[Général] - Question sur l'équilibrage et la méthodologie utilisée

[maemon]

Bonjour à tous,

 

J'aimerais comprendre comment son calculé les coût en points de chaque unité en fonction de leurs caractéristiques, de leurs équipements de base et de leurs régle spé et la méthodologie utilisé par l'équipe s'occupant de cette partie la (la BLT si je ne m'abuse).

Chaque points de caractéristique à t'il un coût fixe (soit une CC3 = 3x et une CC4=4x ) ou bien es ce un coût plutôt exponentielle (je penche plutôt pour cette solution) du coût qu'elle est la formule permettant de connaitre le coût d'un points de caractéristique ?

 

Combien coût les équipement de base (bouclier, lance, armure lourde etc..) ? ont-il toujours le même coût suivant les unités/armées ?

 

Combien coûtent les différentes règles spé ?

 

Le coût d'une caractéristique/règle spé/équipement est-il le même pour chaque armée ?

Modifié le 12 mars 2019 par Nekhro
Titre

[Magnan XXIII]

Je pense que ce point sera plutôt compliqué à éclaircir.

 

Il doit bien avoir une matrice de base pour l'équipe qui crée les règles histoire d'avoir un aperçu approximatif du coût, mais l'équipe d’équilibrage va surement passer à côté pour le changer, en comparant avec les autres livres d'armée et surtout en considérant l'impact des règles sur l'armée toute entière.

 

Je ne connais pas les détails, mais je pense que les coûts finaux des unités ne suivent pas un algorithme très précis et que ce sont les personnes qui jugent tel ou tel prix.

 

il y a une heure, maemon a dit :

Le coût d'une caractéristique/règle spé/équipement est-il le même pour chaque armée ?

 

Pas vraiment. De ce que j'ai pu voir dans les différents livres d'armée, le prix pour une même règle ou un même équipement peut varier.

 

Je laisse les personnes compétentes s'exprimer à ce sujet, mais pour moi j'ai du mal à imaginer un algorithme décider le coût de toutes les unités.

[Iluvatar06]

L'approche historique:

Il n'y a pas d'algorithme... c'est du cas par cas, en comparant avec les autres unites similaires et le contexte de l'armee. Ce qui rend tres difficile le premier jet pour un nouveau livre, comme les demons recemment! (Meme s'il y a un alpha test en interne, les prix d'un livre en beta necessitent pas mal d'ajustements!)

De la meme facon, une hallebarde n'aura pas le meme cout pour une unite avec de bonnes capacites de combat et de protection que pour une unite plus faible. En fait, c'est tres empirique...

 

Cette approche se voit modifiee un peu dernierement, ou il a ete demande aux joueurs d'evaluer la puissance des unites du LA des demons (et des Guerriers des Dieux Sombres). En fonction de cette evaluation, les unites sont regardees a la loupe ou non... Mais une automatisation est encore difficile a imaginer.

[maemon]

il y a une heure, Iluvatar06 a dit :

c'est du cas par cas, en comparant avec les autres unites similaires et le contexte de l'armee

 

Oué donc ce que je craignais du subjectif, j'aime pas le subjectif.

 

il y a une heure, Iluvatar06 a dit :

Cette approche se voit modifiee un peu dernierement, ou il a ete demande aux joueurs d'evaluer la puissance des unites du LA des demons (et des Guerriers des Dieux Sombres). En fonction de cette evaluation, les unites sont regardees a la loupe ou non... Mais une automatisation est encore difficile a imaginer.

 

Moué bien que j'ai voté sur le questionnaire des GdS je ne suis pas sur que sa soit la meilleurs façon de faire, on pouvait le refaire autant de fois qu'on voulait donc si je voulais pourrir les stats en cochant tous le temps 1 ou 5 et le faire 10 000 fois rien ne m'y empêché. (on va dire que je vois le mal partout mais bon).

 

Le soucis de ce côté historique fait à la louche, c'est qu'on tombe sur des aberration quand on commence à comparer les unités entre elle  pour le coût en points rapporter au carac/régle spé/équipement de base.

 

Par exemple si on compare un barbares GdS à un lancier HbE

 

barbare 135/15 =9 pts la figs de base.

Lancier HbE 240/20=12 pts la figs de base.

 

Pour 3 pts de plus (soit 33%), les HbE on -1F, +2 Agi, +1 Mvt (et+2 Marche forcé), 1 équipement offensif (par offensif j'entends une arme donc la lance), un équipement défensif supplémentaire et 2 règle Spé de plus.  c’est juste . (ce n'est pas le seul cac comme ça mais je trouve qu'il est assez parlant)

 

 

Avec un système de comptage du coût connue de tous le monde ça permettrais vraiment une transparence est faciliterais l'équilibrage (après le système /algo serait hard à mettre en place).

 

Mais avec un système du genre

plus une caractéristique est élevé plus son coût est élevé.

coût des équipement de base en  facteur en fonction de certaines caract (par exemple facteur 1.2 pour une hallebarde de base ainsi plus une figs a des stat élevé plus sa augmente son coût)

coût en facteur pour les règle spé comem pour les équipement)

 

De cette façon, le coût des règles spé/équipement de base serait le même pour tous mais le coût final serait en fonction des caract donc plus une fig a des bonnes carac plus elle coût chère. Cependant une fig avec de bonne carac sans règle spé et avec peu d'équipement de base aurait un coût moins élevè.

 

De cette manière le côté empirique serait garder, mais tous le monde serait manger à la même sauce et non selon un système subjectif.

 

 

 

Modifié le 12 mars 2019 par maemon

[Folkienn]

Plus une correction des coûts itérative après analyse statique des performances des armées et listes en tournois et des retour des joueurs, non?

[Nekhro]

il y a 9 minutes, maemon a dit :

Le soucis de ce côté historique fait à la louche, c'est qu'on tombe sur des aberration quand on commence à comparer les unités entre elle  pour le coût en points rapporter au carac/régle spé/équipement de base.

Sauf que c'est justement une erreur de comparer de cette manière. Pour une armée très axée corps à corps, les troupes de combat rapprochées seront moins cher<. Et toute unité de tir, de part sa spécificité et sa rareté dans cette armée, sera donc plus cher que son équivalent dans une armée normale voire axée tir. Et inversement, une unité de corps à corps dans une armée dont la qualité principale est le tir sera plus cher.

 

C'est par ce biais que tu as des spécificités d'armée. Ce n'est pas «subjectif», c'est simplement un paramètre supplémentaire d'un algorithme mais qui est plus difficile à décrire de manière simple (d'où ce coté «subjectif»).

[Folkienn]

D'ailleurs, un débat plutôt houleux fait rage sur le forum officiel du 9e Âge vis-à-vis de la domination actuelle du méta par les Dynasties immortelles. En particulier les Reapers sont considérés comme trop bon, ironiquement le LA Conclave Vampirique a aussi des Reapers dont les caractéristiques sont identiques, et aux règles spéciales quasi-équivalentes, et se paye le luxe d'être un chouïa moins cher. Pourtant ces derniers ne sont absolument pas en ligne de mire des critiques actuelles. En fait, c'est le seul fait que les dynasties immortelles puissent réanimer leurs Reapers extrêmement facilement qui les rends imbuvables comparé à leurs cousins Vampiriques.

 

J'ai bien peur que tu ne sois à la recherche d'une "théorie du tout" pour wargames. Et surtout un algorithme utilisant des mathématiques de collège ne sera jamais en position de quantifier la complexité des interactions présent dans un système tel que le 9e Age.

[Nepher]

Chez les conclave vampirique ils ne sont plus autonomes depuis un bon moment  ... aussi  ...

[Folkienn]

il y a 22 minutes, Nepher a dit :

Chez les conclave vampirique ils ne sont plus autonomes depuis un bon moment  ... aussi  ...

 

[/Mauvaise fois on] C'est pour compenser le rabais de 20 points et la règle necromantic aura. [/Mauvaise fois off ] Ne jouant ni Conclave Vampirique, ni Dynasties Immortelles, je ne peux dire à quel point l'autonomie pèse dans le coût et l'efficacité de l'unité. Il n'en demeure pas moins que c'est essentiellement la capacité de réanimation avantageuse des Dynasties Immortelles qui est actuellement pointée du doigt.

 

Par ailleurs, ta remarque contribue à démontrer la difficulté de donner un coût à une règle spéciale.

[Fenrie]

En fait il y aurait potentiellement un algorithme de faisable au sein de chaque armée mais c'est utopique de penser qu'un algorithme général pourrait s'appliquer aux 16 armées déjà existantes. 

 

Une unité identique en stats et en règles pourraient et devraient avoir un coût en points différents en fonction des synergies disponibles pour l'armée.

[Nekhro]

il y a 14 minutes, Fenrie a dit :

En fait il y aurait potentiellement un algorithme de faisable au sein de chaque armée mais c'est utopique de penser qu'un algorithme général pourrait s'appliquer aux 16 armées déjà existantes. 

Je pense que c'est possible, mais beaucoup trop complexe à mettre en place car avec de trop nombreux paramètres.

 

Il y a quelques jours, quelqu'un relayait les propos de Jervis Johnson sur les coûts en points et l'impossibilité d'obtenir quelque chose de satisfaisant car, au delà de tous ce dont on parle ici (puissance des unités, synergies de l'armée, etc), les situations extrinsèques (scénarios, configuration du champ de bataille, etc) font que c'est impossible. Il y aura toujours un minimum de déséquilibre.

[Madd]

Est ce que du coup, une unite non jouee car trop cher pourrait recevoir une baisse de pts ? Sur quelle base sinon celle du cas par cas ?

 

Au final, surtout pour les regles speciales, tu es oblige de faire du cas par cas.

Comment tu valorise :

- discipline martiale ?

- discipline martiale couplee a fuite feinte ?

- discipline martiale sur une unite sans peur ?

 

je ne pense pas qu un algorithme soit ni possible ni valable, tout comme j estime le cas par cas necessaire, vis a vis du LA et vis a vis des autres armees.

 

[maemon]

Merci pour vos retour.

Je vais répondre a un certains nombre de points du coup mon poste sera un peu long

 

Il y a 18 heures, Folkienn a dit :

Plus une correction des coûts itérative après analyse statique des performances des armées et listes en tournois et des retour des joueurs, non?

 

Sur ce point là aussi j'ai des soucis, étant donné qu'il n'ont pas les données de toutes les parties jouer à travers le monde (sur un jeux en ligne c'est plus facile de les avoir) leurs donné ne sont pas exhaustif cependant elles donnent une tendance. (Il suffit de voir que les DI domine depuis plus d'un ans le tiers 1 mais ils n'ont subit aucun nerf subtentiel, rien que revori leurs capacité héréditaire serait bien).

Le fait déjà de ne pas avoir accès à ces donné en open data c’est pas super, car ça permettrait de comprendre pour quoi tels unité à subit un nerf/up lors d'une maj, là il n'y a aucun justification donné c'est a toi de le déduire.

 

Il y a 18 heures, Nekhro a dit :

Sauf que c'est justement une erreur de comparer de cette manière. Pour une armée très axée corps à corps, les troupes de combat rapprochées seront moins cher<. Et toute unité de tir, de part sa spécificité et sa rareté dans cette armée, sera donc plus cher que son équivalent dans une armée normale voire axée tir. Et inversement, une unité de corps à corps dans une armée dont la qualité principale est le tir sera plus cher.

 

Là dessus je ne suis pas d'accord, déjà combien d'armée sont isolé a un style de jeu ? (gds, cv, koe qui ont très peu voir pas de tir donc obligé d'aller au cac )

En quoi l'impact dans le coût d'une figurine de la F3 devrait-il être différents par rapport au style de l'armée et au type d'unité ?

La F3 que ton unité soit une unité de tir ou de cac elle te donne les même capacité pour blesser, l'impact doit être le même dans le coût de la figurine.

La rareté de style d'une unité au sein d'une armée ne doit pas (pour moi) être représenté par son coût, une restriction du nombre de fig ou du nombre d'unité présent dans l'armée suffit à le représenter

 

Il y a 18 heures, Nekhro a dit :

Pour une armée très axée corps à corps, les troupes de combat rapprochées seront moins cher

gds

 

Il y a 14 heures, Fenrie a dit :

En fait il y aurait potentiellement un algorithme de faisable au sein de chaque armée mais c'est utopique de penser qu'un algorithme général pourrait s'appliquer aux 16 armées déjà existantes.

 

l'algo ne serait pas simple a mettre en place mais il peut se faire, et permettrait d'avoir un système plus équitable, équilibré et objectif que ce qu'on a actuellement (qui est subjectif et essaye d'être équilibrer mais pas équitable)

Il y a 14 heures, Fenrie a dit :

Une unité identique en stats et en règles pourraient et devraient avoir un coût en points différents en fonction des synergies disponibles pour l'armée

Le coût des synergies tu ne peux pas le représenter dans un algo la dessus je suis bien d'accord.

 

petit comparaison de trois unité très semblable dans trois armées très semblable.

Lancier HE, légionnaire EN, lancier ES

HE 12pts à en plus des EN la lance, discipline martial, frappe sur un rang de plus. A en plus des ES discipline martial, frappe sur un rang de plus

EN 11pts à en plus des HE/ES killer instinct

ES 11,6pts à en plus des HE forest walker, à en plus des EN forest walker et la lance

 

Les trois unité on le même rôle, les même carac.

Mais comment justifier le +1 pts des HE par rapport au EN alors qu'il ont trois "bonus" de plus (le frappe sur un rangs de plus et supérieur au killer instinct en stat pure).

La discipline martial et frappe sur un rang de plus vaut 0.4pts de plus que le forest walker  ?

le 0.6pts de plus de SE par rapport au EN peut être justifier par la lance de base + forest walker vs killer instinct

 

En comparant les prix de c'est unités par rapport à leurs capacité de base, vous les trouvez vraiment équitable et équilibré ?

 

 

Il y a 13 heures, Madd a dit :

Est ce que du coup, une unite non jouee car trop cher pourrait recevoir une baisse de pts ? Sur quelle base sinon celle du cas par cas ?

Rien n'empêche d'avoir un dernier facteur "d'équilibrage" qui permet de réduire/augmenter le coût d'une unité même si ça serait rajouter du subjectif dans un algo objectif.

Après dans le cas d'un algo parfait (ça aussi c’est utopique mais moins qu'un système subjectif qui serait équitable et équilibré), tout les untié aurait un coût qui représenterait leurs carac/règle spé/équipement de base, donc si une règle spé et considéré trop forte on augmente son facteur et du coup toutes les untié qui ont cette régle voit leurs coût modifier de manière semblable. Et on aurait peut être moins d'unité pas joué car pas rentable, étant donné que tous les coût serait sur la même base de calcule.

 

Il y a 13 heures, Madd a dit :

Au final, surtout pour les regles speciales, tu es oblige de faire du cas par cas.

Comment tu valorise :

- discipline martiale ?

- discipline martiale couplee a fuite feinte ?

- discipline martiale sur une unite sans peur ?

 

Avec une matrice tu pourrais, il y aurait le coût de la règle si elle est seul, puis les modificateur de son coût en fonction des autres règle (en plus ou moins ou sans influence).

Par exemple un tenace aurait un coût X, si coupler à jet minimiser son coût serait de X+Y, si coupler à indémoralisable son coût serait de 0, si couplé à jet maximiser le coût serait de X-Z

 

 

Faire un algo de se genre c'est le truc qui me fait mouiller mon caleçon (en même temps je développeur d'application donc je suis un peu tordu). Mais c'est surtout que je trouve le système actuel imparfait et manquant de transparence, qui fait que je me pose ce genre de question.

 

L'avantage d'un algo c'est qu'il est impartial, objectif, équitable et équilibré pour tous le monde.

Modifié le 13 mars 2019 par maemon

[Fenrie]

il y a 6 minutes, maemon a dit :

En comparant les prix de c'est unités par rapport à leurs capacité de base, vous les trouvez vraiment équitable et équilibré ?

 

Bah en fait concrètement on s'en moque un peu qu'elle soit équitable et/ou équilibrée entre elles.

Au final ce sont deux armées qui s'affrontent et pas seulement deux unités. Si les armées sont équilibrées entre elles et si les unités sont équilibrées au sein de l'armée on arrive à l'équilibre quand même.

 

Si on reprend ton exemple : l'unité de lanciers Elfe noir peut être buffée avec l'autel. Comment tu fixes le cout de cette amélioration ?

- Tu l'inclus uniquement dans l'autel : dans ce cas il sera forcément plus rentable de buffer d'autres troupes que tes lanciers vu que les améliorations sont exponentielles en fonction de la qualité intrinsèque de l'unité.

- Tu inclus une part fixe dans l'autel et une part variable dans chaque unité : ça lisse l'efficacité de l'autel, par contre si tu ne prends pas l'autel, ton unité aura payé un surcout pour rien.

 

Dans les deux cas tu peux arriver à un équilibre au sein de l'armée, par contre si tu compares avec une unité d'une autre armée ou tu n'aura pas cette réflexion derrière, ça fausse complètement la comparaison.

 

 

[kruger]

Et je rajouterai, comment tu calcules le coût des unités de l'Empire qui ont des ordres, des machines cabalistiques, des règles unités mère, des prêtres qui donne la haine+ des prières, un objet qui peut donner ardeur guerrière à toute l'unité...

[Folkienn]

il y a une heure, maemon a dit :

Le fait déjà de ne pas avoir accès à ces donné en open data c’est pas super, car ça permettrait de comprendre pour quoi tels unité à subit un nerf/up lors d'une maj, là il n'y a aucun justification donné c'est a toi de le déduire. 

Und certaine portion des données sont publiée (et commentée) par la team "data analyst" dans le 9th scroll ou dans des annonces sur le Darshboard. Par ailleurs, la plupart des membres de la team "Army Community Support" donnent spontanément, ou sur demande, des informations sur le pourquoi du comment.

Après oui, ca implique d'aller chercher soi-même l'info et surtout ne pas avoir peur de tailler un bout de gras en anglais.

 

Par ailleurs, croire qu'un algorithme classique (i.e. penser par un cerveau humain) puisse au final fournir un résultat meilleur et être plus légitime qu'une approche itérative enrichie par l'expérience et les données de centaines (milliers?) de parties, c'est sacrément couillu... à la rigueur du deep learning, mais la bon courage pour mettre la chose en place.

[maemon]

Il y a 1 heure, Fenrie a dit :

Tu l'inclus uniquement dans l'autel

 

C'est l'autel qui a la règle spé permettant le buff et donc apportant de la synergie, dans le système que je propose ce n'est pas au autres unité de payer une taxe pour les règle spé des autres unité pouvant les influencer (car déjà si l'autel est pas joué pourquoi dans le coût de mon unité j'en aurait une partie lié au faite de jouer l'autel ).

L'autel a uen règle spé permettant de buffer d'autre unité, c’est donc lui qui payera une taxe dans son coût en points pour cette synergie qu'il apporte.

 

il y a 32 minutes, kruger a dit :

Et je rajouterai, comment tu calcules le coût des unités de l'Empire qui ont des ordres, des machines cabalistiques, des règles unités mère, des prêtres qui donne la haine+ des prières, un objet qui peut donner ardeur guerrière à toute l'unité...

 

Les ordres/unité mère sont une règle spé de l'armée donc comme toutes règle spé (avec mon système) chaque unité ayant la règle ordre subira une taxe mais ayant le même facteur pour chaque unité.

Les machines cabalistique prêtre donnant la haine/prière, comme pour l'autel c'est lui qui a une règle spé permettant de buffer et apportant de la synergie donc c’est lui qui as une taxe pour sa propre règle spé ce n'est pas au autre unité de la payer.

 

Pour les objets/option tu paye déjà un coût en points supplémentaire pour les avoir donc pas de changement sur ce points.

 

il y a 25 minutes, Folkienn a dit :

Und certaine portion des données sont publiée (et commentée) par la team "data analyst" dans le 9th scroll

 

Entre une portion commenté et y avoir accès quand je veux et à l'intégralité y'a une différence.

 

il y a 25 minutes, Folkienn a dit :

Par ailleurs, croire qu'un algorithme classique (i.e. penser par un cerveau humain) puisse au final fournir un résultat meilleur et être plus légitime qu'une approche itérative enrichie par l'expérience et les données de centaines (milliers?) de parties, c'est sacrément couillu... à la rigueur du deep learning, mais la bon courage pour mettre la chose en place.

 

Le système actuel est aussi penser par un cerveau humain et est donc tout autant soumis à l'erreur, en quoi serait-il moins fiable que le système actuel ?

Actuellement le coût d'une unité est determiner par ses carac/équipement de base/régle de base/la synergie potentiel/sa rareté définit dnas la méta du LA + un facteur d'équilibrage subjectif.

 

Dans mon système je me base sur les carac/équipement/règle de base mais les coût/facteur sont les même pour tous le monde peu importe l'armée.

il y a 25 minutes, Folkienn a dit :

fournir un résultat meilleur et être plus légitime

Je n'ai jamais dis ça merci de ne pas déformer mes propos, j'estime que le système actuel est imparfait je propose une idée afin de débattre dessus, et afin de mieux comprendre comment fonctionne l’équilibrage fait actuellement.

Modifié le 13 mars 2019 par maemon

[Madd]

En fait tu as pose une double problematique.

- le cas par cas

- l agorithme

 

Et comme tu montres ton exemple, tu dois ponderer les regles en fonction des unites/autres regle et tu sera obligé de faire du cas par cas.

 

Pour l algorithme, je ne sais franchement pas comment tu arriverai.

Car si on prends des escalves/milita/lanciers hbe, les stats ne sont pas si differentes et pourtant le cout varie de maniere significative.

[Folkienn]

il y a 11 minutes, maemon a dit :

Le système actuel est aussi penser par un cerveau humain et est donc tout autant soumis à l'erreur, en quoi serait-il moins fiable que le système actuel ? 

Par ce qu'un système qui s'auto-corrige (certes lentement ) est toujours plus efficace qu'un algorithme "figé". Si l'algorithme est "corrigé", cela implique une confrontation avec une base de données/résultats et on revient à la méthode itérative (et introduction très probable de coefficient de correction subjectif au cas par cas).

 

Il y a 1 heure, maemon a dit :

Dans mon système je me base sur les carac/équipement/règle de base mais les coût/facteur sont les même pour tous le monde peu importe l'armée. 

Ce qui est biaisé car la même règle n'a pas la même efficacité selon l'armée, voir l'unité considérée, et donc un poid/coût relatif différent. La haine sur une unité de cavalerie avec lance joue un rôle nettement plus déterminant que sur l'infanterie légère impériale. Pire encore cette haine est apporté par un prêtre, du coup, c'est ce dernier qui supporte la taxe a un coût maximiser pour le cas optimisée même si le prête va rejoindre de l'infanterie lourde (je vais pousser le vice à le mettre dans l'infanterie légère) et non, par exemple, les gardes impériaux?

Du coup, tu fais payer aux persos (de soutient) une taxe correspondant à l'optimisation maximal de leur capacité, même si dans 50% des cas une utilisation alternative du perso serait toute aussi judicieuse?

 

De nouveau le cas des Reapers est assez emblématique, comment quantifier (et taxer) l'avantage d'une réanimation plus facile selon le fait d'être dans le LA Dynasties Immortelles ou Conclave Vampirique?

 

Et je parle même pas du fait évoqué par Nekhro, qu'une unité voit son efficacité changer selon le scénario joué. Ce n'est pas pour rien que certaines listes ETC étaient quasi-dédicacés à jouer un type de scénario précis. Ceci est difficilement représentable dans un coût en point généré de manière systématique.

 

Après ne te méprend pas, j'irai pas jusqu'à dire dire d'un algorithme est impossible à mettre en place (même sans approcher la perfection), mais ce n'est pas avec des opérateurs linéaires qu'un tel algorithme supplantera l'expérience de vieux vétérans et la confrontation avec les résultats d'un nombre significatif de parties.

[Nekhro]

il y a 15 minutes, Folkienn a dit :

Et je parle même pas du fait évoqué par Nekhro, qu'une unité voit son efficacité changer selon le scénario joué.

Scénarios mais aussi toutes autres circonstances. J'ai un souvenir des règles très circonstancielles (je ne sais plus où j'avais lu cela). Comment tu quantifies une règle comme la Haine des Peaux-vertes chez des Nains (par exemple, c'est la première idée qui me vient en tête) ? Contre toutes les autres armées, elle n'aura aucun intérêt, mais contre les Peaux-vertes, elle apportera bien ses bonus. Pourtant, le coût de l'unité n'est pas modifiée selon l'armée que tu affrontes alors que son efficacité sera bien améliorée.

Modifié le 13 mars 2019 par Nekhro

[Spartan51]

Citation

De nouveau le cas des Reapers est assez emblématique, comment quantifier (et taxer) l'avantage d'une réanimation plus facile selon le fait d'être dans le LA Dynasties Immortelles ou Conclave Vampirique?

 

Et il y'a aussi l'impact sur la construction de liste,

Prendre des Reapers en CV te limite dans tes choix d'unités d'impact vu qu'ils sont dans la même catégorie que les vargheits/chevaliers de sang qui est à 30%

En rdt la catégorie des reapers est plus importantes (35%) et les shabtis/tombs cataphracts sont en spécial.

 

Du coup on se retrouve avec des rdt capables de sortir 2*4 morghasts avec 6 tomb cataphract ou du shabtis alors qu'a coté le CV pourrait en sortir 4 et 3 et être au max dans la catégorie (ils pourront toujours sortir des barrowknights super ).

[maemon]

Je reviens sur le sujet.

Le 13/03/2019 à 14:14, Folkienn a dit :

Ce qui est biaisé car la même règle n'a pas la même efficacité selon l'armée, voir l'unité considérée, et donc un poid/coût relatif différent.

Pour moi non, la règle ne change pas suivant l'unité/armée elle te donne le même bonus/malus, la taxe doit être la même, avec le système que je propose comme la taxe des règles/équipement est un pourcentage multiplicateur des caract une unité avec de forte caract payera plus chère à la fin qu'une unité avec des caract basse, mais la taxe reste la même pour les deux unité. (je décris mon système plus bas).

 

Le 13/03/2019 à 14:14, Folkienn a dit :

Du coup, tu fais payer aux persos (de soutient) une taxe correspondant à l'optimisation maximal de leur capacité, même si dans 50% des cas une utilisation alternative du perso serait toute aussi judicieuse?

 

Dans mon système oui, car la question inverse se pose aussi, pourquoi faire payer une taxe à une unité A sur un bonus donner par une autre unité/perso, sachant que je peux très bien ne pas jouer l'unité/perso donnant le bonus.

 

Le 13/03/2019 à 14:14, Folkienn a dit :

De nouveau le cas des Reapers est assez emblématique, comment quantifier (et taxer) l'avantage d'une réanimation plus facile selon le fait d'être dans le LA Dynasties Immortelles ou Conclave Vampirique?

 

Le 13/03/2019 à 14:55, Spartan51 a dit :

Prendre des Reapers en CV te limite dans tes choix d'unités d'impact vu qu'ils sont dans la même catégorie que les vargheits/chevaliers de sang qui est à 30%

En rdt la catégorie des reapers est plus importantes (35%) et les shabtis/tombs cataphracts sont en spécial.

La je dirais que c'était plutôt un soucis de construction de LA, celui des DI est critiqué depuis un moment car trop fort, permettant trop de choses trop de synergie.

 

Mais dans mon système les CV et DI ont chacun leurs règle de réanimation, comme les deux règle sont spécifique à l’armée tu peux avoir une taxe différentes, dans mon cas la taxe des DI sera plus fort car leurs règle est plus forte actuellement.

 

Le 13/03/2019 à 14:14, Folkienn a dit :

Et je parle même pas du fait évoqué par Nekhro, qu'une unité voit son efficacité changer selon le scénario joué. Ce n'est pas pour rien que certaines listes ETC étaient quasi-dédicacés à jouer un type de scénario précis. Ceci est difficilement représentable dans un coût en point généré de manière systématique. 

 

Une unité très forte sur un scénario ne le sera pas forcément sur un autre là l'équilibrage se fait sur le fait que tu ne sais pas sur qu'elle scénario tu jouera et que tu vas en jouer plusieurs différents.

Le cas ETC et inter sont des cas particuliers sur les constructions de listes car comme on est en équipe et qu'on sait en gros sur qu'elle scénario on va jouer (et qu'elle type de liste /armée on va affronter) on optimise sa liste en fonction de ça, sur un tournoi solo tu vas jouer 3 à 5 scénario différents contre 3-5 adversaires différents. Du coup une unité très forte sur un scénario/contre une armée te permettra peut être de mieux t'en sortir dans une partie mais pas dans toutes.

 

En soit la question qui se pose c'est peut-on avoir un système équilibré et équitable (avec et sans subjectivité). ça ferait un bon sujet de philo.

Actuellement on un système équilibré (bien mieux que GW mais qui reste perfectible), mais est-il équitable ? pour moi non car pour  la même règle on a pas le même coût/taxe pour tous le monde.

Le système que je propose sera équitable (étant donné que tous le monde paye le même coût/taxe pour la même règle/caract), mais sera-t-il équilibré ?

 

Je vais essayer de mettre en place l'algo de calcule, et je vous mets donc les spéc que j'ai pour que vous les validiez et me fassiez des remarques déjà dessus.

 

Le coût d'une figurines sera déterminer par ses caractéristique, son équipement de base, ses règle de base.

 

A) Le coût des caractéristique :

 

plusieurs possibilité,

1) 1pts de caract à un coût fixe x, donc si j'ai F3 je paye 3x si j'ai F7 je paye 7x

2) coût par palier non cumulatif ; cc 3 et moins coût x, cc 4 à 6 coût y, cc 7 et plus coût z, donc si j'ai cc3 je paye x si j'ai cc 9 je paye z.

3) coût par palier cumulatif ; cc 3 et moins coût x, cc 4 à 6 coût y, cc 7 et plus coût z, donc si j'ai cc3 je paye x si j'ai cc 9 je paye z+y+x.

 

quel système serait le mieux. (perso je préfère les 1 et 3)

 

B) Coût des équipement :

facteur multiplicateur du coût des caractéristiques. 2 cas possibles.

 

1) en fonction du coût total des caractéristiques, donc je calcul le coût total des caract en fonction de la règle du grand A, puis je calcule le coût pour chaque équipement en fonction de leurs taxe, que j'ajoute au coût des caractéristique.

Exemple : si l'armure de plate à une taxe de 25% (taxe pas encore déterminer) et que ma figs à un coût de caract de 10pts, alors ma taxe pour l'armure de plate pour cette figs sera de 2.5pts, donc le coût de ma figs avec armure de plate de base sera de 10+2.5 =12.5pts.

 

2) en fonction du coût de certaines caractéristiques, donc je calcul le coût total des caract en fonction de la règle du grand A, puis je calcule le coût de chaque équipement en fonction de leurs taxe et de la/les caract auquel ils sont liés, que j'ajoute au coût des caractéristique.

Exemple : si l'armure de plate à une taxe de 25% (taxe pas encore déterminer) mais que en fonction de la ccdef et endu de la figs et que ma figs à un coût de caract de 10pts au total et que le coût de la ccdef et de l'endu soit de 2pts, alors ma taxe pour l'armure de plate pour cette figs sera de 0.5pts, donc le coût de ma figs avec armure de plate de base sera de 10+0.5 =10.5pts.

 

perso j'ai une préférence pour le système 1 (plus simple à mettre en place), votre avis ?

 

C) le coût des règles spé :

 

Taxe en fonction du coût total des caractéristiques. (dans les règles spé sont compris les tailles et type de figs)

Exemple : réflexe foudroyant taxe de 20%( pas encore déterminer ni fixé), coût total des caractéristique de ma figs de 10pts, taxe de la règle spé de 10*20% =2pts, donc ma figs nue avec juste la règle réflexe foudroyant sera à 10+2=12pts.

 

D ) coût final :

 

Coût final = Coût des carac + Somme des taxes des équipement + somme des taxes des règles spé.

 

Si on prends l'exemple d'une figs avec armure de plate (25%)+ lance (15%) + réflexe foudroyant (20%) + taille large (40%), pour un coût de caract de 10 pts (en se basant sur le système 1 pour les équipements).

on aura coût final = 10 + (10*25%+10*15%) + (10*20%+10*40%) = 10 + (2.5+1.5) + (2+4) = 20 pts.

 

Une fois qu'il aura été décider pour les caract et les équipement le système a prendre je verrais pour vous faire l'algo/feuille de calcule qui fait tous ça. (il restera à déterminer dans un second temps le niveau de taxe des différents équipement/règle spé)

 

 

 

Modifié le 25 mars 2019 par maemon

[Madd]

Quel est le but d un tel systeme ?

Car cela n empechera pas les gens de se plaindre et tu devra quand meme au final avoir une formule "ajustee" pour chaque unite et tu ne supprime pas le cas par cas.

 

Bien du courage en tout cas.

[maemon]

il y a 48 minutes, Madd a dit :

tu devra quand meme au final avoir une formule "ajustee" pour chaque unite et tu ne supprime pas le cas par cas

 

L'idée c'est justement de ne plus avoir d'ajustement par unité ni de cas par cas, afin de voir si il est possible d'avoir un système équitable et équilibré (et qui ne soit pas une machine à gaz abominable)

[Madd]

Reponse simple : je doute VRAIMENT tres tres fort