Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

[alt-f4]

Il y a 2 heures, Engrenages a dit :

On arrête pas de nous répéter que ces évènements oubliés étaient plus grave que l'Hérésie. Donc une hérésie avant l'hérésie me semble ne pas correspondre.

 

C'est une extrapolation comme tant d'autres dans ce sujet (je ne mets pas en doute les sources, ni les indices, je veux juste dire que les éléments dont nous disposons actuellement ne sont pas assez probants). Mais le fait est que la simple idée d'un combat entre Space Marines était punissable chez les Ultramarines  

[infirmier_house]

Oui d'ailleurs le casque rouge était signé de punition. 

[Kaptain]

Attention à la confusion, le casque rouge était signe de punition, mais pas de rapport direct avec le concept de combat entre Astartes, qui n'effleurait l'esprit d'aucun Ultramarine. Le fait est qu'Aeonid Thiel portait un casque rouge, pour son "originalité créative", ce qui l'a rendu le plus apte à s'adapter au combat contre d'autres Astartes. 

Mais pas l'inverse.

[Haemacolyte]

Il y a 22 heures, Son of Ulric a dit :

Je rappelle quand même que dans le cas de l'Interex, qui avait soumis une race de Xenos artisans (du genre Jokaero), il n'y avait au départ aucun problème. L'assimilation pacifique était envisageable et Horus œuvrait dans ce sens avant qu'Erébus ne vienne tout gâcher. L'Imperium ne rejette pas tous les xénos cohabitant ou collaborant avec des humains. Par contre que ces xénos dirigent ou aient les mêmes droits que les humains, comme c'est le cas avec le Diasporex que rencontrent Fulgrim et Ferrus Manus, là cela ne passe pas.

Ah, attention: Horus a essayé la voie diplomatique envers l'Interex A LA SURPRISE de ses hommes, Mournival compris (oui,même Loken!). Avec une belle eng/el%de avec Abby en prime!

Donc, à priori, pas quelque chose que la Grande Croisade avait l'habitude de faire.

[Son of Ulric]

Il y a 1 heure, Haemacolyte a dit :

Ah, attention: Horus a essayé la voie diplomatique envers l'Interex A LA SURPRISE de ses hommes, Mournival compris (oui,même Loken!). Avec une belle eng/el%de avec Abby en prime

Oui mais là on parle d'une Légion de psychopathes criminels d'un monde où les gens vivent sous la surface et tout et tout. C'est pas des diplomates de base les mecs..."Comment ça on tape pas Chef??". Loken est sûrement celui qui a le mieux pris la chose, allant jusqu'à faire copain avec l'un des soldats(officier) en faction au palais où à lieu la rencontre dînatoire (avant de le buter suite au larcin d' Erébus). Et c'est surtout qu'en arrivant près du système où crèche l'Interex, Horus avait envoyé un de ses officiers en guise de messager, porteur de l'ultimatum habituel des forces de la Grande Croisade: soumettez-vous ou subissez-en les conséquences. Ultimatum auquel l'Interex a répondu en tuant le messager, ce qui soulève une indignation générale au sein de la légion, dont les membres réclament vengeance pour leur officier. Ce même officier dont la mort offre à Loken, sa promotion au sein du Mournival.

Maintenant, il est certain, que la voix diplomatique et pacifiste, c'est quelque chose d'assez peu répandu dans l'Imperium.

[Engrenages]

Citation

Et c'est surtout qu'en arrivant près du système où crèche l'Interex, Horus avait envoyé un de ses officiers en guise de messager, porteur de l'ultimatum habituel des forces de la Grande Croisade: soumettez-vous ou subissez-en les conséquences. Ultimatum auquel l'Interex a répondu en tuant le messager, ce qui soulève une indignation générale au sein de la légion, dont les membres réclament vengeance pour leur officier. Ce même officier dont la mort offre à Loken, sa promotion au sein du Mournival.

C'est pas contre l'Interex que meurt Sejanus, c'était sur 63-19, avant l'Interex donc.

[Son of Ulric]

Il y a 1 heure, Engrenages a dit :

C'est pas contre l'Interex que meurt Sejanus, c'était sur 63-19, avant l'Interex donc.

Ah? Bon bah je me suis emmêlé les pinceaux alors. Mea Culpa. 

[Dias Irae]

 

Le 22/03/2019 à 21:47, alt-f4 a dit :

Le 22/03/2019 à 18:48, Engrenages a dit :

On arrête pas de nous répéter que ces évènements oubliés étaient plus grave que l'Hérésie. Donc une hérésie avant l'hérésie me semble ne pas correspondre.

 

Il me semble avoir lu sur un vieux codex, mais mas mémoire est peut être défaillante, que si les archives ont été effacées concernant ces 2 làet pas celles mentionnant les 9 chaotiques ce pas car ils ont fait quelque chose de plus grave, mais car c'était possible de le dissimuler. Alors qu'une trahison de l'ampleur de celle d'Horus qui a ravagé la moitié de la galaxie est plus compliquée à occulter.

Si qqn se souvient de la source originelle je suis preneur

[alt-f4]

il y a 58 minutes, Dias Irae a dit :

 

Il me semble avoir lu sur un vieux codex, mais mas mémoire est peut être défaillante, que si les archives ont été effacées concernant ces 2 làet pas celles mentionnant les 9 chaotiques ce pas car ils ont fait quelque chose de plus grave, mais car c'était possible de le dissimuler. Alors qu'une trahison de l'ampleur de celle d'Horus qui a ravagé la moitié de la galaxie est plus compliquée à occulter.

Si qqn se souvient de la source originelle je suis preneur

 

Je n'ai jamais parlé d'Hérésie, juste de deux Légions (et deux Primarques) qui se seraient fait la guerre  

 

Le 23/03/2019 à 09:39, Kaptain a dit :

Attention à la confusion, le casque rouge était signe de punition, mais pas de rapport direct avec le concept de combat entre Astartes, qui n'effleurait l'esprit d'aucun Ultramarine. Le fait est qu'Aeonid Thiel portait un casque rouge, pour son "originalité créative", ce qui l'a rendu le plus apte à s'adapter au combat contre d'autres Astartes. 

Mais pas l'inverse.

 

Factuellement, Thiel a été puni pour avoir évoqué l'idée d'un combat entre Space Marines. Il y avait bien d'autres motifs de sanction, évidemment, mais on ne peut nier que le sujet était tabou avant l'Hérésie (même les Primarques entre eux n'en parlaient qu'à demi-mot).

[hénuel]

Le 22/03/2019 à 18:48, Engrenages a dit :

On arrête pas de nous répéter que ces évènements oubliés étaient plus grave que l'Hérésie. Donc une hérésie avant l'hérésie me semble ne pas correspondre.

Tu parle de l'archéofluff ou les deux primarques manquants/effacés ont participé à l'hérésie elle même ce qui a été retcon...
-Ils ont dirigé leur légion au combat...Un pendant plus de 130ans(celui que défend Horus), l'autre seulement quelques années...
-Ils ne se sont pas entre-tué car leurs "tragédies" sont distinctes...
-Ils ont disparus car l'ordre de démantèlement a été transmis aux survivants de leurs Légions...
-Une des légion à perdu complètement sa struture de commandement > Donc papa! Et la première campagne d'un des deux primarque était le xénocide Rangdan ouch!
-L'autre est allé dans l'Empire nécron(d'ailleurs trazyn dit qu'il a faillit en capturer un a cette époque...) Et personne ne sait ce qu'il y a trouvé, est-il seulement revenu!
-Horus laisse entendre qu'ils ont disparus, et que l'un des deux était digne des honneurs qu'il avait gardé...
-Et guilliman rabache qu'ils n'ont pas Trahis l'Empereur...
J'ai l'impression en lisant les dernières pages du sujet que certains sont resté bloqué y'a 30ans niveau fluff...

[HeresyEveryWhere]

Il y a 5 heures, hénuel a dit :

-Une des légion à perdu complètement sa struture de commandement > Donc papa! Et la première campagne d'un des deux primarque était le xénocide Rangdan ouch!

 

Selon le wiki, les 2 légions ont perdu été perdu à cause de ce xenocide... 

Citation

entire Space Marine Legions (exactly which Legions were affected was purposely redacted from Imperial records) had been lost to the Imperium.

https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Rangdan_Xenocides

 

Je connais pas tout les détails de ce Xenocide, mais si l'empereur à du intervenir lui même...

Je comprend pourquoi malcador veut les purger aussi, 2 légions perdus ! En une campagne ? C'est pour ça qu'il dit que l'histoire n'a pas besoin de s'en rappeler.

 

Enfaîte un officier à mal mis le morceau de papier pour censurer la partie intéressante ici : (on nous parle des 2 légions)

source : https://regimental-standard.com/2018/03/28/field-dressing-a-lasgun-wound/

 

[Le Passant]

Dans l'absolu, tout ce que ce passage tronqué indique c'est que les deux Légions y auraient participé, pas qu'elles y auraient été éradiquées ou les Primarques vaincus lors de cette campagne.

[skuleth]

Je sais pas si ça a été dit, mais j'avais lu à un endroit que les 2 primarques effacés faisaient références à deux membres du staff du GW qui étaient parti à la concurrence / dans de mauvaises conditions ou je ne sais quoi..

 

Peut être qu'ils n'ont simplement rien de prévu pour ces primarques aussi.

[hénuel]

Il y a 13 heures, HeresyEveryWhere a dit :

Selon le wiki, les 2 légions ont perdu été perdu à cause de ce xenocide...

Et pourtant il est cité que leurs tragédies sont distinctes...Donc je pense qu'une seule a été perdue, et les parchemin photiques de démantellement des légions n'ont pas non plus été distribués au même moment...Donc ça serait deux épisodes distinct.

[Raoul]

On ‎4‎/‎1‎/‎2019 at 9:03 AM, skuleth said:

Je sais pas si ça a été dit, mais j'avais lu à un endroit que les 2 primarques effacés faisaient références à deux membres du staff du GW qui étaient parti à la concurrence / dans de mauvaises conditions ou je ne sais quoi..

 

Peut être qu'ils n'ont simplement rien de prévu pour ces primarques aussi.

Plutôt une simple référence à la damnatio memoriae de la Rome antique, parce que Rick Priestley trouvait ça cool comme idée. Et puis cela a pris les proportions que l'on sait.

 

 

[]Venice]

il y a 21 minutes, Raoul a dit :

Plutôt une simple référence à la damnatio memoriae de la Rome antique, parce que Rick Priestley trouvait ça cool comme idée. Et puis cela a pris les proportions que l'on sait.

 

 

 

Je rajoute même que la damnatio memoriae remonte à plus loin que la Rome Antique ! Les premières traces qu'on en a remontent à l'Egypte antique et l'effacement systématique de certaines mentions sur des cartouches/tombes, notamment pour les dignitaires dégradés et, surtout, les dirigeants félons (coucou Akhénaton). 

 

Personnellement, et c'est très naïf je sais, je me suis jamais torturé l'esprit quant à ces deux légions. J'ai toujours trouvé le fluff de GW bien foutraque et, conscients du désordre, ces derniers ont inséré des centaines de meta-lectures/points ambigus/tiroirs à secrets/vide évidents pour alimenter les spéculations, entretenir les théories et s'arranger des pans de fluff à retravailler par la suite, s'ils ont une épiphanie ou un (rare) éclair de génie. 

 

Je ne suis même pas sûr qu'à l'heure actuelle, GW ait finalement tranché sur ces deux légions. Le doute est plus confortable pour eux...Mais je suis le topic avec attention, c'est toujours cool de découvrir de nouvelles théories !

[hénuel]

Il y a 3 heures, ]Venice a dit :

Je ne suis même pas sûr qu'à l'heure actuelle, GW ait finalement tranché sur ces deux légions. Le doute est plus confortable pour eux...Mais je suis le topic avec attention, c'est toujours cool de découvrir de nouvelles théories !

Je répète les infos du weekender 2016, le fluff des deux légions disparues est écrit depuis 2006...et y'a eu un retcon de la date de leur effacement entre 2012 et aujourd'hui...au final l'évènement de leur "oublis" est plus récent qu'au début. le reste est écrit et les auteurs peuvent y jeter un oeil...Gw à demandé en 2016 de mons donner d'éléments sur le fluff des deux légions...

Modifié le 2 avril 2019 par hénuel

[Voron]

Le 22/03/2019 à 23:47, alt-f4 a dit :

 

C'est une extrapolation comme tant d'autres dans ce sujet (je ne mets pas en doute les sources, ni les indices, je veux juste dire que les éléments dont nous disposons actuellement ne sont pas assez probants). Mais le fait est que la simple idée d'un combat entre Space Marines était punissable chez les Ultramarines  

 

Je vois pas en quoi ces événements sont censés être plus grave que l'HH ? Certes c'est la disparition totale et l'oubli de deux primarques et leurs légions, et ça a dû se terminer en une énorme guerre 

 

Mais bon l'HH c'est l'échec de la Grande Croisade alors qu'elle touchait à sa fin, 9 primarques et leurs légions tombés aux mains du Chaos ou traîtres, 2 primarques loyalistes morts, les légions loyalistes quasi-reduites à néants (sauf les ultra), les Custodes aussi, Terra failli détruite, humanité failli condamné, Empereur comdamné sur le trône d'Or, Malcador mort, le Chaos plus fort que jamais, prémice à 10000 ans et plus de guerre sans fin dans toute la galaxie, et surtout la fin du projet ultime de l'Empereur dans la Toile 

 

Je sais bien qu'il n'y a pas de réponse à ma question car on ne sait rien, mais j'ai un peu de mal à imaginer en quoi ça aurait pu être plus grave

 

Et je pense qu'aucun des deux primarques n'a vraiment trahi ou fini aux mains du Chaos comme ceux qu'on connaît, si ça avait le cas l'Empereur n'aurait pas laissé Horus devenir Maître de Guerre, laissé Angron aux mains de sa légion avec ses Butcher Nails au cerveau etc... 

Bref il serait devenu plus prudent

Il aurait aussi prévenu les primarques du danger du Warp

 

Peut-être que je me trompe, il voyait plusieurs avenirs mais il avait pas l'air d'être préparé à voir des primarques finir chez le Chaos 

 

Edit : Désolé Hénuel je n'avais pas lu ton post où tu expliques que selon Guilliman aucun des deux n'a trahi l'Empereur avant d'écrire le mien

Modifié le 3 avril 2019 par Voron

[astellan]

je réitère mon poste écrit il y a un moment mais personne n'a pensé à la théorie des "tares de l'empereur" ?

 

je réexpose ma théorie ( vous pouvez la détruire alégremment et je serai très intéressé de voir vos arguments) :

 

De mémoire Erebus et d'autre personnage pendant l'hérésie explique que les primarques représente des facettes de l'empereur sans le " défaut " qui y est associé exemple :

 

Horus représente l'ambition sans la modestie je crois.

 

Partant de ce principe on peut penser que les 2 disparus représenterai non pas les qualités de l'empereur mais ses défauts en version exarcerbé. Ce qui leur aurai valu un allé simple aux oubliettes de l'histoire.

 

 

[Heliphas]

La théorie est interessante, mais je pense surtout que GW c'est laissé les coudés franches, on a pas d'éléments et on est tous en plein délire éveillé...
Ce qui "m'inquiète" c'est que l'on s'imagine des choses et que la réalité est en fait toute moyenne.

[Voron]

Théorie très sympa, mais le côté sans modestie je le vois plus chez Fulgrim, Horus bien que c'était le meilleur et le plus ambitieux me paraîssait plutôt modeste je crois, il n'avait pas un côté m'as-tu-vue, il s'entendait généralement bien avec ses frères, il a pris le temps d'écouter et de s'expliquer avec eux quand il a été nommé Maître de Guerre. 

 

 

il a trahit l'Empereur car les Dieux lui ont envoyés une fausse vision tragique du futur si l'Empereur restait au pouvoir plutôt que par ambition personnelle de prendre sa place (je crois) 

 

Et selon moi, autant chaque primarque avaient chacun un rôle défini pendant leurs créations, autant chez certains c'est difficile de trouver un trait spécifique de caractère de l'Empereur

 

Horus c'est l'ambition, Kurze la justice j'imagine, Vulkan le côté protecteur de l'Humanité

Mais certains comme Ferrus, Leman, Sanguinius, le Lion etc... Je vois pas trop

[astellan]

Ferrus => vengeance

Leman => loyauté

Sanguinius => bonté

Lion => stratège

 

Il me semble que c'est dans le premier hérétique qu'erebus dresse une petite liste

Modifié le 3 avril 2019 par astellan

[Ciler]

il y a 31 minutes, astellan a dit :

De mémoire Erebus et d'autre personnage pendant l'hérésie explique que les primarques représente des facettes de l'empereur sans le " défaut " qui y est associé exemple :

De façon générale, les points de vue exprimés par un personnage ou un autre ne représentent bien que cela, des points de vue ; beaucoup plus rarement des faits. Typiquement quand Russ se présente comme l'"exécuteur", en sous-entendant que pour lui et sa légion l'intervention sur Prospero n'était pas une première, il ne faut pas oublier que Russ a perdu TOUS les duels avec un primarque qui ont été décrits et que sur Prospero n'ont eu la victoire qu'ils ont eu que parce-que les Thousand Sons ont été complètement pris au dépourvu ET que Magnus n'a daigné se battre avant la toute fin ET qu'ils avaient des SIsters of Silence et des custodes en soutiens. Bref entre ce que dit un type et les faits...

 

Enfin, et là de façon spécifique, je pense qu'il est peu pertinent d'apporter le moindre crédit à ce que peut dire Erebus, le type étant un menteur et manipulateur patenté.

[gilian]

Je me souviens à l’époque où j’ai commencé à jouer y’a très (trop) longtemps. J’étais partie du principe que les deux légions c’étaient une astuce pour ce laisser de la marge en tant que créateur de jeu. Pour avoir de quoi faire plus tard.

 

Maintenant avec l’univers étendu ils essaient de donner une cohérence à tout ça.

Je pense que ça reste le principal point de bridage entre les livres et le jeu. On voit ça avec Guilliman et son évolution à la fin des deux derniers livres… Ils pourraient aller plus loin mais, le jeu ne permettra pas une autre hérésie :p

[Alezya]

Le 22/03/2019 à 20:48, Engrenages a dit :

On arrête pas de nous répéter que ces évènements oubliés étaient plus grave que l'Hérésie. Donc une hérésie avant l'hérésie me semble ne pas correspondre.

 

Dans la mesure où le but de la Grande Croisade c'est de répandre la Vérité Impériale à travers la galaxie, la seule chose qui peut être plus grave que l'HH c'est justement de mettre à mal et complètement démonter cette Vérité Impériale. 

Ce qui peut tout à fait être dans l'ordre du possible. 

Modifié le 4 avril 2019 par Alezya