Horus affronte Malcador sur la question des 2 primarques disparus, ça tourne mal : explication

[la queue en airain]

En même temps, l'HH, puisqu'elle met en avant le chaos et détruit l'unité impériale, c'est déjà mettre à bas la vérité impériale.

 

Mais je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'essayer de comparer/opposer les deux, l'état de l'Imperium n'est pas le même donc on peut avoir deux effets similaires avec des résultats différents. Entre l'ampleur du truc, sans pépé et malcador et vu le bordel ambiant et l'état des infra après HH, c'était ptet compliqué de tout masquer comme fait avec les deux pelés puisque : cette fois tout le monde est au courant, ya personne de fort et motivé pour imposer l'oubli, ils ont autre chose à penser (la survie puis la reconstruction) et pas les moyens de procéder à un tel effacement.

Bref ça pouvait déjà être une mini-hérésie qu'ils ont fait les joes. C'est déjà une bonne raison de les faire oublier. On peut aller chercher plus loin mais on est pas non plus obligé.

 

le squat

après on peut toujours imaginer des trucs glauques

[sion-8]

Dans La Mort des Titans, il y a un échange entre Sanguinius et le Khan.

 

Au cours de cet échange, Sanguinius semble douté de son rôle dans ce monde. Le Khan lui dit qu'ils sont comme l'Empereur les a voulu. Sanguinius répond alors qu'il a des doutes à ce sujet. Pour lui, si l'Empereur avait su ce qu'ils deviendraient, ils les auraient tué avant leur dispersion. Il précise que "deux échecs auraient dus l'inquiéter". Il parle clairement des deux primarques perdus.

 

Je ne me souviens plus exactement de la tournure de la phrase, mais je l'avait interprété comme étant considérés comme des échecs au moment de leur redécouverte. 

 

Je vérifie ce midi.

Modifié le 15 avril 2019 par sion-8

[Schattra]

Il y a 7 heures, sion-8 a dit :

Je ne me souviens plus exactement de la tournure de la phrase, mais je l'avait interprété comme étant considérés comme des échecs au moment de leur redécouverte. 

De mon côté je suis en train de parcourir le Fulgrim de Josh Reynolds, et le gars a bien compris que le fanboy partait en PLS dès qu'on balançait la moindre référence obscure à John et Jack Doe. Le chapitre un n'est même pas fini qu'il commence à distiller de la pépite de fluff qui croque sous la dent. Brave type. 

 

On apprend ainsi que le deuxième Primarque n'a pas d'humour et parle peu, et qu'il participait normalement aux réunions de famille du temps où Fufu a rejoint la smala. Ça s'inscrirait donc en faux par rapport à la vision du "fuckés dès le début". 

 

Mon avis est que la BL a tranché en interne sur le sujet pendant l'écriture de l'Hérésie, et que si désormais la version de la disparition en cours de Croisade semble être systématiquement retenue, avant cela les auteurs pouvaient écrire assez librement sur le sujet, ce qui donne lieu aux oppositions telle que celle ci. 

 

Schattra, il y a des sites très bien qui compilent tous ces fragments d'ailleurs 

[Mithra]

Salut

Je viens en remettre une couche (qui n'a pas été mentionné il me semble) sur l'effacement de l'histoire des 2 légions.

Actuellement je lis l'omnibus sur le Sac de Prospero et dans le roman Un millier de fils au chapitre 22 page 329-330.

On dispose d'une discussion entre Ahriman et Lemuel (C'est un humain commémorateur de la Grande Croisade).

Ahriman y raconte l'histoire de la légion Thousand Son avant la découverte de Magnus et des dégénérescences de la chair se répandant au sein de la légion).

 

Citation

Ahriman: " [...] Il commença à être question de nous démanteler et d'expurger l'histoire impériale de notre présence."
Lemuel: " Mais le problème avec l'histoire c'est qu'elle a tendance à se souvenir des choses que l'on préférerait oublier. Personne ne peut en effacer autant, il restera toujours une trace."
Ahriman : " N'en soit pas si sûr, Lemuel. La colère de l'Empereur est une chose terrible." 

Lemuel entendit la tristesse de sa voix et aurait aimé lui en demander davantage, mais le récit d'Ahriman n'était pas terminé.

En soit, ce passage mentionne indirectement l'effacement de l'histoire les 2 primarques par la puissance que dispose l'Empereur. Mais il nous informe aussi de la gravité de leurs actions. 

On parle quand même de la colère de l'empereur.

Enfin, Ahriman semble avoir connaissance de ces événements. Cela renforce l'une des théories de ce poste proposant que seulement les capitaines (les élites/les leaders) ont gardés connaissances de ces événements.

Voilà c'est pas grand chose mais je voulais quand même le partager.

[Zorrier]

Je n'ai jamais vraiment compris cette histoire... 

 

J'ai du mal à imaginer ce qu'ai pu faire ces deux primarques qui ait pu mériter un effacement complet des archives impériales... 

 

Même les primarques felons n'ont pas eut cet "honneur" alors qu'ils ont jusque été à tuer l'empereur... 

 

De mémoire il y a pas mal d'allusions dans les livres où Russ aurait été le bourreau... Mais tout reste nimbe de mystères... 

[Astar73]

L'hérésie d'Horus et des autres légions est trop grosse pour être effacer entièrement, puis les légions agissent encore aujourd'hui donc tu ne peux pas les effacer si tu ne les contrôle pas.

 

Peut être qu'il s'agit également d'une première hérésie dont il est question pour au moins une des légions disparues, et comme elle était " petite" elle as pu être maîtriser, contenu/détruite avant d'être supprimer des archives pour que cela ne se reproduise pas. A l’échelle d'une ou deux légions c'est plausible, par contre pour en cacher 8 c'est clairement impossible

 

Mais vu la façon dont les autres primarques en parlent, je doute que ce sois une hérésie, pour qu'Horus aille s'opposer à Malcador concernant l'effacement total c'est qu'il y à autre chose

 

 

Je trouve la théorie d'un primarque s'alliant avec des xenos, voir s'opposant à leur éradication très intéressante. Ce serait désobéir directement à l'Empereur et remettre en question la Grande Croisade

[Ciler]

Il y a 12 heures, Mithra a dit :

Enfin, Ahriman semble avoir connaissance de ces événements. Cela renforce l'une des théories de ce poste proposant que seulement les capitaines (les élites/les leaders) ont gardés connaissances de ces événements.

Oui et non, il peut aussi savoir que quelque-chose a eu lieu, sans plus : qu'il y avait deux légions, qu'elles ont été effacées ; mais sans nécessairement savoir pourquoi.

[Zorrier]

La piste d'alliance xenos ou du rejet de la tyrannie de l'empereur est la seule chose qui tienne pour moi... 

 

Après avec quelle race ? Eldar ? 

 

On n'a aucune piste dans les codex xenos existants... 

 

Pour l'hérésie non masquée des autres, oui et non... 

 

Oui car l'ampleur de l'hérésie d'Horus était telle que c'était difficile de la cacher lors de la rébellion et juste après... 

 

Et non car dans les siècles et le millénaire suivant, l'inquisition a œuvré massivement pour mettre sous scellé les informations relatives à cette trahison...

 

Au point que l'existence de space marines renégats n'est pas connu de l'ensemble de l'imperium... 

 

Pour preuve la première guerre d'Armaggedon où les méfaits d'angron ont conduit l'imperium à envoyer les régiments de garde dans des camps. Et même à être stérilisés pour que l'information de cette hérésie ne soit pas propagée... 

 

Après ont a en parallèle la porte cadienne défendant directement d'une invasion chaotique avec des milliers de gardes au courant... 

 

On n'est pas à une contradiction près dans l'univers de 40k...

[Kaptain]

Y a largement la place pour une civilisation xenos qu'on ne connait pas, notamment parce qu'elle aurait été éradiquée en même temps que le Primarque déchu.

 

Ou pour une civilisation xenos connue. Mais 10.000 ans sont passés, l'événement a pu être oublié. Ou ça ne concernait qu'une toute petite partie de cette civilisation, et ça n'a jamais été su de leur côté. Ou ça concernait une faction pacifique qui n'était pas plus appréciée de leur côté que l'aurait été un Primarque renégat du côté impérial...

[skrollk]

Le ‎22‎/‎04‎/‎2019 à 09:46, Zorrier a dit :

La piste d'alliance xenos ou du rejet de la tyrannie de l'empereur est la seule chose qui tienne pour moi... 

 

Après avec quelle race ? Eldar ? 

 

On n'a aucune piste dans les codex xenos existants... 

 

Pour l'hérésie non masquée des autres, oui et non... 

 

Oui car l'ampleur de l'hérésie d'Horus était telle que c'était difficile de la cacher lors de la rébellion et juste après... 

 

Et non car dans les siècles et le millénaire suivant, l'inquisition a œuvré massivement pour mettre sous scellé les informations relatives à cette trahison...

 

Au point que l'existence de space marines renégats n'est pas connu de l'ensemble de l'imperium... 

 

Pour preuve la première guerre d'Armaggedon où les méfaits d'angron ont conduit l'imperium à envoyer les régiments de garde dans des camps. Et même à être stérilisés pour que l'information de cette hérésie ne soit pas propagée... 

 

Après ont a en parallèle la porte cadienne défendant directement d'une invasion chaotique avec des milliers de gardes au courant... 

 

On n'est pas à une contradiction près dans l'univers de 40k...

 

Alors, concernant la dissimulation de l’hérésie, oui mais non.

 

La version officielle a été retcon (plusieurs fois ? je sais plus, mais au moins une), mais la première guerre d’Armageddon qui génère la déportation en masse des GI (au début ils n’étaient pas tués d’ailleurs ?), ce n’est pas pour cacher l’hérésie d’Angron, et par extension celle d’Horus et des légions rénégates, mais plutôt l’existence des Démons (et des Dieux du Chaos par extension) ET celles des Chevaliers Gris, qui à l’époque, étaient censés être inconnus de tous ou presque (je ne sais plus jusqu’à quel point ça a été retcon/modifié, je m’y perds entre les différentes versions des histoires ‘-,- ).

 

De plus, tu parles de la dissimulation de l’Hérésie aux yeux des « masses », or, si je ne m’abuse, ici il est plutôt question de la dissimulation à leurs frères Astartes. Et partir du principe qu’un citoyen lambda (et même un citoyen cultivé d’une planète plutôt avancée technologiquement) a la même connaissance de la galaxie et de l’Histoire qu’un Astartes, c’est clairement partir du mauvais pied.

Peut-être que le GI moyen ignore tout de l’hérésie (c’est même sûr), mais l’Astartes moyen, lui sait au minimum que des frères sont tombés en disgrâce et ont trahi. Il y a même des chances qu’il en ait déjà vu et combattu. Du coup, l’Inquisition n’a juste pas pu effacer collectivement de la mémoire de tout le monde lors de l’HH.

 

Donc, on sait clairement que l’HH, vu de la porte d’un Astartes, elle n’est pas dissimulée. Vu du citoyen lambda, bien sûr, mais lui ne sait même pas que les Astartes existent.

Bon, de toute façon, on est d’accord que cette partie « secret » du fluff (que ce soit le Chaos, les démons, les CG, …) a toujours été parfaitement bancale et très mal gérée par les auteurs je trouve. Du coup, bon.

 

Et enfin, il y a UNE différence massive entre les raisons qui ont fait que les frères ont été effacés et l’HH : dans le premier cas, ET l’Empereur ET Malcador étaient vivants. Et ce sont eux, avec leurs informations, objectifs et vision à long terme, qui ont décidé de l’effacement des traces des deux Primarques. Or, post HH, ni l’Empereur ni Malcador ne sont en mesure de prendre ces décisions, et personne ne possède leur vision complète de l’ensemble du bouzin. En fait, on pourrait symboliser ça comme ça : en dehors du fait que la simple « taille » de l’HH fait que c’est littéralement impossible de la dissimuler, il y a le simple fait qu’il n’y a plus personne à la barre du bateau pour prendre ces décisions. Pour être un peu cynique, l’Empereur voyant les Primarques comme des outils et n’ayant pas forcément d’utilité pour eux post grande croisade, au moment où les deux font leurs bétises, l’Empereur se dit peut-être que même à 19 ou 18, il y a bien assez de Primarques pour faire le job et que ça en fera bien deux à recaser de moins. Du coup, entre les faire disparaître ou pas, ben…

 

Concernant les civilisations Xenos qui pourraient être la raison de la disgrâce d’un ou deux des Primarques déchus, je suis d’accord avec le Kaptain : l’HH nous apprend que l’univers de 40k est infiniment plus vaste que la petite dizaine de race jouable dans le jeu de figurine. Des races rencontrées à l’époque de la grande croisade et complètement annihilées, il y en a un paquasse (et comme elles ont été annihilés, ben au 40k, on risque pas d’en entendre parler). Du coup, il y a l’embarras du choix.

 

Et concernant les Primarques disparus, je rejoins Schattra : cela a été posé là à la base de la création de l’Hérésie, il y a un bon moment, sans que personne ne sache ce qu’on allait en faire. Je vois bien la réunion où des geek des années 90 se disent :

« On va faire 20 légions, et sur les 20, va y en avoir deux, on va les effacer complètement et personne ne saura jamais rien de ce qui leur est arrivé, et du coup ça fera du 9vs9 avec deux inconnues. C’est pas cool et trotro dark ça ? »

« Ah ouais trop bien !! »

« Super idée !! »

Et lorsque l’histoire de l’HH a été vraiment développée, il a bien fallu trancher pour éviter que ça parte en cacahuète (encore plus que en tout cas).

[jehan de la tour]

Hello !

 

Intéressant !

 

Je peux ajouter une théorie ??

 

Point de départ :

 

Les deux primarques cherchent à trouver une arme qui donne une supériorité définitive à l'humanité, et comme ils se connaissent et s'apprécient, ils travaillent ensemble.

 

Embranchements :

1°Ils découvrent un labo oublié du moyen âge technologique et trouvent ce qui sera les futurs tyranides. Ils déclenchent une catastrophe, mais comme le labo est en plein "nul part" il faut du temps pour arriver dans la galaxie.

 

2°Ils ont leur propre labo, Ils appliquent une expérience de modification génétique à certains de leurs hommes, mais l'expérience leur échappe et les futurs tyranides sont fin prêt pour tout dévorer.

 

Conséquences :

Les voyages du WARP étant ce qu'ils sont, l'un arrive avant l'autre et se fait cueillir par un empereur dans un état de colère noire, et l'autre dérive et fini par aboutir un "peu plus loin" ce qui lui laisse le temps de vivre un peu plus longtemps.

 

Pourquoi ?

Parce que de mémoire les tyranides sont insensibles au chaos et ne mutent que pour des raisons très pragmatiques et utilitaristes, d'une certaine manière ils sont l'opposé du chaos...

[Nablar]

Il y a 2 heures, jehan de la tour a dit :

Hello !

 

Intéressant !

 

Je peux ajouter une théorie ??

 

Point de départ :

 

Les deux primarques cherchent à trouver une arme qui donne une supériorité définitive à l'humanité, et comme ils se connaissent et s'apprécient, ils travaillent ensemble.

 

Embranchements :

1°Ils découvrent un labo oublié du moyen âge technologique et trouvent ce qui sera les futurs tyranides. Ils déclenchent une catastrophe, mais comme le labo est en plein "nul part" il faut du temps pour arriver dans la galaxie.

 

2°Ils ont leur propre labo, Ils appliquent une expérience de modification génétique à certains de leurs hommes, mais l'expérience leur échappe et les futurs tyranides sont fin prêt pour tout dévorer.

 

Conséquences :

Les voyages du WARP étant ce qu'ils sont, l'un arrive avant l'autre et se fait cueillir par un empereur dans un état de colère noire, et l'autre dérive et fini par aboutir un "peu plus loin" ce qui lui laisse le temps de vivre un peu plus longtemps.

 

Pourquoi ?

Parce que de mémoire les tyranides sont insensibles au chaos et ne mutent que pour des raisons très pragmatiques et utilitaristes, d'une certaine manière ils sont l'opposé du chaos...

Désolé, mais les tyranides sont une race extra-galactique attirée vers la voie lactée suite a l explosion du pharos (lire la damnation de pytos)

[Magnifique]

De toutes les manières comme ça a été dit, les 2 Chapitres inconnus ne sont "inconnus" que pour des raisons de "hype" et pour laisser de la liberté aux joueurs/fans. C'est pour qu'on puisse tous faire notre petite portion de fluff perso selon nos envies, créer notre Chapitre successeur méga-secret, justifier l'invasion tyrannide, dire que notre Seigneur du Chaos est l'un des 2 Primarques, qu'ils ont créé les TAU... c'est des pages blanches offertes aux joueurs pour leur délire perso (du moment que ça reste perso et que ça ne tente pas d'être imposé aux autres hein).

 

Et c'est pas plus mal, parce que le jour où GW décidera de donner une version officielle, il y aura probablement plus de mécontent que de satisfaits. Le flou c'est bien dans l'imaginaire parfois...

Modifié le 29 avril 2019 par Magnifique

[jehan de la tour]

Bonsoir

 

Citation

suite a l explosion du pharos (lire la damnation de pytos)

 

Tiens je ne connais pas, tu peux développer s'il te plais ? Il me semblait que Pythos était une planète rejointe par les Davinites pour prier les dieux noirs et qu'elle cachait un portail warp (vers le chaos ?) et que tout l'écosystème était irrémédiablement corrompu.

 

Vu l'endroit ou je place ce labo (hors du champ galactique), ce n'est pas incompatible (notion de "nul part")

 

> Magnifique

Comme dirait l'autre "c'est pas faux"

[Magnifique]

De mémoire (n'hésitez pas à me contredire/corrigé) le phare de Pharo, est un monument d'origine extra-terrestre qui permettait de communiquer et d'envoyer des messages instantanément dans toute notre galaxie et l'imperium s'en servait pour coordonner ses troupes durant la Grande Croisade, une sorte de méga antenne en somme.

 

A la fin de la "damnation de pytos" le phare de Pharo est détruit et ça destruction engendre un flash/explosion etc qui atteint une galaxie voisine et ça attire l'attention d'une entité "trop trop balèze". Ce n'est pas spécifiquement dit que c'est les tyrannides mais c'est lourdement insinué.

Modifié le 29 avril 2019 par Magnifique

[Nablar]

il y a 8 minutes, Magnifique a dit :

En fait, à la fin de la "damnation de pytos" le phare de Pharo est détruit et ça destruction engendre un flash/explosion etc qui atteint une galaxie voisine et ça attire l'attention d'une entité "trop trop balèze". Ce n'est pas spécifiquement dit que c'est les tyrannides mais c'est lourdement insinué.

Exact, tellement insinué que bon...

[Dias Irae]

Il y a 2 heures, Magnifique a dit :

A la fin de la "damnation de pytos" le phare de Pharo est détruit et ça destruction engendre un flash/explosion etc qui atteint une galaxie voisine et ça attire l'attention d'une entité "trop trop balèze". Ce n'est pas spécifiquement dit que c'est les tyrannides mais c'est lourdement insinué.

Tu confonds c'est à la fin de Pharos, La damnation de Pythos c'est le HH avec les Ironds Hands, les davinites, les dinosaures et les démons qui est hors sujet et sert de Préquel à Pandorax

[Magnifique]

Ah merci autant pour moi

 

[Arthourr]

Il y a 3 heures, Magnifique a dit :

De mémoire (n'hésitez pas à me contredire/corrigé) le phare de Pharo, est un monument d'origine extra-terrestre qui permettait de communiquer et d'envoyer des messages instantanément dans toute notre galaxie et l'imperium s'en servait pour coordonner ses troupes durant la Grande Croisade, une sorte de méga antenne en somme.

 

Pas que, puisqu'il me semble bien que le Lion et Guilliman ont été...téléportés grâce à lui, vers la fin de l'infâme "Imperium Secundus".

[Kielran]

Je viens de lire tout le topic et il y a de tres bonnes idées que certains opposent mais que je trouve tres complementaires. Vous devez tournez autour de la vérité. J'en ferais bien ma propre soupe :

 

Primarque N1 sans humour dirige sa legion plus de 130 ans puis l'empereur découvre Primarque N2 et affecte N2 a la flotte de N1. N2 est plus cool avec les xenos ( ou autre raison, voir ci dessous ) Devant le mode operatoire prévu pour le Xenocide bien nommé, N2 désobeit a N1 et s'allie aux xenos. Ses veterans désobeissent car ils trainent avec N1 depuis terra et obeissent a papy. Ils previennent  N1 qui pete un plomb et blesse grievement N2 et elimine ses officiers "contaminés" puis abandonne le projet de xenocide et rentre a Terra.

 

N1 et les 2 legions chamboulés sont "escorté" par les SW qui les ceuillent sur leur retour parce qu'ils vont droit sur terra et que ça inquiete en haut lieu.  Leman fait le toutou mais N1 se rend car fier et se croit dans son bon droit. Russ n'a donc pas besoin de le tabasser même si des rumeurs se rependent.

 

N1 est jugé par son pere et ses freres pour avoir faillit au xenocide + Avoir faillit a ramené son frangin dans le droit chemin + Et surtout pour l'avoir mis en morceau digne de rentrer dans un dread. Il est incarceré en stase dans les cryptes noires. Son frere N2 sera inhumé en stase juste a coté. Les legionnaires des 2 sont repartis dans d'autres legions ou placé en stase.

 

A l'époque, papy et le reste ne pensaient pas que pire était possible et on a oublier ces deux là dans leur stase... 

 

Voilà comment j'aggregerais vos pistes. 

 

A noter que Cawl a des primaris de ces legions il me semble. L'histoire n'est pas finie donc...

 

 

 

 

Liste trop serieuse des autres raisons de trahison tabou :

Révélation

 

- il a 4 bras et une grosse tete. Et il a tout un tas de copains comme lui qui aiment les spaces hulks

 

- il est elle. Une fille !  OMGEmperor ! Mais jamais ses legionnaires ne vont obeir. Ça c'est de la mutation. ( Que l'on m'explique pourquoi ce sont les primarques loyalites qui ont des mutations bien louches... )

 

- il a été elevé par des squats. Il mange de la biere épaisse comme un bic mac et refuse de marcher autrement que sur les genoux. Et a une coupe mulet avec des élastiques rose pour tressé sa barbe...

 

- il sais que papy n'est pas l'Omnimessie grace a ses potes les necrons. Quand il va dire ça sur mars on va rire.

 

- il est pacifiste, vegan et contre la vente de figurines pronant la guerre et portant des peau de loup.

 

- il a ete elevé par des dechu DA qui ont été projetés dans le passé et lui ont raconté le fluff de l'heresie et il veut pas faire parti du truc hegemonique ni avoir des tentacules et des cornes ni crever. Il attend la victoire des Tau dans sa stase.

 

- Il pratique la danse Aeldari et porte une tenue adequate et moulante.

 

- Il a spoil Game of trone a papy.

 

- Il commence toute ses phrases par "En fait,..." et utilise  "Mais trop !" Pour dire oui.

 

- il a deja vu chuck norris et papy dans la meme piece.

 

 

 

J'en ai d'autres si vous voulez.

 

 

 

 

 

Modifié le 6 mai 2019 par Kielran

[hénuel]

Le 06/05/2019 à 02:55, Kielran a dit :

N2 est plus cool avec les xenos ( ou autre raison, voir ci dessous ) Devant le mode operatoire prévu pour le Xenocide bien nommé, N2 désobeit a N1 et s'allie aux xenos. Ses veterans désobeissent car ils trainent avec N1 depuis terra et obeissent a papy. Ils previennent  N1 qui pete un plomb et blesse grievement N2 et elimine ses officiers "contaminés" puis abandonne le projet de xenocide et rentre a Terra.

Ceci est une trahison et Guilliman dit explicitement que seuls neufs Primarques ont trahis (il dit la moitié de ceux qui restent après les deux disparus),pour rappel ils leur garde une place d'honneur à sa table sur ultramar... donc faut éliminer la trahison de facto...Sachant que si tu as lu le topic l'ordre de démantèlement des deux légions en question a été transmis au deux monde d'origines de ces mêmes légions...Faut aussi savoir que les deux tragédie des primarques sont des évènement distincts...Ils sont juste morts/disparus et comme le dit Malcador "L'imperium a besoin de victoires" donc on efface des mémoires...allé hop à la benne.

 

Le 06/05/2019 à 02:55, Kielran a dit :

A noter que Cawl a des primaris de ces legions il me semble. L'histoire n'est pas finie donc...

No il a des proto-primaris stables et Guilliman lui interdit de produire des geneseed traîtres ou disparus

Y'a aussi des "canon conflicts" avec les premier livres de l'hérésie d'horus sur les date d'activité des deux légions, avant elle ne pouvaient pas avoir participé au Xenocide Rangdan, maintenant c'est le cas...
Par contre que les Space Wolves(avec des BA) aient fait parti de ceux qui sont allé annoncé aux légionnaires restant que leur légion était démantelée ça c'est tout à fait probable...

Et leur "damnatio memoriae" est bien postérieur à leurs disparitions...D’où la colère D'horus qui ne peut pas accepter que leurs Honneurs(en particulier celui d'un des deux) soient jetés à la poubelle. Et c'est surement suite à l'incident Horus que Dorn et Guilliman ont décidé d'effacer la mémoire de leur frères.

Petit rappel les Blood Angels étaient condamnés au damnatio memoriae...juste car Sanguinius avait disparu!

Et les légionnaires ont survécu...C'est confirmé, mais leur mémoire a été effacée.

Révélation

"Les légionnaires qu'ils ont laissés derrière eux, sans chef et abandonnés, étaient une trop grande ressource pour être rejetés d'emblée. Ils ne partageaient pas le sort de leurs pères. Vous et Roboute avez plaidé en leur faveur, mais vous ne vous en souvenez pas. Malcador acquiesça de la tête. "C'est à moi de voir qu'ils étaient adaptés aux nouvelles circonstances."..."Je leur ai accordé une miséricorde ! répondit Malcador, son ton blessé. Une seconde chance !"

Et l'idée d'éffacer la mémoires des primarques et des légions ne venait pas de Malcador...

Révélation

"ce que j'ai enfoui en toi a été fait par tes ordres ! Tu m'as dit de le faire. Toi et Roboute avez conçu le plan et m'avez donné la permission !"

Et...en Bonus:

Révélation

La vérité crue et haineuse est claire pour moi. S'ils étaient ici avec nous maintenant... Cette guerre aurait déjà été perdue.
 

Le 21/04/2019 à 20:28, Mithra a dit :

Enfin, Ahriman semble avoir connaissance de ces événements. Cela renforce l'une des théories de ce poste proposant que seulement les capitaines (les élites/les leaders) ont gardés connaissances de ces événements.

Tout le monde a des souvenirs diffus de leur histoire, mais le détail leur a été enlevé, c'est pour ça que dans le premier hérétique les Word Bearers pensent que la légion de Guilliman a gonflé à cause de ça...mais n'en sont pas sur, c'est juste une association d'un souvenir vague avec un fait concret...
 

Révélation

Le 21/04/2019 à 20:28, Mithra a dit :

"Même quand tu es hors de la vue de ton père ? Même quand personne ne serait au courant d'une telle discussion ? Demandez-vous pourquoi vos pensées vous échappent toujours pour vous souvenir des disparus et dérivent."
"Comment s'appelaient-ils, Rogal ? Le Sigillite semblait presque affligé comme il le lui demanda. "Tes frères disparus. "Dis-moi leurs noms et leurs titres."
...
"A sa grande horreur, Dorn réalisa qu'il ne le savait pas. La conscience était là ; il pouvait presque voir la forme de la connaissance sur l'horizon lointain de ses pensées. Mais il s'est retiré de tous ses efforts pour le voir clairement. Chaque fois qu'il essayait de représenter un souvenir des disparus, c'était comme combattre un raz-de-marée. Tout le reste est clair, mais ce sont des fantômes dans mon esprit."

 

 

Modifié le 8 mai 2019 par hénuel

[botrix]

Le 31/03/2019 à 15:11, hénuel a dit :

Tu parle de l'archéofluff ou les deux primarques manquants/effacés ont participé à l'hérésie elle même ce qui a été retcon...
[...]
J'ai l'impression en lisant les dernières pages du sujet que certains sont resté bloqué y'a 30ans niveau fluff...

Dans quel ouvrage d'archéofluff les 2 primarques sont ils évoqués?

 

Le 06/05/2019 à 13:09, hénuel a dit :

Et l'idée d'éffacer la mémoires des primarques et des légions ne venait pas de Malcador...
 

  Masquer le contenu

"ce que j'ai enfoui en toi a été fait par tes ordres ! Tu m'as dit de le faire. Toi et Roboute avez conçu le plan et m'avez donné la permission !"

 

Qui parle ici?

[Titiii]

Il y a 8 heures, botrix a dit :

Qui parle ici?

 C'est Malcador qui parle à Dorn. Après que Dorn est tombé sur une pièce dédiée à un des primarque disparu en fortifiant le palais impérial (qui était censée être hors limite même dans la situation d'urgence avec Horus qui vient assiéger Terra), ce qui lui ramène des brides de souvenirs à propos de ses deux frères.

Modifié le 17 mai 2019 par Titiii

[hallalkimiste]

Allez, je rejoins la section "Mes Théories sur les Deux".

 

Partant du principe que les 20 primarques représentent chacun un aspect, une valeur, un trait de la personnalité de l'empereur (qualité et défaut lié).

Essayant de trouver des trous dans le maillage existant sur ce que l'on sait des 18 Primarques connus, j'en arrive à 2 manques.

 

L'esprit aventureux/explorateur/scientifique, la recherche de nouvelles idées, de faire évoluer les choses. Le chercheur, le révolutionnaire.

La volonté d'assurer sa pérennité, l'envie de procréer, d'assurer à sa progéniture une place de choix dans le monde à venir. Le père.

 

Du coup si je doit raccrocher tous les wagons, tel un scénariste de GOT, je verrai bien un Primarque qui négligerait sa participation à la Grande Croisade pour explorer les confins de l'univers et les autres galaxies, qui se rapprocherait de civilisations humaines ou Xenos ayant développées des systèmes sociaux et économiques différent. Opposé fondamentalement aux orientation politique (dictature) de l'Imperium, il mène une tentative de révolution politique, essayant de rallier ses frères pour faire infléchir son père. Il refuse de revenir sur ces idées, sera un opposant politique persuadé d'avoir raison, tentera peut être une révolution de palais ou fera sécession.

 

Pour l'autre, je pencherais pour un Primarque pratiquant les manipulations génétiques afin de créer des SM non stérile et leur offrir des compagnes capable de supporter leurs étreintes. En découle la création de dynastie de SM, un refus de mourir inutilement et la volonté d'assurer un environnement propice à leur paternité. Rejoindra son frère dans sa volonté de révolutionner l'imperium, de changer la place des SM dans la société. Se battra jusqu'au bout pour protéger ses fils.

 

Je vois bien le Révolutionnaire gagner à sa cause la plupart de ses frères et le Père leur faire entrevoir un futur différent pour les SM.

Les 20 Primarques débarquent sur Terra pour confronter leur père et le faire revenir sur ses idées. Gros débat, le ton monte mais petit à petit, l'empereur retourne les Primarques rallié aux idées du Revolutionnaire et du Père. A la fin, les Deux se retrouve isolé, l'Empereur a peut être laché des infos cruciales sur ses visions du futur. Les Deux refusent de revenir sur leurs idées et partent en claquant la porte. Ils font sécessions et fondent leur propre empire, s'alliant des civilisation Xenos et humaines non converties par la Grande Croisade. Les Deux continuent leur œuvre de sappe de l'autorité de l'Empereur.

Ce dernier ne peut laisser faire, envoie des émissaires pour tenter une conciliation. Ils se font massacrer.

A contre cœur, l'empereur les condamnes et lache ses chiens.

Après leur élimination, les 18 Primarques restant, comprenant la légitimité de la politique de l'Empereur, mais gardant en leur sein le germe des idées des Deux, demandent à voir tout leur souvenirs effacés pour rester fidèles et ne conserver que la conviction que l'Empereur à raison, pas les doutes.

Modifié le 17 mai 2019 par hallalkimiste

[hénuel]

Il y a 17 heures, botrix a dit :

Dans quel ouvrage d'archéofluff les 2 primarques sont ils évoqués?

Codex ultramarines V2

 

Il y a 8 heures, hallalkimiste a dit :

Pour l'autre, je pencherais pour un Primarque pratiquant les manipulations génétiques afin de créer des SM non stérile et leur offrir des compagnes capable de supporter leurs étreintes. En découle la création de dynastie de SM, un refus de mourir inutilement et la volonté d'assurer un environnement propice à leur paternité. Rejoindra son frère dans sa volonté de révolutionner l'imperium, de changer la place des SM dans la société. Se battra jusqu'au bout pour protéger ses fils.

Ils ont pas fait sécession, justement Malcador dit qu'il pourrait "rouvrir le dossier" une fois l'hérésie passée et Horus mis à genoux...Faut vraiment arrêter avec cette histoire de trahison...
-Sinon Horus n'aurait pas réagit comme ça pour leur Damnatio mémoriae
-Guilliman N'aurait pas gardé deux places d'Honneur pour eux sur Maccrage
-il ne parlerait pas d'échec les concernant, et surtout, si on parle d’échec c'est juste dans leur fonction première diriger une légion...

 

Il y a 8 heures, hallalkimiste a dit :

je verrai bien un Primarque qui négligerait sa participation à la Grande Croisade pour explorer les confins de l'univers et les autres galaxies

On peut imaginer que plutôt de jouer au cons, un des deux aurait une mission qui l'obsède, mais qui serait utile à l'Empire, un qui serait obsédé par les xenos et les tuer, qui serait obsédé par la destruction de matériel heretek, ou qui serait paranoiaque envers le Mechanicum et certains de ses mondes forges.
Car si on suit cette théorie de non il participe pas...ben pourquoi les deux légions en question auraient participé au dernier Xenocide Rangdan....lors duquel il est dit qu'une legion ont perdu toute leur chaîne de commandement...Et on sait que quand une légion perd papa elle est démantelée...Malcador/Rubio disent exactement la même chose...les marines n'ont pas à partager le sors de leur pères/Légions(Lost sons). On sait cependant il est vrai qu'un des deux a exploré le royaume Necron, et que trazynn a faillit capturer un primarque en 30k(est-ce le même?)
Et un des deux primarques disparus est le troisième découvert après Russ et Horus et avant Ferrus ce qui expliquerait la proximité d'horus, et aurait un tableau d'honneur pas dégueu vu comme Horus réagit quand Malcador dit qu'il ne "mérite pas" de rester dans les annales...

On peut se dire que les deux primarques Auraient bêtement suivis Horus lorsque celui-ci s'est rebellé, pour des raisons de proximité/loyauté.
 

Modifié le 17 mai 2019 par hénuel