Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

[Ciler]

il y a 50 minutes, Son of Ulric a dit :

Pour l'intégration des SM des deux légions disparues dans d'autres légions, et leur patrimoine génétique, il n'y a pas tellement de problème. On les réintègre, ils servent jusqu'à leur mort mais on ne se sert pas de leur patrimoine pour renouveler les effectifs.

Comment tu sais qu'il ne faut pas se servir de leur patrimoine si tu ne sais pas qu'il est différent ?

[Son of Ulric]

il y a 7 minutes, Ciler a dit :

Comment tu sais qu'il ne faut pas se servir de leur patrimoine si tu ne sais pas qu'il est différent ?

Citation

Que quelques apothicaires et officiers soient dans la confidence n'est pas tellement impactant, voire carrément logique.

Je m'auto-cite. Et dans officiers, j'entends Haut-commandement, primarques inclus. Les primarques ne se souviennent pas ou peu des deux autres primarques disparus, mais connaissent leurs existences et l'existence des deux légions. On voit bien dans les romans que les primarques ont souvent un groupe de légionnaires officiers qui sont dans la confidence de choses que l'immense majorité d'une légion ignore, et les secrets sont bien gardés. Du moins jusqu'à l'apparition des loges au sein des légions, où là ça commence à parler. Donc, pour moi, ce ne serait pas déconnant.

[Engrenages]

Il y a 1 heure, Son of Ulric a dit :

Pour l'intégration des SM des deux légions disparues dans d'autres légions, et leur patrimoine génétique, il n'y a pas tellement de problème. On les réintègre, ils servent jusqu'à leur mort mais on ne se sert pas de leur patrimoine pour renouveler les effectifs. Plus un petit lavage de cerveaux comme l'Imperium sait si bien le faire, et ces mêmes SM n'en garderont aucun souvenir et seront persuadés d'être des Ultramarines, des Imperial Fists et tutti quanti. Que quelques apothicaires et officiers soient dans la confidence n'est pas tellement impactant, voire carrément logique.

 

Par contre, je me demande quand a eu lieu précisément cet effacement de mémoire, parce que dans le premier extrait, Horus et ses deux frères semblent se souvenir des prénoms de ces deux primarques, et de leur actions. Dans ce laps de temps, je suis étonné que rien n'ai fuité et que cela ne se sache pas.

 

 

Vu qu'Alpharius est déjà aux commandes de sa légion officiellement, ça situerait ce moment entre Ullanor (vu qu'Horus n'est pas encore Maître de Guerre) et entre 20 et 30 ans plus tôt (date approximative de la prise de commande d'Alpharius si je me souviens bien)

[Inquisiteur Maurice]

Il ne faut pas oublier que deux Primarques n'avait pas encore été trouvés, ça laisse une marge de manœuvre sur l'origine de ces nouveaux légionnaire.

 

On aurait très bien pût les faire passer pour des Légionnaires des futurs Raven guard ou Alpha Légion venant remplacer les pertes des autres légions (du coup personnes ne se pose de questions sur leur différences génétique).

 

[Red Qafe]

Un truc qui me revient souvent en tête lorsqu'on parle des deux Primarques et de leurs légions disparues.

 

Le tome Horus Heresy Primarch concernant Guilliman.

Ils disent à plusieurs reprises que parmi ses troupes, il y a un groupe de Space Marines qui sont plus agressifs et violents que les Ultramarines le sont.

Je me dis souvent que ça pourrait être des personnages intégrés aux Ultramarines issus de l'une des Légions disparues...

[Inquisiteur Maurice]

il y a 7 minutes, Red Qafe a dit :

Un truc qui me revient souvent en tête lorsqu'on parle des deux Primarques et de leurs légions disparues.

 

Le tome Horus Heresy Primarch concernant Guilliman.

Ils disent à plusieurs reprises que parmi ses troupes, il y a un groupe de Space Marines qui sont plus agressifs et violents que les Ultramarines le sont.

Je me dis souvent que ça pourrait être des personnages intégrés aux Ultramarines issus de l'une des Légions disparues...

 

Un peu comme les Black templar sont légèrement plus soupe au lait que le reste des IF et de leur successeurs ^^

[Kaptain]

C'est plus probablement une allusion à un chapitre des UM de la Grande Croisade qui deviendra plus tard un chapitre successeur qu'une allusion à une intégration des Légions effacées. 

 

Concernant celles-ci, mes trois hypothèses persos ont toujours été : sécession non-hérétique (genre un Primarque qui devient le caïd de sa planète, puis à plus grande échelle quand son père lui offre les moyens d'être plus ambitieux) ; refus de l'Imperium par manque d'envie d'endosser le rôle destiné (une fois avoir participé à une poignée de campagnes) ; mais surtout la plus plausible de toutes, la voie diplomatique, i.e.le rejet idéologique de l'hégémonie humaine. Une voie "à la Tau" avant l'heure, en quelque sorte. 

Ça tient bien la route, tant la haine du xenos et la certitude que ce qui n'est pas humain est un danger sont profondément ancrées dans l'Imperium, les Légions et les Primarques. Un Primarque pensant qu'il y a de la place pour tout le monde (ou au moins les gentils, enclaves humaines redécouvertes en tête) serait choquant, stricto sensu, pour ses frères, et saperait les fondations sur lesquelles sont construites la Grande Croisade, ideologiquement parlant. 

 

Modifié le 21 mars 2019 par Kaptain

[Engrenages]

il y a 45 minutes, Red Qafe a dit :

Un truc qui me revient souvent en tête lorsqu'on parle des deux Primarques et de leurs légions disparues.

 

Le tome Horus Heresy Primarch concernant Guilliman.

Ils disent à plusieurs reprises que parmi ses troupes, il y a un groupe de Space Marines qui sont plus agressifs et violents que les Ultramarines le sont.

Je me dis souvent que ça pourrait être des personnages intégrés aux Ultramarines issus de l'une des Légions disparues...

C'est le 22ème Chapitre des Ultra, les Nemesis (qui deviendront un successeur à la 2nde fondation), qui étaient spécialisés dans les escouade Destroyer et les campagnes de destruction totale, le problème n'était pas leur agressivité/violence, mais bien leur utilisation de ces armes que Guilliman n'aime pas beaucoup. Cependant y'a peu de chances qu'ils soient constitués de légionnaires des légions disparus vu qu'on sait que ce 22ème Chapitre est constitué essentiellement de Terrans et pré-date l'arrivée aux commandes du Primarque (donc avant la dissolution de la 2ème et de la 11ème).

[gilian]

Il y a 4 heures, Engrenages a dit :

Vu qu'Alpharius est déjà aux commandes de sa légion officiellement, ça situerait ce moment entre Ullanor (vu qu'Horus n'est pas encore Maître de Guerre) et entre 20 et 30 ans plus tôt (date approximative de la prise de commande d'Alpharius si je me souviens bien)

 

Dans un millier de fils il y'a un dialogue entre mortarion et magnus justement a ullanor ou il parle du fait d’être pour la deuxième fois : 9 primarques avec l'empereur et d'une chose dont ils ne doivent pas parler. Mais ils ont l'air de savoir de quoi il parle ... Du coup ça pourrait c'être passer après ullanor?

Ou pendent le rassemblement? (Si on doit altérer la mémoire de tout le monde autant le faire à tout le monde en même temps)

[Aeneas]

Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

 

Concernant celles-ci, mes trois hypothèses persos ont toujours été : sécession non-hérétique (genre un Primarque qui devient le caïd de sa planète, puis à plus grande échelle quand son père lui offre les moyens d'être plus ambitieux) ; refus de l'Imperium par manque d'envie d'endosser le rôle destiné (une fois avoir participé à une poignée de campagnes) ; mais surtout la plus plausible de toutes, la voie diplomatique, i.e.le rejet idéologique de l'hégémonie humaine. Une voie "à la Tau" avant l'heure, en quelque sorte. 

Ça tient bien la route, tant la haine du xenos et la certitude que ce qui n'est pas humain est un danger sont profondément ancrées dans l'Imperium, les Légions et les Primarques. Un Primarque pensant qu'il y a de la place pour tout le monde (ou au moins les gentils, enclaves humaines redécouvertes en tête) serait choquant, stricto sensu, pour ses frères, et saperait les fondations sur lesquelles sont construites la Grande Croisade, ideologiquement parlant. 

 

 

J'ai toujours également pensé à un truc du genre xenophilie ou pire pour l'Imperium pacifisme. Imaginez qu'un primarque se dise 'ben moi, je veux être écrivain pas général' ou un autre dire 'les xenos devraient avoir des droits comme les humains, fondons un Imperium où les xenos seraient nos amis", voilà deux aspects qui auraient menacé la Grande Croisade.

 

On pourrait également imaginer un primarque échoué sur une planète xeno, il est élevé par les xenos et quand l'Empereur arrive, il a pas forcément envie que ses parents adoptifs soient exterminés.

Modifié le 21 mars 2019 par Aeneas

[Ciler]

Le "j'ai pas envie d'être ton général je veux rester sur ma planète faire mon truc avec mes potes fous moi la paix", on a vu ce que ça donnait pour Angron, ça me semble être un relatif non-problème.

[Aeneas]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

Le "j'ai pas envie d'être ton général je veux rester sur ma planète faire mon truc avec mes potes fous moi la paix", on a vu ce que ça donnait pour Angron, ça me semble être un relatif non-problème.

 

Angron une fois l'émotion passée était prêt au combat, un peu trop même, un primarque qui refuse de se battre et de prendre la tête de sa légion ça posera plus de problème il me semble.

Modifié le 21 mars 2019 par Aeneas

[Kaptain]

Nan mais il est tout de même assez clair, il me semble, que les deux Primarques ont pris la tête de leurs Légions respectives, non ? Donc ça ne peut pas simplement être un cas d'objecteur de conscience poussé à l'extrême.

[tealc]

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

Nan mais il est tout de même assez clair, il me semble, que les deux Primarques ont pris la tête de leurs Légions respectives, non ? Donc ça ne peut pas simplement être un cas d'objecteur de conscience poussé à l'extrême.

Pas pourquoi pas? Il prend le controle d'une légion pensant amener la paix et la lumiere a l'humanité comme la dit l'empereur puis se rend compte qu'il suffit de fricoter avec des xenos pour condammner une civilisation humaine entière a la destruction parcque Malcador et papy ont décidé que les xenos étaient un obstacles , un des 2 primarque a put etre reelement contre ce projet , a ralliée un de ses feres avec lui et ont voulus proteger tel ou tel empire humain en dépit des ordres reçu et du coup ba punition

[Kaptain]

Oui. Donc tu n'as pas compris la définition d'un objecteur de conscience : ne pas prendre les armes, tout court. 

[sion-8]

Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

la définition d'un objecteur de conscience : ne pas prendre les armes, tout court. 

 

Désolé mais objecteur de conscience n'est pas synonyme de pacifiste : ça consiste à refuser d'accomplir certaines actions venant d'une autorité supérieure et qui sont contraire aux convictions de l'individu. (ex: on m'a demandé de mettre de la Javel sur de la nourriture que le supermarché pour lequel je bossais jetait à la poubelle, j'ai refusé car je savais que des gens viendraient pour en récupérer une partie).

 

On peut envisager que le (ou les) primarque(s) disparu(s) ai(ent) mal interprété(s) les  desseins de l'Empereur et que la situation décrite par Tealc (identique à l'Interex) ait été l'élément déclencheur. 

Modifié le 22 mars 2019 par sion-8

[tealc]

Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

Oui. Donc tu n'as pas compris la définition d'un objecteur de conscience : ne pas prendre les armes, tout court.

 

L'objection de conscience est une attitude individuelle de refus d'accomplir certains actes requis par une autorité lorsqu'il sont jugés en contradiction avec des convictions intimes de nature religieuse, philosophique, politique ou sentimentale. Une telle objection, mûrement réfléchie ou plus spontanée, exprime une difficulté de se conformer à une situation, voire un reproche ou une accusation, et peut être un acte illégal occasionnant des poursuites et des châtiments pénaux. L'objection de conscience est un aspect universel de la liberté de conscience, qui s'inscrit dans un effort historique de l'humanité pour mieux circonscrire le pouvoir des autorités civiles et religieuses, et même des pouvoirs économiques.

 

La définition d'objection de conscience n'est en rien intrinsèque au pacifisme , c'est juste que ce terme est effectivement souvent utilisé en rapport avec le refus d'activité militaire de tout type ( comme le dit wiki  ) 

 

Donc mon exemple reste completement valable , et comme la dit Sion-8 une situation similaire a ce qui s'est passé avec l'Interex n'a rien de rare avec l'imperium et un primarque plus idéaliste que les autre a put trés bien trouver cela complètement inacceptable ( ce que tout les primarque auraient dut faire mais bon ..) et du coup entraîne le refus du primarque a prendre part a la grande croisade et l'obligeant a s'ériger en défenseur du petit peuple  ce qui lui vaudra les foudres de Malcador et de l'empereur 

[Son of Ulric]

Je rappelle quand même que dans le cas de l'Interex, qui avait soumis une race de Xenos artisans (du genre Jokaero), il n'y avait au départ aucun problème. L'assimilation pacifique était envisageable et Horus œuvrait dans ce sens avant qu'Erébus ne vienne tout gâcher. L'Imperium ne rejette pas tous les xénos cohabitant ou collaborant avec des humains. Par contre que ces xénos dirigent ou aient les mêmes droits que les humains, comme c'est le cas avec le Diasporex que rencontrent Fulgrim et Ferrus Manus, là cela ne passe pas. 

Si on reste sur la théorie d'un primarque sympathisant avec des xenos et des humains pro-xenos, il faut bien en définir le cadre. Interex, pas de problème, Diasporex, bouh pas bien.

Par contre l'idée d'un primarque élevé par des xenos, là j'y crois moyen. L'Empereur aurait récupéré le primarque sur sa planète, rasé cette planète, et si ce primarque s'était rebellé à cet instant, jamais il n'aurait pu être placé à la tête de sa légion. Donc cela ne tient pas la route.

Modifié le 22 mars 2019 par Son of Ulric

[Inquisiteur Maurice]

Ils auraient aussi pu découvrir une vérité que l'Empereur essaie de cacher.

 

Par exemple: Si ils avaient découvert qu'en faite l'âge des Luttes ou la fin du moyen âge technologique avait été causé 

par l'Empereur (genre création d'armes un peu trop "expérimentale" ou une tentative de contrôle du warp foireuse, enfermée depuis sous sellée depuis dans le labyrinthe de Mars et ressortie durant les guerres Rangdan) 

 

Si l'état lamentable de l'humanité avant la grande croisade est le fait de l'Empereur, pas certains que les humains soient près à le suivre.

 

Ça pourrait aussi avoir un écho dans la discussion du Khan et de Malcador, l'Empereur le plus grand boucher d'une époque  (volontairement ou non) chercherait une rédemption.

 

Ça aurait l'avantage de creuser une période peu décrites et donc moins de contradiction possible.

 

(mais bon pas de relation amoureuse entre Primarques dommage  )

[tealc]

il y a 43 minutes, Son of Ulric a dit :

Par contre l'idée d'un primarque élevé par des xenos, là j'y crois moyen. L'Empereur aurait récupéré le primarque sur sa planète, rasé cette planète, et si ce primarque s'était rebellé à cet instant, jamais il n'aurait pu être placé à la tête de sa légion. Donc cela ne tient pas la route.

 

On parle pas de son éducation mais juste d'un primarque idéaliste qui ne se soit pas soumis a l'idéologie de l'empereur , tout les autres primarques se sont soumis a l'empereur malgrés leurs différent conséquent pour certains , c'est pas délirant qu'un primarque rejoigne l'empereur remplis de bonne volonté et d'idéaux mais que suite a plusieur massacre injustifiée il remettent en question tout l'imperium 

 

Ou bien on peut imaginer un primarque ayant connaissance du Chaos et ayant décidé de s'allier aux xenos pour lutter contre le Chaos et comme l'empereur il voulait cacher la vérité ba il a purgé les primarque et effacé des mémoires leurs nom et souvenirs... parcque c'est surtout ça qui est troublant c'est que l'empereur les efface de l'esprit des primarques... c'est donc que c'est pas une simple traitrise ou echec militaire... c'est quelque chose de plus profond et que l'empereur ne veut pas que ses Fils se souviennent

[Son of Ulric]

il y a 7 minutes, tealc a dit :

On parle pas de son éducation mais juste d'un primarque idéaliste

 

Il y a 16 heures, Aeneas a dit :

On pourrait également imaginer un primarque échoué sur une planète xeno, il est élevé par les xenos et quand l'Empereur arrive, il a pas forcément envie que ses parents adoptifs soient exterminés.

Si si, cela a été évoqué plus haut. Je rebondissais sur ce point là.

 

Et quid de la Cabale? Et si l'Alpha Légion n'avait pas été la première à entrer en contact avec la Cabale?

[tealc]

il y a 10 minutes, Son of Ulric a dit :

Si si, cela a été évoqué plus haut. Je rebondissais sur ce point là.

 

Et quid de la Cabale? Et si l'Alpha Légion n'avait pas été la première à entrer en contact avec la Cabale?

Ha j'avais pas vus autant pour moi ^^

la Cabale c'est pas con... sa justifierait l'effacement de mémoire... parcque l'effacement de mémoire sa colle vraiment pas avec un simple echec militaire voir meme une trahison , au contraire sa fait un exemple et rapelle qu'il faut pas trahir Papa parcque voila il est tout beau et tout parfait fin bref

 

Sa se trouve c'est le primarque qui crée les éthérées et les envoie dans le passé via le Warp  le primarque communiste tu m'etonne que sa plaise pas a l'empereur , qui aime le communisme sérieusement?   

[astellan]

Ce sujet m'interesse énormément et j'aimerai vous présentez une théorie : 

 

Sachant que chaque primarque représente une facette de l'empereur sans ses défauts ( c'est souvent répété dans l'HH), on peut partir du principe que les 2 disparus représenterai sois des qualité poussé à l'extreme qui serai devenu trop dangereuse de facto ou  les parts "sombre" de l'empereur.

 

Ce qui pourrait expliquer l'effacement des deux vu qu'il représenterai des "faiblesses" de papy.

Modifié le 22 mars 2019 par astellan

[alt-f4]

Deux Primarques "effacés", dont l'un semble avoir été choisi par les dieux du Chaos (avec les 9 autres Renégats), des affrontements entre Légions antérieurs à l'Hérésie ... ces deux Primarques auraient-ils été les premiers à se déclarer la guerre ouverte ?

[Engrenages]

Il y a 3 heures, alt-f4 a dit :

Deux Primarques "effacés", dont l'un semble avoir été choisi par les dieux du Chaos (avec les 9 autres Renégats), des affrontements entre Légions antérieurs à l'Hérésie ... ces deux Primarques auraient-ils été les premiers à se déclarer la guerre ouverte ?

On arrête pas de nous répéter que ces évènements oubliés étaient plus grave que l'Hérésie. Donc une hérésie avant l'hérésie me semble ne pas correspondre.