhicules étaient attaqués par des orks à moto (et peut-être d'autres trucs je sais plus) en même temps que se déroulait la bataille sur la partie principale.

 

On peut à peu près imaginer ça sur notre table de jeu, comme si chaque élément différent était en réalité placé un peu à part des autres dans des mini-tables représentant leurs alentours immédiats, au lieu d'avoir une grande table dont les distances ne correspondent à rien.

 

C'est un peu comme le nombre des unités : on peut parfaitement admettre que les gardes impériaux de base et les boyz orks sont bien plus nombreux que les quelques dizaines qu'on a sur la table, tandis que LE baneblade ou LE chevalier impérial ou LE colonel lui est bel et bien unique.

 

[Buffle]

Je trouve ce sujet très intéressant . Ça change un peu . 

Pour ma part je pense que l'on ne peut pas déterminé une échelle par rapport à la réalité car comme tu as dit .

Le 22/02/2019 à 10:44, Ashyra a dit :

En se basant là dessus, en a découlé qu'un mouvement de 6ps correspondait à 50m

Le mec qui lance une grenade à 50m il a des pistons dans les bras . 

Il y a 1 heure, fatmike a dit :

le ratio attaquant / attaqué est généralement de 1 pour 3

Lors de la bataille de Camerone au Mexique 62 légionnaires francais ont tenu tête à  2000 fantassins mexicains pendant plus d'une journée , mais bon à cette époque le fusil d'assaut n'existé pas , les 6 derniers survivant ce sont rendu  pour soigner les blessés.  

Voilà c'était mon moment culture . 

Modifié le 23 février 2019 par Buffle

[Frár]

Je ne pense pas qu'il faille importer du réalisme dans 40k, les règles n'ont pas du tout pris cela en compte. Le basilisk porté de 15k c'est ridicule, les canons CAESAR de l'armée ont une portée de 30km il me semble. Le FAMAS a une porté pratique de 300 et maximal de 3km comme le dit justement fatmike avec une précision pour le CAESAR de 1m je crois.

 

Par contre le jeu redevient plus "réaliste" dans le combat urbain pour l'infanterie ou les combats se font au corps à corps (quasiment) ou en tout cas les armées sont très proches l'une de l'autre.

 

Les seules règles qui sont assez proches du réalisme sont les régles histo notamment sur empire ou la durée d'une bataille est très proche de la durée d'une partie.

 

Laissons notre imagination nous porter, si tu veux du réalisme peut être épique est plus proche?

Modifié le 24 février 2019 par Frár

[fatmike]

Je ne pense pas que quiconque cherche du réalisme dans Wh40k. Mais la discussion est intéressante.

Effectivement la vision du champs de bataille par Inquisiteur Thorstein est très bien pensée.

 

[Last Requiem]

Le 23/02/2019 à 17:46, Inquisiteur Thorstein a dit :

Fut un temps Games avait sorti dans le white dwarf un rapport de bataille assez amusant dans lequel des basilisks tiraient depuis une AUTRE table ("secondaire") sur la table principale. Ces véhicules étaient attaqués par des orks à moto (et peut-être d'autres trucs je sais plus) en même temps que se déroulait la bataille sur la partie principale.

 

Ca me fait penser à une double apo faite par mon asso :

• 1 table pour les "gros" joueurs, avec moults super lourds (V7) et même un titan eldar.
• 1 table pour les "petits" joueurs, qui ont des armées classiques de 2K max.

Il s'agissait des deux mêmes équipes sur les deux tables.

 

La "petite" bataille étaient sur la lune en orbite, et chaque tour l'équipe qui contrôlait le macro canon central pouvait faire feu sur la table des "gros" joueurs.

Certaines unités pouvaient transiter de la lune à la planète, mais pas l'inverse.

 

/3615mylife

[Master Avoghai]

Le 23/02/2019 à 17:46, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Il faut garder à l'esprit que la table n'est que la représentation du champ de bataille.

 

 

Tootafé, et c’est ce qui me motive perso à faire revenir les LdV virtuelles dans le jeu tant leur disparition a fait un mal de chien au jeu AMHA.

 

Au dela des portées, les échelles des décors sont totalement faussées... et la représentation des joueurs l’est tout autant... Par exemple sur mon sujet de chapelle j’ai eu cette remarque . Sur le fond ca fait plaisir, mais je sais que mon décor, est tout au plus une petite chapelle quand on ramène sa taille à celle des figs...

 

Et que dire des arbres et des forêts... quand on pense qu’en Normandie, les alliées ont galéré dans le bocage à cause juste de lignes d’arbres et de buissons qui pouvaient cacher des armes lourdes et une position renforcée allemandes...

Alors que nous on trouve normal de voir à travers une forêt et de tirer sans couvert  

 

Sauf que bon vous comprenez, c’est pour l’immersion...  

 

 

 

[Last Requiem]

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

Et que dire des arbres et des forêts... quand on pense qu’en Normandie, les alliées ont galéré dans le bocage à cause juste de lignes d’arbres et de buissons qui pouvaient cacher des armes lourdes et une position renforcée allemandes...

Alors que nous on trouve normal de voir à travers une forêt et de tirer sans couvert  

 

C'est le point que j'apprécie le moins dans cette V8.

"Tu vois juste la tourelle de mon char à travers une forêt, une fenetre et entre les jambles de mon chevalier ? Bon bah j'ai pas de bonus de protection ..."

 

il y a 55 minutes, Master Avoghai a dit :

Au dela des portées, les échelles des décors sont totalement faussées... et la représentation des joueurs l’est tout autant...

Et que dire des tanks ! Va donc mettre 10 space marines dans un rhino !

Mais ce point ne me pose aucun problème.

[inspratoo]

+1 que dire du bout de fusil de notre petit cadien qui dépasse du mur permettant à l'adversaire de mettre le feu sur l'unité et de l'annihiler. D'un point de vue raw le jeu encourage les poses les moins dynamiques et plus basses possible. 

 

il y a une heure, Last Requiem a dit :

Et que dire des tanks ! Va donc mettre 10 space marines dans un rhino !

 

Et les volants que l'on peut dégommer au lance flamme :D.

 

 

[Lloth13]

Sur la table de jeu, il n'y a pas de ratio fixe. Parce que il faut que ça tienne sur la table du salon. La vision la plus acceptable à mon sens est que la distance IG suit plutôt une courbe exponentielle. Plus les figurines sont éloignées (en pcs), plus la distance "réelle" est élevée (et vice versa).

 

Apres, pour tous ce qui dit dans les bouquins de fluff sur les "tailles", les "portées", les "masses", etc. Ce sont des écrivains et des développeurs qui les disent, pas des ingénieurs militaires, des scientifiques ou des soldats. 

Ce sont des gens qui se sont sûrement documentés, mais qui n'y connaissent rien à la base.

Bref, entre quelques petits bouts de machins qui font vrai, t'en as un tas d'autres qui n'ont aucun sens, sauf dans l'univers de 40k.

(Genre le marines primaris qui dit qu'il gagne 60m par rapport à un bolter standard... C'est ridicule 60m pour une arme à feu, quand la portée mortelle se mesure en km).

Du coup, autant tu peux assez facilement imaginé un système de distance qui tiennent la route IG/IRL, autant tout ce qui est dit dans le fluff est à prendre avec des pincettes, si tu souhaites le transposer dans un mode réaliste.

 

 

Modifié le 28 février 2019 par Lloth13