Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

[Carcosa]

En fait il voulait juste dire "Mal à la tête!"
Tu m'étonnes, vu la patate psychique qu'il s'est pris! 

[Son of Ulric]

Ouais, où chanter du Serge Lama:

"Mal...adeuuhhh! Je suis complètement mal..adeuuuh!" Ah non, c'est Mortarion ça, pardon

[Rogal_Dorn]

Il y a 21 heures, tealc a dit :

je trouve que plus on en apprend et plus l'empereur et Malcador étaient complètement stupide dans leurs comportements envers les primarques...

Les Primarques ne sont que des outils ainsi que les SM.

Ils devaient disparaitre ( se faire exterminer) une fois le Grand Projet achevé.

 

Par exemple une fois Terra conquise, les Custodes ont exterminé les Guerriers Tonnerre.

Ils auraient fait pareil avec les SM.

 

Tout est expliqué dans le Maitre de L'Humanité.

Modifié le 12 mars 2019 par Rogal_Dorn

[tealc]

Il y a 1 heure, Rogal_Dorn a dit :

Les Primarques ne sont que des outils ainsi que les SM.

Ils devaient disparaitre ( se faire exterminer) une fois le Grand Projet achevé.

 

Je sais tout ça bien que l'extermination des SM n'est jamais certifié explicitement , c'est juste le space marine estropié qui tire cette conclusion en voyant les custodes découpé sans pression du space marine chaotique mais on peut raisonnablement penser qu'il a raison vus que les SM n’était que temporaires

 

et quand au fait de traiter les primarque comme des outils c'est quand même le fondement de la plus grande erreur de l'empereur , c'est d'ailleurs sous entendus dans Sombre imperium quand Guilleman dit que l'empereur a sans le vouloir transmis de lui bien plus qu'il ne le pensais dans ses primarque et qu'il fut un père bien plus qu'il n'avait prévue de l’être 

 

Ensuite c'est de la logique de base que quand tu crée un être conscient tu le traite pas comme une simple clé a molette sinon tu finis par recevoir des baffes de la clé a molette et c'est ce qui s'est produit c'est juste ça que je met en avant , et je pensais que Malcador etait un peu moins stupide que l'empereur sur ce sujet mais visiblement non il est tout autant arrogant et je trouve cela un peu gros mais bon 

[hénuel]

 

Il y a 10 heures, Rogal_Dorn a dit :

Les Primarques ne sont que des outils ainsi que les SM.

Ils devaient disparaitre ( se faire exterminer) une fois le Grand Projet achevé.

Faux: Magnus était destiné au Thrône d'or...Vulkan à protéger l'humanité donc déjà ça fait deux qui ne devaient pas mourrir.
L'empereur avait prévu de mettre les légions et les primarques en retrait, pas de les exterminer...Contrairement aux guerriers tonnerres, qui eux ont été crée avec un défaut génétique justement pour en faire des guerriers jetables d'ou leur insurrection, résolue dans le sang. On sait que l'empereur a construit des quartier pour les Primarques dans le palais impérial.

[Invité]

Le comportement de l'Empereur comme de Malcador est avant tout un effet distordant dû aux romans : il faut qu'il y ai une "confrontation", des échanges de propos, et des révélations.

Plus le temps passera et plus l'Empereur sera diminué, déjà que les primarques sont généralement très humanisés (pas de la meilleure manière).

 

Dans les bouquins en général les primarques ont un mélange d'égo surdimensionné et de naïveté quasi enfantine. Ils n'ont pas l'air de comprendre la moitié des trucs qu'on peut être amené à accepter en tant que dirigeant, encore plus dans un univers comme celui de 40k (30k pour le coup). Malcador le dit bien : "si vous ne comprenez pas pourquoi on fait comme ça c'est que vous êtes bien con et que vous ne ferez rien d'autre qu'obéir", si je résume le sens du propos.

C'est le principe du "si tu ne comprends pas que ça doit rester secret alors t'es vraiment pas apte à recevoir les secrets".

 

Et comme on ne sait toujours pas pourquoi un ou deux primarques ont pu se faire dessouder ...

 

Rappelons que tous les primarques ont été touché par le chaos. Ils ne sont fondamentalement pas totalement fiables (déjà que des généraux surpuissants aux commandes de légions de super soldats n'inspirent pas spécialement confiance) et certains ont des mutations évidentes (Sanguinus). L'Histoire a montré que ce manque de confiance était justifié, même si - hélas - les romans tendent de plus en plus à accentuer les "défauts de gestion" de l'Empereur, ce qui au passage a tendance à réduire l'Hérésie d'Horus à une sorte de rapport conflictuel entre un père autoritaire et des enfants idéalistes et rebelles... Mouais bof.

 

Ce qui semble ironique c'est que finalement les primarques sont surhumains et sont quasi vénérés par les humains mais ils ne semblent pas bien appréhender la "surhumanité" de l'Empereur lui-même, comme si il devait leur rendre des comptes, les tenir informer, justifier ses décisions... Alors que c'est pratiquement un dieu vivant. Tout comme ils ont du mal à accepter que de simples humains puissent siéger au sénat et diriger la politique impériale, alors que eux sont "supérieurs" et devraient donc (soi-disant) diriger. Au final les primarques sont éthiquement et émotionnellement parfois un peu foireux.

 

Je me demande si il est écrit quelque part que les primarques n'auraient pas conscience du danger qu'ils représentent pour l'Empereur. Ca pourrait justifier qu'ils fassent parfois autant chier sans se rendre compte d'à quel point leur comportement peut être scruté et jugé dangereux, comme si ils partaient du principe que de toute façon jamais l'Empereur ne pourrait se sentir réellement menacé par l'un d'eux et que du coup ils peuvent donner de la voix et se plaindre sans que ni leur loyauté ni leur capacité de nuisance ne fassent de doute. Si ils ont conscience de ce qu'ils sont alors leur comportement parfois léger devient franchement stupide (tu fais pas le kéké quand t'es un général de premier plan).

[Dias Irae]

Il y a 2 heures, hénuel a dit :

Faux: Magnus était destiné au Thrône d'or...Vulkan à protéger l'humanité donc déjà ça fait deux qui ne devaient pas mourrir.
L'empereur avait prévu de mettre les légions et les primarques en retrait, pas de les exterminer...Contrairement aux guerriers tonnerres, qui eux ont été crée avec un défaut génétique justement pour en faire des guerriers jetables d'ou leur insurrection, résolue dans le sang. On sait que l'empereur a construit des quartier pour les Primarques dans le palais impérial.

ça ne reste que de la supputation mais à mon avis les moins stables comme Curze, Lorgar ou Angron auraient finis enterrés dans le jardin

Après, il faut traiter ceux dont la loyauté était déjà incertaine comme Mortarion ou Alpharius.

Pas sur que l'Empereur allait leur permettre de pouvoir interférer avec le grand projet une fois celui ci lancé. Certains primarques étaient trop incontrôlables pour une vie en arrière plan. Je pense que l'Empereur avait prévu de faire le ménage et garder les plus stables.

 

Pour le sujet principal, il serait étonnant que le mystère des 2 primarques soit un jour levé.

Un dossier sur les éléments que l'on a: http://www.black-librarium.com/t2785-dossier-fluff-legions-ii-xi-sources-officielles?highlight=Dossier

En l'état des choses, les hypothèses (sur bien peu d'éléments) les plus probable est qu'un des primarques aurait été tué par les nécrons lors du Rangdan xenocide.

[Schattra]

Primarques et Astartes seraient "seulement" passés au second plan si la Grande Croisade avait pu être menée à bien. Ça aurait été un déclassement, sans doute mal vécu par certains (d'ailleurs je crois me souvenir que c'est une des causes de mécontentement pré-Hérésie de Primarques pas encore renégats, qui ont bien senti que le retour de Pépé sur Terra après Ullanor n'est pas un bon signe), mais guère plus.

 

Je ne pense pas que l'Empereur aurait eu intérêt à sacrifier les SM comme il l'a fait pour les Guerriers Tonnerre, au vu de la nécessité de défendre l'Imperium contre les appétits Xenos. Sans parler des contraintes logistiques de l'entreprise: massacrer "proprement" les GT n'a été possible que parce qu'ils étaient tous concentrés sur la même planète // système solaire. Faire la même chose à l'échelle galactique aurait été bien plus complexe, et aurait nécessité des ressources disproportionnées par rapport aux gains espérés.

 

Pour les Primarques, la question aurait de toute façon été réglée en quelques centaines d'années tout au plus (sauf pour Vulkan), les fistons n'étant pas conçus pour être aussi immortels que leur géniteur (contrairement à leurs demi-frères Senseis).

 

Schattra, "de toute façon, l'un des Primarques inconnus s'appelle Roubinek, c'est dans le fluff"

Modifié le 13 mars 2019 par Schattra

[hénuel]

il y a une heure, Schattra a dit :

"de toute façon, l'un des Primarques inconnus s'appelle Robinek, c'est dans le fluff"

Nope ça a été retcon ca ne correspond à aucun des deux noms raturés dans les livres HH de FW.

 

il y a une heure, Dias Irae a dit :

ça ne reste que de la supputation

ben non, c'est dans un millier de fils(quand Magnus fait de la télépathie avec l'Empereur, quand tzeentch lui montre aussi son avenir), dans last son of prospero et dans Burried dagger, L'empereur a construit(post intrusion) une cage pour Magnus dans la Salle du thrône...ou déjà un de ses éclats y est piégé...D’où le projet avorté de Malcador de le fusionner cet éclat avec Arvida...qui fusionnera finalement avec Ianius son tutélaire. Donc Malcador va devoir prendre la place de l'Empereur sur le Thrône et il le sait.

 

Modifié le 13 mars 2019 par hénuel

[Revanchiste]

J'ai hurlé de rire en arrivant sur le forum ce matin, je croyais être dans la partie vidéos cancer de YT ou d'un article putaclic, j'ai eu peur un instant que le forum fût tombé sous l'emprise du Chaos durant mes 2 ans d'exil. Je dois dire que titre est génial, et j'avoue qu'au vue des autres messages ailleurs sur le forum, HeresyEveryWhere s'accorde bien avec le personnage du rédacteur buzzfeed et hobbyiste en même temps. Heureusement ce n'était qu'une illusion, et qu'on n'a pas une section background couverte de :

"l'Empereur ment à ses fils et fais des carabistouilles avec le Warp et les Primarques, et là c'est le drame"

"Cet homme a trouvé une méthode extraordinaire pour reconquérir la galaxie et détruire le Chaos, les dieux du Chaos le détestent"

"le secret de l'Empereur que les Hauts Seigneurs de Terre ne veulent pas que vous sachiez"

"Un prêtre de Mars craque et révèle tout sur les Hommes de Fer, l'Omnimessie et le Dragon"

"Belisarius Cawl révèle la VRAIE raison pour laquelle Roboute Guilliman a lancé la croisade Indomitus"

"L'arme secrète de Papy pour vaincre les dieux du Chaos"

"Les experts sont formels : l'Imperium est foutu"

"Les 12 plus gros fails d'Abaddon"

"Ivre, il détruit une planète avec une Blackstone", Dieu merci. 

 

Mais revenons aux choses sérieuses. 

 

J'ai aussi tout de suite pensé à Malal en le lisant mais ça c'est surtout parce que je m'intéresse aux théories farfelues issues des problèmes de continuité old-new fluff, et je commence à regretter ce bon vieux temps que je n'ai pas vécu à la manière d'un nostalgique nationaliste. Il est peu probable que la révélation aille juste là. S'adressant à MALcador, c'est comme ça que c'est justifier du point de vue des droits d'auteur, Malal ayant malheureusement quitté le navire il y a des années. C'est un clin d'oeil tout au plus. 

Mais je suis d'accord avec certains, Malcador qui se la joue Vader avec Horus c'est stylé mais c'est stupide. On sent bien avec toutes ces micro-révélations accumulées au fil des romans BL que l'Empereur et Malcador ont tout fait pour faire échouer le Grand Dessein et causer la victoire du Chaos. 

 

Citation

En l'état des choses, les hypothèses (sur bien peu d'éléments) les plus probable est qu'un des primarques aurait été tué par les nécrons lors du Rangdan xenocide.

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à la question des primarques perdus mais dans mes souvenirs, et en interprétant un minimum le non-dit qui les entoure, ils avaient été corrompus par le Chaos, tués par l'Empereur et effacés des archives 43 ans avant l'Hérésie ou plus longtemps avant, vers 962M31, soit 32 ans après la fin du xénocide des Rangdans (dans lequel les primarques perdus semblent impliqués). Leurs destins ne semblent cependant pas liés directement l'un à l'autre et ils ont pu mourir à des moments différents (sans parler de l'ambiguïté de "fallen", sur laquelle il faut éviter de jouer avec un Dark Angel si vous tombez par terre, et qui peut se référer à la fois à leur corruption et à leur mort)

(The Lightning Tower)

Citation

""The second and eleventh plinths had been vacant for a long time. No one ever spoke of those two absent brothers. Their separate tragedies had seemed like aberrations. Had they, in fact, been warnings that no one had heeded?"

 

Mais au fait quel est le rapport avec les nécrons et ce xénocide ? Il me semble que Szarekh avait déjà interagi avec Sanguinius dans le passé, et qu'une mystérieuse destruction d'un système solaire durant l'Hérésie leur est attribuée (toujours de loin et à coup de "selon x mais z refuse cette théorie hérétique"), mais j'ignorais qu'ils avaient eu raison de deux primarques et qu'ils étaient impliqués dans cet épisode de la Grande Croisade que je connais fort mal.

 

De plus, si on adhère à l'idée que la légion des Ultra a absorbé les marines des primarques perdus, et sachant que les chapitres descendant des Ultras représentent les 3/5 de tous les SM dans la galaxie aujourd'hui (et sans compter les Primaris), l'Imperium a potentiellement 1/3 de ses SM souffrant d'une corruption latente au Chaos (sans compter les Dark Angels et les chapitres déjà convertis au Chaos).

 

Mais là encore toutes les informations du background de Warhammer nous sont données d'un point de vue intradiégétique qu'il ne faut jamais oublié. Les primarques, SM etc étant eux-même des figures mythologiques du point de vue des habitants de l'Imperium, il se pourrait même que leur taille physique soit une exagération, des rumeurs, de la propagande impériale, des conflits historiographiques etc, et que le coup de Papy qui passe de 1m90 à 3m20 en claquant des doigts ("pouvoir" de transformation physique que j'ai toujours trouvé absurde) ne soit qu'un fantasme. Des centaines d'auteurs qui participent à un univers étendu commun à travers la BL, des motivations liées à la courbe des ventes (salut les Squats), la nostalgie des joueurs (rebonjour les Squats), l'absence de véritable créateur du fluff faisant tourner la machine sur des années en ayant tout planifié façon Grand Dessein, la concurrence 30k-42k à l'heure actuelle, et la concurrence avec d'autres univers (coucou les Tau) influent en permanence sur les éditions des codex et des rulebooks : le fluff n'est malheureusement pas uniforme, proprement rédigé et complet, certains vont jusqu'à dire que la BL ne sont que des fanfics bien écrites et officialisées. Cette zone de floue permanente, cette brume d'éléments qui vont et viennent au fil du temps et des auteurs constitue je pense l'essence même de Warhammer 40k qui bénéficie d'un fluff titanesque, sans direction propre, avec des retours en arrière (Squats, cultes genestealers), des progrès (Ynnead, Commoragh, le retour tant attendu des primarques, une nouvelle croisade, la chute de Cadia), des annulations (Squats encore, Zoats, qui me manquent je dois dire), des modifications (Ferrus Manus supposé vivant avant les livres HH, les nécrons liés aux androïdes du Chaos... pour finalement devenir des androïdes anti-chaos... à moins que les Hommes de Fer ne soient justement ces fameux androïdes du Chaos !) et des éléments qui restent figés (les 36 manières dont l'Empereur peut "revenir", la transformation en prince-démon d'Abaddon (parce que sinon je sais pas comment ils vont justifier qu'un SM tiennent face à un primarque ou même à Papy si c'est Abaddon le champion du Chaos devant tout le reste), les Sensei que j'aime bien aussi etc), en "stand-by" en attendant qu'un auteur de la BL ou qu'un Haut Seigneur de GW ou FW le sorte de l'oubli et leur donne un avenir dans le canon (post-v5 si mes souvenirs sont bons) : le coup des primarques disparus (sachant que 9 sont loyalistes et 9 adorateurs du Chaos, le sort des deux autres reste ambigu) pourrait justement être lié à la licence (sans mauvaise jeu de mot) que GW laisse à ces joueurs d'imaginer leurs propres versions du mythe. Peut-être que tout ces "dragons de Mars", cinquième dieu du chaos, origine des tyranides, Age d'Or, primarques perdus ne sont pas faits pour être entièrement dévoilés, mais pour rester dans cette zone crépusculaire, dans cette pénombre du fluff qui fait de warhammer un terreau fertile pour l'imagination et l'intérêts des hobbyistes, relancés en permanence par des micro-révélations telles que celle-là. Je ne pense pas qu'ils feront comme avec Age of Sigmar qui prend le contre-pied de cette méthode : ils n'ont pas juste éclairé cette pénombre avec une torche, ils l'ont bombardé à coup de bombe atomique : tout a été dit tout a été détruit. Il serait dommage que 40k subisse un sort similarie ou quasi-similaire, même si la situation de blocage à 999M41 était assez agaçante jusqu'à Fall of Cadia (contraignant les auteurs à tout rentrer en 999.999M41 comme s'il ne s'était rien passé les 5,000 dernières années). 

Modifié le 16 mars 2019 par Revanchiste

[tealc]

Il y a 2 heures, Revanchiste a dit :

(sans compter les Dark Angels et les chapitres déjà convertis au Chaos).

LES Dark angels sont pas hérétique faut arrêter avec cette propagande Fenrisienne  

 

les 2 camps penser que l'autre avait trahis en réalité t4avais juste quelque pecnot corrompus mais pas tous puis les déchus c'est quand même vachement ambiguë leurs allégeance , avec Cypher qui ressemble plus maintenant a un mec de la Cabale pro imperium qu'a un chaotique 

 

Il y a 2 heures, Revanchiste a dit :

pas qu'ils feront comme avec Age of Sigmar qui prend le contre-pied de cette méthode : ils n'ont pas juste éclairé cette pénombre avec une torche, ils l'ont bombardé à coup de bombe atomique : tout a été dit tout a été détruit. Il serait dommage que 40k subisse un sort similarie ou quasi-similaire, même si la situation de blocage à 999M41 était assez agaçante jusqu'à Fall of Cadia (contraignant les auteurs à tout rentrer en 999.999M41 comme s'il ne s'était rien passé les 5,000 dernières années). 

 

C'est actuellement une des pires crainte de tout les amoureux de la licence , voir un "Age of imperium/emperor/guilleman/Gork&Mork/" déboulé en mode berserk et voir notre univers actuelle en mode " tant pis je meurs"  

[hénuel]

Il y a 5 heures, Revanchiste a dit :

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à la question des primarques perdus mais dans mes souvenirs, et en interprétant un minimum le non-dit qui les entoure, ils avaient été corrompus par le Chaos, tués par l'Empereur et effacés des archives 43 ans avant l'Hérésie ou plus longtemps avant, vers 962M31, soit 32 ans après la fin du xénocide des Rangdans (dans lequel les primarques perdus semblent impliqués). Leurs destins ne semblent cependant pas liés directement l'un à l'autre et ils ont pu mourir à des moments différents (sans parler de l'ambiguïté de "fallen", sur laquelle il faut éviter de jouer avec un Dark Angel si vous tombez par terre, et qui peut se référer à la fois à leur corruption et à leur mort)

Alors dans l'archéo-fluff ils ont participé à l'Hérésie, quand à leur fluff récent il s'est développé sur plus de 10ans, et malgré quelques retcon quand au dates, c'est plutot cohérent, les indices sur leur non traîtrise sont vieux, le fait que BIG E les ait tué est un délire de fan...donc le fanfluff balance ça depuis des années, mais au fur et à mesure les certitudes de leur disparitions se sont confirmés...donc le délire des fans a été mis à mal...Au final ceci n'est pas une révélation, mais la confirmation de tout ce qui est écrit sur eux...depuis 2008.

[Revanchiste]

Citation

Alors dans l'archéo-fluff ils ont participé à l'Hérésie, quand à leur fluff récent il s'est développé sur plus de 10ans, et malgré quelques retcon quand au dates, c'est plutot cohérent, les indices sur leur non traîtrise sont vieux, le fait que BIG E les ait tué est un délire de fan...donc le fanfluff balance ça depuis des années, mais au fur et à mesure les certitudes de leur disparitions se sont confirmés...donc le délire des fans a été mis à mal...Au final ceci n'est pas une révélation, mais la confirmation de tout ce qui est écrit sur eux...depuis 2008.

 

Donc ils ne sont jamais "tombés" ? Ils sont juste morts durant la Grande Croisade sur le champ de bataille ?

[Son of Ulric]

J'ai du mal à comprendre pourquoi l'Empereur et Malcador auraient fait des pieds et des mains pour faire disparaître toutes traces de ces deux primarques disparus, si ceux-ci étaient simplement tombés au combat au service de l'Imperium. Effacés au point que même leurs noms sont devenus tabous. On les aurait plutôt honorés non? Louer leur sacrifice et dévotion, leur grand sens du devoir etc etc. Cela ne colle pas pour moi. Il y a forcément quelque chose de grave, quoi que cela puisse être, pour en arriver là. Peut-être que le voile sera levé un jour sur ces deux primarques, ou pas.

[Fenrie]

il y a 25 minutes, Son of Ulric a dit :

J'ai du mal à comprendre pourquoi l'Empereur et Malcador auraient fait des pieds et des mains pour faire disparaître toutes traces de ces deux primarques disparus, si ceux-ci étaient simplement tombés au combat au service de l'Imperium.

 

Faut voir la propagande impériale de l'époque.

Tu as l'Empereur autoproclamé de l'humanité qui lance la Grande Croisade en envoyant les "meilleurs guerriers de la galaxie" menés par ses 20 "fils invincibles" et quasi immortels pour ramener l'ordre et la lumière partout ou ils passent. Et derrière, en moins de 100 ans, t'en as 2 qui se font dézinguer. C'est à la limite de la faute professionnelle et donc le plus simple c'est d'effacer la tache dans le CV.

[Ser Eddard]

Notez que "fall" ça peut se traduire par "déchu" ....

 

Car effectivement, si ils ont subis ce traitement après s'être sacrifié pour l'Imperium, c'est étrange.

 

Ils ont subi ou fait un truc vraiment pas cool pour en arriver là (une simple corruption par le chaos... comme l'Empereur cherche à cacher son existence...).

Modifié le 17 mars 2019 par Ser Eddard

[$word]

il y a 11 minutes, Ser Eddard a dit :

Ils ont subi ou fait un truc vraiment pas cool pour en arriver là (une simple corruption par le chaos... comme l'Empereur cherche à cacher son existence...).

 

Et ça expliquerait aussi pourquoi les autres Primarques ne comprennent pas qu'on cherche à les effacer. Comme l'Empereur leur a caché la nature du Chaos, il ne peut pas leur dire pourquoi il cherche à cacher ce qui est arrivé aux 2 primarques disparus.

 

Il y a 17 heures, Revanchiste a dit :

Mais je suis d'accord avec certains, Malcador qui se la joue Vader avec Horus c'est stylé mais c'est stupide. On sent bien avec toutes ces micro-révélations accumulées au fil des romans BL que l'Empereur et Malcador ont tout fait pour faire échouer le Grand Dessein et causer la victoire du Chaos.  

 

Je pense différemment, pour moi l'action de Malcador est justifiée. On a là trois généraux qui font de l'ingérence auprès du pouvoir politique. Ils critiquent ouvertement les choix des décideurs au lieu de rester à leur place, et interrompent carrément une séance en étant prêts à faire usage de la force pour influer sur la décision du Conseil.

 

Citation

 

Horus : 

Mes frères et moi sommes venus mettre fin à cette folie une fois pour toutes. L'histoire de l'Imperium n'est pas quelque chose qui peut être modifié. Nous ne le permettrons pas. 

 

 

C'est comme si le chef d'Etat Major des armées débarquait au milieu du parlement pour forcer le législatif à modifier leur vote: plus qu'un manque de loyauté, c'est une véritable attaque envers les institutions envers lesquelles les Primarques ont juré allégeance. On oublie (et apparemment les Primarques eux-mêmes aussi) qu'ils ne sont que des généraux de l'Imperium, dont le rôle est d'appliquer la politique militaire menée par le Gouvernement (donc l'Empereur ou n'importe quel dépositaire de son autorité qu'il aurait nommé).

 

Ce genre de comportement inconséquent est indigne d'un officier d'une telle envergure, il montre surtout à quel point Horus est dangereux pour l'Imperium puisqu'il est incapable de faire preuve de loyauté ou de simplement rester à sa place. Le plus étonnant en y réfléchissant, c'est de nommer Maître de Guerre un officier aussi déloyal et prompt à outrepasser ses fonctions.

[Dias Irae]

il y a une heure, $word a dit :

Je pense différemment, pour moi l'action de Malcador est justifiée. On a là trois généraux qui font de l'ingérence auprès du pouvoir politique. Ils critiquent ouvertement les choix des décideurs au lieu de rester à leur place, et interrompent carrément une séance en étant prêts à faire usage de la force pour influer sur la décision du Conseil.

 

 

Je tempérerais ce propos, ce n'est pas une décision anodine que décide cet organe politique. Elle touche les primarques/généraux au premier chef. Ils sont légitimes de protester.

 

Pour reprendre ton exemple, des militaires ont appris que des honorables collègues au tableau d'honneur long comme le bras ont disparu dans des conditions troubles, que les politiques refusent de dévoiler et vont être effacés de l'histoire. Ces mêmes politiques via la grande croisade pronnent l'illumination et la vérité.

En bref, ils sont face une décision très hypocrite, qu'ils ne peuvent pas comprendre et qui peut les toucher un jour. Surtout qu'ils ne s'entendent pas vraiment avec ces politiques.
Et là où Malcador aurait du tenter plus la diplomatie, il entretient le ressentiment d'Horus envers lui.

[Haemacolyte]

il y a 8 minutes, Dias Irae a dit :

 

Je tempérerais ce propos, ce n'est pas une décision anodine que décide cet organe politique. Elle touche les primarques/généraux au premier chef. Ils sont légitimes de protester.

Je plussoie.

D'autant que ça renforce l'idée introduite dans les premiers volumes de l'Heresy, où Horus et les légions s'interrogent sur les retombées de la Grande Croisade, que ce sont des bureaucrates et des courtisans qui vont récupérer les fruits de leur boulot.

Sans compter que l'honneur est une notion très importante au sein des spacemarines (et pas qu'eux!). Être effacé des mémoires ressemble à la pire des choses qui peuvent leur arriver.

[tealc]

Il y a 1 heure, $word a dit :

C'est comme si le chef d'Etat Major des armées débarquait au milieu du parlement pour forcer le législatif à modifier leur vote: plus qu'un manque de loyauté, c'est une véritable attaque envers les institutions envers lesquelles les Primarques ont juré allégeance. On oublie (et apparemment les Primarques eux-mêmes aussi) qu'ils ne sont que des généraux de l'Imperium, dont le rôle est d'appliquer la politique militaire menée par le Gouvernement (donc l'Empereur ou n'importe quel dépositaire de son autorité qu'il aurait nommé).

 

Ce genre de comportement inconséquent est indigne d'un officier d'une telle envergure, il montre surtout à quel point Horus est dangereux pour l'Imperium puisqu'il est incapable de faire preuve de loyauté ou de simplement rester à sa place. Le plus étonnant en y réfléchissant, c'est de nommer Maître de Guerre un officier aussi déloyal et prompt à outrepasser ses fonctions.

 

Donc Horus et ses freres devrait rester sans rien dire alors qu'on supprime un des leurs de l'histoire de l'imperium pour des raisons obscur? qui ne relèvent pas de l'hérésie d’après les derniers indices du fluff , le plus probable est qu'il y en est un qui est tout simplement échouer face aux nécrons , du coup on meurt contre les xenos donc on est effacer de l'histoire car on est "nul"?

 

Génial , quel imperium défendeur de la vérité , du savoir et tout le tralala dis donc  

 

Et non ce ne sont pas que de simples généraux , encore une fois l'empereur a fait une erreur ( encore...) , Guilleman dis bien que l'empereur a donné plus que prévue a ses fils en les faisant ressembler a Lui et qu'IL fut un pere plus qu'il ne le pensait pour eux , et on a beau dire " l'empereur les voit que comme des outils bla bla bla " faudra m'expliquer alors pourquoi l'empereur retient autant ses coups face a Horus , si c’était juste un outil il l'aurait oblitérer direct en mode rien a foutre , or il préfère refuser l’évidence preuve qu'il est émotionnellement atteint par la chute d'Horus.

[$word]

il y a 23 minutes, tealc a dit :

Donc Horus et ses freres devrait rester sans rien dire alors qu'on supprime un des leurs de l'histoire de l'imperium pour des raisons obscur? qui ne relèvent pas de l'hérésie d’après les derniers indices du fluff , le plus probable est qu'il y en est un qui est tout simplement échouer face aux nécrons , du coup on meurt contre les xenos donc on est effacer de l'histoire car on est "nul"? 

 

Exact C'est vrai que c'est une décision qui les touche directement, et je la trouve aussi incohérente. Quelle que soit la vraie raison de l'échec des primarques disparus, il aurait été plus simple de ne pas la révéler en disant qu'ils sont morts en héros. Mais le pouvoir en place a pris une décision. Le fait que des généraux se dressent ouvertement contre celle-ci en étant prêts à faire usage de la force si nécessaire montre qu'ils sont incapables de rester à leur place et de respecter l'institution qu'ils ont jurés de défendre. La loyauté ne s'arrête pas aux choix faciles, elle est parfois difficile à assumer. Et dans ce cas, les Primarques ont montré qu'ils manquaient grandement de cette qualité. Et qu'ils pouvaient faire usage de la force contre le pouvoir politique si ce dernier ne prenait pas la bonne direction selon eux. Et ça, c'est très dangereux pour l'Imperium: il n'est pas impossible qu'un Primarque puisse prendre le pouvoir.

 

il y a 30 minutes, tealc a dit :

Et non ce ne sont pas que de simples généraux , encore une fois l'empereur a fait une erreur ( encore...) , Guilleman dis bien que l'empereur a donné plus que prévue a ses fils en les faisant ressembler a Lui et qu'IL fut un pere plus qu'il ne le pensait pour eux , et on a beau dire " l'empereur les voit que comme des outils bla bla bla " faudra m'expliquer alors pourquoi l'empereur retient autant ses coups face a Horus , si c’était juste un outil il l'aurait oblitérer direct en mode rien a foutre , or il préfère refuser l’évidence preuve qu'il est émotionnellement atteint par la chute d'Horus. 

 

Peu importe leurs dons supplémentaires, ils ont la fonction officielle de généraux donc ce sont des généraux. Même si Roboute a les capacités de gouverner par exemple, ce n'est pas son rôle dans la Grande Croisade. Si des Primarques commencent à penser qu'ils sont capables de faire bien plus que leurs attributions, c'est qu'ils sont ambitieux. Pas de problème en soi avec cette caractéristique, mais si l'ambition d'un Primarque l'amène à utiliser la force pour imposer une décision qu'il n'a pas autorité à prendre, ça devient grave.

 

il y a une heure, Haemacolyte a dit :

D'autant que ça renforce l'idée introduite dans les premiers volumes de l'Heresy, où Horus et les légions s'interrogent sur les retombées de la Grande Croisade, que ce sont des bureaucrates et des courtisans qui vont récupérer les fruits de leur boulot.

 

C'est évident que c'est ce qui va se passer. Il n'y a aucune raison qu'un Primarque devienne le régent des mondes qu'il a délivré puisqu'il le fait au nom de l'Imperium. Un général est un soldat, et un soldat ne se bat pas pour lui-même, mais pour l'organisation qu'il sert. Un Primarque se bat pour l'Imperium, donc c'est l'Imperium qui va bénéficier de ses conquêtes.

 

Comme je comprends votre point de vue (mais je peux me tromper), les Primarques auraient dû gouverner les mondes qu'ils ont conquis tout en ayant un droit de veto (ou au moins une voix) dans la politique Impériale. Sauf qu'il a toujours été très clair qu'ils étaient les généraux de l'Empereur, pas son gouvernement.

[Haemacolyte]

il y a 49 minutes, $word a dit :

Comme je comprends votre point de vue (mais je peux me tromper), les Primarques auraient dû gouverner les mondes qu'ils ont conquis tout en ayant un droit de veto (ou au moins une voix) dans la politique Impériale. Sauf qu'il a toujours été très clair qu'ils étaient les généraux de l'Empereur, pas son gouvernement.

C'est à dire que l'Imperium (ou quelle que soit son nom durant la Grande Croisade) n'est pas à proprement parler "institutionnel": l'Empereur n'est pas devenue le seigneur de l'humanité par la force de la loi mais par celle des armes. Sûr, il a eu le soutien d’institutions anciennes (comme les maisonnées de chevaliers, le mechanicum, la guilde des navigateurs...), mais l'essentiel de son pouvoir, il le tient de son armée de super soldats: "Obéissez-moi ou je vous pulvérise".

 

Par contre, maintenant que j'y pense... Cette histoire met (un peu) à mal l'idée que les primarques disparues auraient été les "objecteurs de conscience" du groupe...

Modifié le 17 mars 2019 par Haemacolyte

[Son of Ulric]

La loyauté d'un général (ou d'un soldat) est avant tout envers l'institution, nation, empire etc qu'il sert (dans ce cas là l'Imperium) plus qu'à ces supérieurs directs. Si un supérieur te donne un ordre qui pourrait nuire à *reprendre la liste sus-dite*, alors ton premier devoir est de désobéir à cet ordre (et si tu peux en référer à un supérieur de ton supérieur, ton devoir est de le faire). #PierreDeVilliers

Pour moi, Horus n'a pas tord de réagir, Malcador falsifie l'histoire de l'Imperium, voire de l'Humanité. Le hic pour Horus, c'est que cela vient d'encore plus haut cet ordre. Il n'a aucun moyen, autre que la force, pour s'indigner et se révolter...jusqu'à ce qu'il finisse sur Davin bien sûr. Mais même là, lors de l'hérésie, il reste loyal à sa vision de l'Imperium et à l'Humanité. Son but n'est pas de détruire l'Imperium au départ, mais bien de prendre le trône de son père et de gouverner l'Humanité à sa place, parce qu'il se rend compte de la masse de mensonges sur lesquels son père a fondé son empire.

 

Ne me brûlez pas pour hérésie s'il vous plait, pitié!

 

[tealc]

il y a 54 minutes, $word a dit :

Exact C'est vrai que c'est une décision qui les touche directement, et je la trouve aussi incohérente. Quelle que soit la vraie raison de l'échec des primarques disparus, il aurait été plus simple de ne pas la révéler en disant qu'ils sont morts en héros. Mais le pouvoir en place a pris une décision. Le fait que des généraux se dressent ouvertement contre celle-ci en étant prêts à faire usage de la force si nécessaire montre qu'ils sont incapables de rester à leur place et de respecter l'institution qu'ils ont jurés de défendre. La loyauté ne s'arrête pas aux choix faciles, elle est parfois difficile à assumer. Et dans ce cas, les Primarques ont montré qu'ils manquaient grandement de cette qualité. Et qu'ils pouvaient faire usage de la force contre le pouvoir politique si ce dernier ne prenait pas la bonne direction selon eux. Et ça, c'est très dangereux pour l'Imperium: il n'est pas impossible qu'un Primarque puisse prendre le pouvoir.

 

Tu confond loyauté avec obéissance aveugle en fait . tu peux être Loyale et avoir des déssacords ce qui se passe ici avec Horus et 2 de ses freres , regarde Alpharius il etait loyale a l'imperium pourtant sa l'as pas empêcher de faire désobéir a l'empereur a de multiples reprises ( que ce soit en parlant a la Cabale , en participant en tant qu'agent double a l'hérésie ect ) 

Dans le cas Présent la décision de Malcador ( et je pense que c'est surtout sa décision plus que celle de l'empereur , puis il n'a jamais apprécier les primarques le malca ) est stupide et va a l'encontre de tout ce qu'il est sensé représenter , Horus est dans son bon droit , après c'est ma vision des choses et puis sa la jouer Dark vador montre la véritable face de Malcador , sa prone la paix , la tolérance ect mais si tu es pas d'accord avec lui sa utilise une magie oubliée pour te tuer   ^^

 

il y a une heure, $word a dit :

Peu importe leurs dons supplémentaires, ils ont la fonction officielle de généraux donc ce sont des généraux. Même si Roboute a les capacités de gouverner par exemple, ce n'est pas son rôle dans la Grande Croisade. Si des Primarques commencent à penser qu'ils sont capables de faire bien plus que leurs attributions, c'est qu'ils sont ambitieux. Pas de problème en soi avec cette caractéristique, mais si l'ambition d'un Primarque l'amène à utiliser la force pour imposer une décision qu'il n'a pas autorité à prendre, ça devient grave.

 

Je parle de leurs fonction d'outils "jetable" on les décrit comme telle selon l'empereur mais Guilleman met a mal cette théorie en disant qu'ai final l'empereur a donné trop de sa personne ( inconsciemment ) en créant les primarque et était plus un père pour eux qu'il n'avait prévue de l’être , et le fait qu'il se retienne face a Horus va dans le sens d'un empereur émotionnellement attaché a Horus et donc ne le voyant pas comme un simple outil , et puis Horus a le droit d'etre en colere c'est pas non plus un coup d'etat exagere pas , il agit comme un "humain" il est en colere donc il s'emporte c'est normal 

[$word]

Il y a 1 heure, Son of Ulric a dit :

La loyauté d'un général (ou d'un soldat) est avant tout envers l'institution, nation, empire etc qu'il sert (dans ce cas là l'Imperium) plus qu'à ces supérieurs directs. Si un supérieur te donne un ordre qui pourrait nuire à *reprendre la liste sus-dite*, alors ton premier devoir est de désobéir à cet ordre (et si tu peux en référer à un supérieur de ton supérieur, ton devoir est de le faire). #PierreDeVilliers

 

Mais tu admettras qu'il y a une différence entre:

- En référer à l'échelon supérieur (l'Empereur ici) pour tenter de faire modifier une décision

- Interrompre le décideur dans une séance du Sénat pour faire modifier sa décision à Malcador quitte à employer la force

 

Dans ce cas, Horus a choisi la deuxième solution plutôt que la première. Et pour moi, ça met à mal le système en place et la confiance que les politiciens (notamment Malcador) pourraient avoir envers Horus. En choisissant d'être prêt à utiliser la force pour imposer une décision aux politiques, Horus n'a pas vraiment laissé le choix à Malcador.

 

Personnellement, si mon capitaine commet une erreur devant la troupe, j'ai deux possibilités:

1/ aller dans le sens de l'erreur en faisant au mieux, puis entre quatre yeux, lui expliquer mon point de vue

2/ le reprendre devant ses subordonnés (dont je fais partie) en mettant en évidence son erreur

Connaissant mon commandant, la solution 1/ ne poserait pas de problème. Mais si je choisis la 2/, j'en prends plein la tête.

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

Tu confond loyauté avec obéissance aveugle en fait . tu peux être Loyale et avoir des déssacords ce qui se passe ici avec Horus et 2 de ses freres , regarde Alpharius il etait loyale a l'imperium pourtant sa l'as pas empêcher de faire désobéir a l'empereur a de multiples reprises ( que ce soit en parlant a la Cabale , en participant en tant qu'agent double a l'hérésie ect ) 

Dans le cas Présent la décision de Malcador ( et je pense que c'est surtout sa décision plus que celle de l'empereur , puis il n'a jamais apprécier les primarques le malca ) est stupide et va a l'encontre de tout ce qu'il est sensé représenter , Horus est dans son bon droit , après c'est ma vision des choses et puis sa la jouer Dark vador montre la véritable face de Malcador , sa prone la paix , la tolérance ect mais si tu es pas d'accord avec lui sa utilise une magie oubliée pour te tuer   ^^

 

Je ne confonds absolument pas les deux. Mais comme dit plus haut, il y a d'autres moyens de réagir que de forcer son supérieur par la force à prendre une décision. Agir comme ça, c'est agir de façon inconséquente.

 

Et non, Horus n'était pas dans son bon droit puisqu'il ne faisait pas partie du Sénat. Et que ses fonctions ne lui donnent aucune autorité pour traiter ce genre de questions. Après, ça reste un homme de pouvoir au sein de l'Imperium, avec une vraie force politique (sa Légion) et avec un lien particulier avec le taulier (l'Empereur). Il avait d'autres options que de faire couler le sang du Sénat pour imposer son point de vue.

 

Il y a 1 heure, tealc a dit :

Horus a le droit d'etre en colere c'est pas non plus un coup d'etat exagere pas , il agit comme un "humain" il est en colere donc il s'emporte c'est normal 

 

Mon point de vue, pour le clarifier, c'est que la décision de Malcador d'effacer des archives toute mention des Primarques disparus est stupide: il aurait été plus simple d'inventer une fable quant à leurs échecs quels qu'ils soient que de les supprimer de l'Histoire. C'est nier le sacrifice des Astartes tombés au combat et toutes leurs réalisations. C'est évident que cette décision risque de générer des problèmes, voire même des défections pour les frères d'armes de ces soldats. Mais cela ne justifie pas la réaction d'Horus qui outrepasse sa fonction et son devoir en cherchant à imposer une décision par la force, décision sur laquelle il n'a pas autorité à statuer.

 

Au sein d'une institution, un humain en colère qui impose une décision par la force à ceux qui sont chargés de la promulguer, on ne lui dit pas "mais c'est pas grave, je comprends que tu sois en colère, j'aurais fait pareil".

 

Effectivement, ce n'est pas un coup d'état, mais c'est de l'ingérence. Comment un pouvoir politique peut-il remplir ses obligations s'il est sous la menace de ses propres forces militaires en cas de décision que ne leur convient pas? Et si Horus est capable d'une telle ingérence, pourquoi ne serait-il pas capable d'aller plus loin pour faire passer ses idées?