Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Rhim]

Franchement, sortir des plateaux de mouvements même en 2000 pts, ça peut se faire socle rond ou pas. Le problème vient des héros à ce niveau là. Je pense juste qu'ils ont peur de ressortir ce type de jeu, ça serait comme un aveu d'echec :s

[BBLeodium]

il y a 45 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

En même temps le principe d'un jeu c'est de donner autant de chances que possible à chaque joueur hein

 

Ce n'est pas ça le principe d'un jeu - c'est d'abord une distraction qui implique l'amusement de l'ensemble de ses participants. Après, la manière d'y parvenir prend bien des voies, selon leurs visions respectives. Certains systèmes de jeu impliquent de tricher, parce que c'est le principe/thème même qui est derrière - contourner les règles pour l'emporter, mais sans se faire prendre (souvent des jeux parodiques). D'autres incitent les joueurs à coopérer (c'est le principe des jeux coopératifs, par exemple). D'autres donnent un avantage certain à une partie des joueurs, parce qu'ils incarnent un rôle particulier, et les autres doivent faire avec les ressources à leur disposition.

 

 

il y a 45 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Quand on prétend faire de la "qualité" il faut le faire jusqu'au bout.

 

Ils le font, c'est juste que tu n'es pas d'accord avec ce que GW propose avec AoS actuellement, et que tu ne vois pas ce qu'ils font comme quelque chose de qualité.

 

D'ailleurs, l'année 2019 annonce clairement une direction vers le jeu compétitif à AoS. Le fait que JJ travaille sur des règles de tournoi pour le Manuel du Général 2019 et la mise à jour des Battletomes pour la V2 d'AoS avec pas mal de gens issus des milieux de tournoi à la barre va dans ce sens. Je pense que les mois qui suivent vont montrer une accélération des sorties "papier" pour AoS, pour justement préparer le terrain aux organisateurs. Et oui, ça veut dire racheter des trucs, c'est clair. La machine GW est en marche...pour le meilleur ou pour le pire.

 

 

il y a 24 minutes, karbur a dit :

Pour ce que ce genre de raisonnement un peu idéaliste et naïf ferai rire, quand les points sont sorti au bout d'un an, j'ai calculé les points des parties que j'avais faites, et je n'ai jamais eu plus de 150 points de différence sur au moins 1750 quand je voulais une bataille équilibrée, donc c'était clairement pas la croix et la bannière (même si trèèèès dommageable pour le jeu égal lors de sa sortie on est bien d'accord).

 

Tout à fait. Les critiques du système "sans points" d'AoS des débuts parlaient souvent sans réellement tenter l'expérience comme Jervis Johnson le proposait. La distinction entre unités "molles/dures", elle est toujours venue du milieu compétitif à cause de cette vision étriquée du jeu.

[Fenrie]

Il y a 3 heures, karbur a dit :

Le jeu égal est là pour les tournois, les parties contre des inconnus en magasin ou en assos, c'est très bien, mais une chose qu'a montré la sortie d'AoS sans points, c'est que raconter des histoires avec nos armées n'était pas forcement lié à une égalité théorique des forces en présence.

 

En même temps GW a proposé par le passé plusieurs scénarios avec une inégalité voulue au niveau des points (le premier scénar de SoC, dernier carré, etc). Ça n'empêche pas que ces scénarios se voulaient équilibrés dans le sens ou chacun des participants avec des chances de l'emporter modulo des conditions de victoires différentes.

 

Au risque de se répéter c'est super que le livre de règles d'AOS ai une section jeu narratif mais c'est loin d'être une nouveauté et il y avait déjà des paragraphes allant dans ce sens dans les vieux GBR. Les joueurs se bridaient à l'époque en n'utilisant que les points et c'est surement dommage (quoi que ça dépend des cercles de jeu) mais je suis persuadé qu'ils continuent de se brider et que les parties en jeu égal représente une écrasante majorité des parties jouées. D'ailleurs on a bien vu la grogne résultant de l'absence de points à la sortie d'AOS, ça a peut être permis à certain comme toi de redécouvrir un pan du jeu mais si GW a réintroduit les points c'est qu'il y a eu des raisons de le faire.

 

Il y a 3 heures, karbur a dit :

Pour ce que ce genre de raisonnement un peu idéaliste et naïf ferai rire, quand les points sont sorti au bout d'un an, j'ai calculé les points des parties que j'avais faites, et je n'ai jamais eu plus de 150 points de différence sur au moins 1750 quand je voulais une bataille équilibrée, donc c'était clairement pas la croix et la bannière (même si trèèèès dommageable pour le jeu égal lors de sa sortie on est bien d'accord).

 

En même temps en se basant sur les armées compendium dont les couts Battle / AOS n'avaient pas trop évolué c'est plutôt simple. Prendre une armée nouvelle (au hasard les Stormcast sans point) et te demander de faire une liste équilibrée à la louche c'est pas la même et oui ça peut gâcher l'expérience de jeu.

[Invité]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

Ce n'est pas ça le principe d'un jeu - c'est d'abord une distraction qui implique l'amusement de l'ensemble de ses participants. Après, la manière d'y parvenir prend bien des voies, selon leurs visions respectives

Je trouve que c'est complètement jouer sur les mots et on est vraiment pas loin de la pure mauvaise foi.

"Non mais en fait, l'amusement c'est un concept philosophique m'voyez".

 

A partir trop loin on perd prise avec la simple réalité concrète. Pareil avec "la qualité ça dépend de ce qu'on attend" Mouais.

 

 

Il y a 2 heures, Fenrie a dit :

En même temps en se basant sur les armées compendium dont les couts Battle / AOS n'avaient pas trop évolué c'est plutôt simple. Prendre une armée nouvelle (au hasard les Stormcast sans point) et te demander de faire une liste équilibrée à la louche c'est pas la même et oui ça peut gâcher l'expérience de jeu.

+1

Ne jamais oublier le passif qu'on a avec nous et qui oriente notre façon de jouer. D'ailleurs pas mal de joueurs ont eu l'air de ne pas avoir embrassé la "philosophie AoS v1" consistant à jouer strictement les règles dans la plus pure absence d'équilibrage. Pourtant le jeu le permettait clairement. Pour le coup c'est les vieux réflexes "battle" (et de recherche d'équilibre en général) qui ont empêché bien des "abus" (qui n'en étaient pas si on se basait strictement sur les règles AoS v1).

 

ps: c'est marrant hein, l'équilibre est tellement pas un souci que Games a vite refait un système de points pour AoS. Amusant de voir des gens justifier des décisions qui sont ensuite contredites/corrigées par l'entreprise elle-même. Mais non apparemment c'était une super idée de pas mettre de points. Ya juste tout le reste de l'Histoire des jeux GW qui va à l'encontre de cette idée.

pps: prochain débat "la N-gage c'était vraiment trop bien Nokia a trop eu raison"

Modifié le 10 avril 2019 par Invité

[Aubemort]

Ca serais bien aussi qu'on évite de faire l'amalgame entre les joueurs qui font des tournois et ceux qui aiment juste faire des parties a peu près équilibrées, juste pour ne pas se prendre la tête entre potes pour rien. Je le crie bien haut ce n'est pas parce que l'on aime jouer avec les points que l'ont recherche forcement la compétition comme certains aiment à le penser un peu trop souvent.

Modifié le 10 avril 2019 par Aubemort

[Toupitite]

il y a 48 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Je trouve que c'est complètement jouer sur les mots et on est vraiment pas loin de la pure mauvaise foi.

"Non mais en fait, l'amusement c'est un concept philosophique m'voyez".

Bah, pas vraiment. Le but d'un jeu, c'est de jouer, de se distraire, ça n’implique pas tout le temps l'égalité des chances.

 

Il y a 3 heures, Fenrie a dit :

Les joueurs se bridaient à l'époque en n'utilisant que les points et c'est surement dommage (quoi que ça dépend des cercles de jeu) mais je suis persuadé qu'ils continuent de se brider et que les parties en jeu égal représente une écrasante majorité des parties jouées.

Les points restent la "meilleure" solution quand tu peux jouer contre des personnes que tu vois pour la première fois, il n'y a pas besoin de disserter 2 heures pour faire des listes avant de jouer.

 

il y a 54 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Mais non apparemment c'était une super idée de pas mettre de points. Ya juste tout le reste de l'Histoire des jeux GW qui va à l'encontre de cette idée.

Bah, on peut jouer à certains jeux GW sans le moindre point mais dire "jouez ce que vous voulez et zou!", c'est une ânerie ou au moins de la paresse.

 

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

pps: prochain débat "la N-gage c'était vraiment trop bien Nokia a trop eu raison"

Un téléphone qui permet de jouer avec? C'était des visionnaires, on va dire.

 

 

[Rhim]

il y a 12 minutes, Aubemort a dit :

Ca serais bien aussi qu'on évite de faire l'amalgame entre les joueurs qui font des tournois et ceux qui aiment juste faire des parties a peu près équilibrées, juste pour ne pas se prendre la tête entre potes pour rien. Je le crie bien haut ce n'est pas parce que l'on aime jouer avec les points que l'ont recherche forcement la compétition comme certains aiment à le penser un peu trop souvent.

 

Tout à fait d'accord ! J'ai toujours joué avec des points, ça rassure et donne une impression d'équilibre. Je sais d'avance que ça ne l'est pas puisque je n'ai pas le même niveau que mon adversaire et tous les armées ne se valent pas sur tous les fronts. La compétition de mon point de vue et cette recherche d'équilibrage perpétuel, n'oubliez jamais que la perfection n'existe pas haha.

 

Age of Sigmar a ses défauts mais avec le recul, j'aime bien feu Battle et j'aime bien AOS pour des raisons différentes. J'ai tenté 9th age et il manquait un feeling que j'avais en V8, c'était frustrant et lisse. Battle n'est pas mort, il existe sous d'autres formes tel que le jeu vidéo par exemple ou les versions alternatives.

 

Je conclus donc : Vive Battle, vive AOS, vive le fun !

[karbur]

il y a 56 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

ps: c'est marrant hein, l'équilibre est tellement pas un souci que Games a vite refait un système de points pour AoS. Amusant de voir des gens justifier des décisions qui sont ensuite contredites/corrigées par l'entreprise elle-même. Mais non apparemment c'était une super idée de pas mettre de points. Ya juste tout le reste de l'Histoire des jeux GW qui va à l'encontre de cette idée.

pps: prochain débat "la N-gage c'était vraiment trop bien Nokia a trop eu raison"

 

Inquisiteur, la prochaine fois que tu veux répondre à ce que disent 'les gens', tu me cites directement ça va plus vite ^^

 

Évidemment que GW a bien fait de vite remettre des points, l'écrasante majorité des joueurs et des parties s'appuient dessus, mais encore plus en ont besoin, et c'est dommage qu'ils ne puissent pas faire sans. Cette période aura montré que c'est aussi une question de dépendance à ce qui fait le wargame depuis longtemps, les points. Tout le monde a été déstabilisé par leur absence, mais au final, si on le voulait vraiment, ça passait.

Après tout ça pour moi c'est un hobby, donc c'est de l'amusement, moi à partir du moment où je m'amuse et où je ressent l’expérience et le côté cinématique de la partie, je m'en fiche d'avoir moins de points, et même de me faire tableraser.

Je suis surpris quand je te lis en train d'écrire que l'amusement est un concept, les jeux GW ne serviraient qu'à savoir qui est le plus intelligent ? Donc un jeu n'est fait QUE pour savoir qui y joue le mieux ? Je ne le pense pas. Je m'amuse même quand je perds, sinon je ne m'amuse pas, je fais de la compétition.

 

@Aubemort, désolé, le but n'est pas de faire un amalgame mais à l'écrit, difficile de ne pas utiliser certains raccourcis en grossissant un peu le trait pour se faire bien comprendre. Désolé si tu t'es senti visé.

 

Pour ce qui est des estimations en points : voici les rapports de batailles en question, réalisés à l'époque où justement, il n'y avait pas de points, mais que j'ai calculé à posteriori, c'est assez parlant, et dans le dernier, il y a 4/5 batailles avec des stormcasts et ça passe.

 

 

 

 

 

[Xoudii]

On va faire une petite pause hein.... 

Avant que ça pleurniche pour Vomito. 

 

Edit: réouverture, car certains accro de la section sont déjà en crise de manque et vont polluer les autres sujets.... (bon et surtout je reviens de congé ). 

Modifié le 15 avril 2019 par Xoudii

[Primo pestis]

Le 10/04/2019 à 15:40, karbur a dit :

Pour moi tenir ce genre de discours c'est (un peu, no offense) se voiler la face.

Je pense que même si Battle avait continuer à marcher correctement, GW aurait quand même sorti AoS (qui se serait appelé Warhammer V9), car je ne pense pas qu'ils auraient fait l'économie d'une grosse modernisation des règles et du temps nécessaire pour jouer. Ils auraient quand même généralisé le socle rond pour simplifier la gestion des stocks et rationaliser les coûts, la conséquence étant la disparition du jeu régimentaire.

La possibilité de refaire la gamme sans les contrainte des régiments ne doit pas être sous estimée non plus.

 

Je me demande même si, quitte à y aller, ils n'en auraient pas profité quand même pour améliorer leur propriété intellectuelle disons en ... élargissant l'univers du Vieux Monde, et appeler ça disons ... Age of Sigmar.

Parce qu'il ne faut pas se mentir selon moi (et le fait que 40k ait suivi le même chemin appuie ce raisonnement je pense), la firme considérait de toutes façons qu'un choc de simplification drastique des règles de base de leurs jeux était nécessaire pour recruter de nouveaux joueurs.

Finalement ce qui leur est le plus reproché, j'ai l'impression que c'est la disparition du Vieux Monde, moins la fin du jeu régimentaire.

 

Qu'en pensez vous ?

 

J'en pense que tu as raison.

 

Warhammer Battle était voué à évoluer drastiquement. En terme de fluff, en terme de règle... La vieille fantasy (D&D et SDA) s'essouflait, la Dark Fantasy était déjà trop prise d'assaut, et 40k prenait de plus en plus de places. La décision de faire une V9 fondamentalement différente était logique, et plus intéressante économiquement parlant. 

 

Et Battle avait besoin de sang neuf. Avec la V2, de nombreux joueurs se sont achetés des armées entières. (Mon club est passé de 0 joueurs Battle à 6 joueurs AOS, chacun avec 2 armées en moyenne) 

 

Donc oui, avec un meilleur suivi, Battle aurait eu une transition moins violente, mais le régimentaire aurait disparu. Par contre, sans cette fin de Battle, de nombreux autres jeux n'auraient pas prospéré (KoW, Warmachine...) - donc au final, cette fin de Battle, elle a presque eu que du bon. 

 

Blurp!! . Hallelujah ! Même que les Games Workshop sentent meilleurs maintenant  

 

 

Un ancien joueur V7, V8, Blackhammer et joueur de AOS

Modifié le 2 juillet 2019 par Xoudii

[RogueTrader]

Citation

Désolé si ma demande de censure a "choqué". Je trouve juste que le sujet du retour des Bretonniens et des Rois des tombes n'a pas lieu d'être, qu'on tourne en rond (ce n'est pas la première fois qu'on en parle dans ce topic) et que ça va dériver (encore) en hors-sujet. Je ne suis pas contre cette discussion qui peut être intéressante pour certain.e.s, mais peut-être pas dans ce sujet.  

 

 

Tout ces débats sur le retour des Bretons/RdT seront toujours actif tant que GW eux même alimente le jeu avec des factions/figs/personnages issue de Battle, c'est un non sens qu'ils aient pas séparé clairement Battle et AoS depuis le début. AoS est toujours un jeu hybride et qui ne peux qu'alimenter des espoirs, mettre le doute mais jamais complètement, on nous répète sans cesse que ce n'est plus le même jeu et pourtant on a des résurgence de Battle constament (c'est quoi déja City of SIgmar ? ), tout ça parce qu'ils n'ont pas fait les bons choix au départ...ce qui nous ramène à la question éternelle : fallait-il changer d'univers pour un tel bordel ?

 

Une solution serait peux être de sortir un supplément 100% Battle à part entière (basé sur les régles AoS donc) c'est à dire donner l'opportunité de jouer dans le vieux monde directement, comme 30K vis à vis de 40k par exemple, avec des listes Empire/Breton/RdT et toute les liste de Battle uniquement (pas de grande alliance, juste des traits de faction/sous factions), ça laisserait une porte ouverte aux anciens joueurs tout en permettant a GW d'être tranquille pour développer AoS sans devoir gérer l'héritage de Battle...Qu'en pensez-vous ?

 

 

 

Le 02/07/2019 à 10:45, Primo pestis a dit :

Warhammer Battle était voué à évoluer drastiquement. En terme de fluff, en terme de règle... La vieille fantasy (D&D et SDA) s'essouflait, la Dark Fantasy était déjà trop prise d'assaut, et 40k prenait de plus en plus de places. La décision de faire une V9 fondamentalement différente était logique, et plus intéressante économiquement parlant. 

 

Et Battle avait besoin de sang neuf. Avec la V2, de nombreux joueurs se sont achetés des armées entières. (Mon club est passé de 0 joueurs Battle à 6 joueurs AOS, chacun avec 2 armées en moyenne) 

 

Ba là dessus on est presque tous d'accord je crois, WHB avait besoin d'un coup de fouet et d'un reboot des régles clairement, des nouvelles figs voir de nouvelle races pour attirer un peu des nouveaux joueurs (les Idoneth était tout à fait compatible, les Nighhaunt encore plus, les SE tu leur donne une armure Médiéval chasseur de Démon façon Chevaliers Gris en fer ça passe, même les Kharadron ça passe limite), des socles rond et des pose plus dynamique etc tout ça dans une V9 tout simplement, pas besoin d'aller créer ce truc flou hybride qu'est AoS qui n'a pas bcp de sens.

 

En tout cas 4ans aprés j'ai toujours cette sensation d'immense gâchis stupide et que GW ne fait que se raccrocher aux branches qu'ils ont scier eux même (cf BT City of SIgmar...).J'espère que cette nouvelle armée DEATH sera véritablement un truc jamais vu thématiquement mais si on retrouve avec une simple refonte de squelettes gothique ou une variante des RDT un poil retouché ça me confortera encore plus qu'il y avait vraiment pas, mais vraiment pas besoin de créer AoS. 

Modifié le 28 août 2019 par RogueTrader

[Nekhro]

Il y a 1 heure, RogueTrader a dit :

Une solution serait peux être de sortir un supplément 100% Battle à part entière (basé sur les régles AoS donc) c'est à dire donner l'opportunité de jouer dans le vieux monde directement, comme 30K vis à vis de 40k par exemple, avec des listes Empire/Breton/RdT et toute les liste de Battle uniquement (pas de grande alliance, juste des traits de faction/sous factions), ça laisserait une porte ouverte aux anciens joueurs tout en permettant a GW d'être tranquille pour développer AoS sans devoir gérer l'héritage de Battle...Qu'en pensez-vous ?

Sauf que des règles sans figurines, ce n'est plus leur politique. Et ça laisse la place aux marques concurrentes. Donc même si ce serait une bonne idée pour les joueurs, eux n'y retrouvent pas leur compte (je présume).

 

Il y a 1 heure, RogueTrader a dit :

des socles rond

C'est quand pas anodin ce changement de socle. Quand tu as des dizaines voire des centaines de figurines à resocler, c'est une galère (surtout si tu as travaillé un peu dessus). Certes, les ronds changent aussi parfois de taille à 40k, mais c'est pour grandir le plus souvent (donc tu peux trouver un adaptateur).

Modifié le 28 août 2019 par Nekhro

[Toupitite]

Il y a 2 heures, Nekhro a dit :

Sauf que des règles sans figurines, ce n'est plus leur politique. Et ça laisse la place aux marques concurrentes. Donc même si ce serait une bonne idée pour les joueurs, eux n'y retrouvent pas leur compte (je présume).

Bah, au pire, ils ne perdent pas d'argent (vu qu'ils n’espèrent pas en gagner). Ils peuvent juste sortir un compendium par an pour de la MAJ et basta.

Si tu as de vieilles armées, tu peux les jouer.

Si tu n'as pas d'armée, tu vas voir ailleurs pour des figs.

 

Ce que je trouve le plus bizarre, c'est que j'ai l'impression que GW n'arrive pas à faire le deuil du Vieux Monde.

En terme de licence, je n'ai pas souvenir d'un jeu AoS alors que des jeux Battle, y'en a encore qui sortent (Chaosbane) et d'autres qui arrivent (Warhammer Odyssey)

 

 

[Invité]

Les socles ronds étaient pas forcément nécessaires hein ^^

Tout le monde en tirailleur et une formation en rangs après la charge quand le combat commence ça pourrait aussi faire des merveilles.

 

il y a 11 minutes, Toupitite a dit :

Ce que je trouve le plus bizarre, c'est que j'ai l'impression que GW n'arrive pas à faire le deuil du Vieux Monde.

Dis plutôt qu'ils n'arrivent pas à faire le deuil de tous ces kits plastiques qui coûtent un bras et qu'il faudrait remplacer par des trucs tout neufs pas du tout rentabilisés depuis 10 ans comme peuvent (surement) l'être certains kits battle.

Sans même parler de leur simple capacité de production peut-être insuffisante pour mettre en place toooouuuus les kits qu'il faudrait refaire rapidement pour remplacer la gamme battle.

 

Du coup on se retrouve dans une situation chelou où le fluff se contorsionne pour permettre la présence de vieux kits.

 

On pourrait aussi supposer que "l'équipe créative" (au sens large) n'a pas forcément super apprécié la mort de battle et qu'il reste un attachement à cet univers et un souci de créativité quand il s'agit de sortir des trucs nouveaux... surtout si ils doivent permettre de garder quelques kits de battle (des kits extrêmement typés donc, ça vous apprendra à foutre des crânes partout).

Va demander à John Blanche de sortir quelque chose de "pas du tout battle" ... Le mec fait ça depuis 30 ans

 

En plus... il reste beaucoup d'artistes graphiques pour les illustrations chez GW ? Ya pas un paquet d'illu qui sont faites en freelancer par des gens extérieurs et pas trop chers ? Car va innover et réfléchir à des concepts si au final les gens qui réfléchissent sont même pas dans la boite... Je serais très curieux de savoir comment ça se déroule aujourd'hui, comme l'équipe tourne et combien ils sont.

 

Games ne souhaite/n'est peut-être pas capable de s'amputer d'un bras pour le remplacer par autre chose. Tous ces kits c'est beaucoup d'argent investi quand même.

[Nekhro]

il y a 29 minutes, Toupitite a dit :

Si tu as de vieilles armées, tu peux les jouer.

Ce qui les intéresse, c'est que tu achètes. Que tu puisses jouer avec de vielles références qu'ils ne vendent plus, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre.

 

il y a 30 minutes, Toupitite a dit :

Si tu n'as pas d'armée, tu vas voir ailleurs pour des figs.

C'est bien ça le problème : que les gens aillent voir ailleurs. Créer des Compendium pour de vielles références, ça prend quand même un peu de ressource humaine pour les créer (surtout s'il faut les équilibrer un minimum pour ne pas se faire tailler et s'entendre dire qu'ils font de la m*rd*). Autant mettre ces ressources dans ce qui permettra de vendre des figurines par la même occasion.

[artp]

Il y a 4 heures, RogueTrader a dit :

 

 

En tout cas 4ans aprés j'ai toujours cette sensation d'immense gâchis stupide et que GW ne fait que se raccrocher aux branches qu'ils ont scier eux même (cf BT City of SIgmar...).

Ce bt était réclamé depuis extrêmement longtemps, ce n'est pour moi un non sens mais plutôt un pas vers ceux ayant gardé leurs armées de battle 

[RogueTrader]

il y a 50 minutes, artp a dit :

Ce bt était réclamé depuis extrêmement longtemps, ce n'est pour moi un non sens mais plutôt un pas vers ceux ayant gardé leurs armées de battle 

Je sais bien et c'est une trés bonne chose ce BT oui, le non sens c'est qu'il s'agit bien d'un BT pour jouer des figs Battle qui ne correspondent plus a leur nouveau jeu/univers et sans proposer de nouvelle figs de remplacement, c'est ça le paradox (enfin surtout l'Empire parce que les Elfes Sylvains et autre Nains ont tous leur place dans AoS mais bon GW n'est plus à un délire prés)...qui n'aurait jamais du exister s'ils avaient conserver l'univers du Vieux monde tout simplement. Un bordel sans nom cette histoire.

Modifié le 28 août 2019 par RogueTrader

[artp]

il y a 12 minutes, RogueTrader a dit :

Je sais bien et c'est une trés bonne chose ce BT oui, le non sens c'est qu'il s'agit bien d'un BT pour jouer des figs Battle qui ne correspondent plus a leur nouveau jeu/univers et sans proposer de nouvelle figs de remplacement, c'est ça le paradox 

La je suis totalement d'accord avec toi, il y a un certain manque de cohérence un peu triste de la part d'une enseigne aussi importante que GW

[toubotouneuk]

AoS me fait penser à la postlogie SW. On sort un univers alors qu'on n'est pas prêt ou qu'on n'a rien à raconter. Du coup on recycle le passé pour remporter l'adhésion des fans et minimiser les risques, en proposant du connu.

 

On ne sait pas vraiment d'où part l'univers, ni ce qui le constitue. On se borne à quelques événements fondateurs et marquants pour donner un semblant d'ossature et de continuité, puis on ramène en masse des vieilles références.

 

AoS, c'est SW 7 (et 9).

Quel est le problème ? Les vraies nouveautés sont extrêmement rares, la "nouveauté" consistant surtout à surexploiter un concept passé (dans SW7, on reprend l'Empire, mais en plus gros) : dans AoS, beaucoup d'armées se bornent à un concept, voire à une figurine déclinée sous plusieurs formes :

 

- Les Fireslayers : des Tueurs Nains avec le Casque d'Ungrim, et du feu

- Les Sylvaneth : des dryades avec des symbioses d'elfes

- Les Nighthaunt : des fantômes avec l'aspect gothique des Comtes Vampires

- Les filles de Khaine : des Furies avec un peu plus de mythologie

- Les Ironjawz : des orques noirs plus gros

- Les gloomspite : des gobelins de la nuit

- les cours cannibales: : des goules

etc...

 

Le souci, c'est qu'en faisant ça, ces armées n'ont rien d'original, car elles s'intègrent parfaitement dans Batteule, représentant soit un renouvellement d'une partie de la gamme, soit des nouvelles entrées.

 

C'est en comparant avec les armées vraiment inédites que sont les Idoneth ou les Nains des cieux qu'on se dit que y'a un bon potentiel à exploiter, mais que GW chie dans la colle (je compte pas les Stormcasts qui sont pour moi une véritable catastrophe artistique digne des concepts les plus bourrins de Warcraft).

 

Et c'est pour ça que je ne suis pas du tout content de ce bouquin "Cités de Sigmar" ou de l'annonce du retour de héros de Batteule, comme Disney se gargarise de remettre Palpatine dans SW9. Non, c'est pas bien du tout, et ça ne va pas dans le sens d'une évolution ou d'un nouvel univers.

 

Si au début on pouvait "excuser" le côté brouillon et recyclage d'AoS par le fait que tout était à refaire (mais qu'est-ce qui empêchait GW de sérieusement plancher sur un univers ?), maintenant ça fait un moment, et ça relève de l'appât du gain et de la mesquinerie.

Modifié le 28 août 2019 par toubotouneuk

[XAW]

En fait, à la base, le vieux monde ne devait pas du tout disparaître mais voir arriver de nouvelles factions et puis c'est tout, d'où une forte ressemblance avec les factions les plus plébiscitées de warhammer.

 

Sauf qu'il y a eu une sorte de putsch créatif qui a dit, "cela sera plus facile sans le vieux monde" et du coup.

[AzarFreymann]

Autant je peut comprendre que que l'attitude de GW puisse paraître paradoxale en faisant table-rase de Battle, mais en continuant à y faire des références via ses personnages et son histoire, autant le comportement des joueurs est tout aussi schizophrénique :

1) Les joueurs sont mécontents (à raison, je tiens à le préciser) de la destruction du Vieux Monde et de la disparition de certaines armées et ont peur de ne plus pouvoir jouer avec leurs figurines Battle qui ne se voient pas intégrées au lore d'AoS. Aussi, ils réclament à corps et à cris des règles pour leurs armées (Free people, Dispossessed, ...).

2)  GW intègre des références Battle à l'univers d'AoS et leurs donne des règles spécifiques pour pouvoir être jouables sur un même pied d'égalité avec les références AoS plus récentes, mais les joueurs critiques cela parce que pour eux, GW n'assume pas la rupture avec Battle.

 

[Nekhro]

il y a 11 minutes, AzarFreymann a dit :

Autant je peut comprendre que que l'attitude de GW puisse paraître paradoxale en faisant table-rase de Battle, mais en continuant à y faire des références via ses personnages et son histoire, autant le comportement des joueurs est tout aussi schizophrénique

Ce ne sont peut-être pas les mêmes joueurs, tout simplement. Comme souvent, on prend d'un bloc les critiques, sans forcément faire à attention à qui a dit quoi (et moi comme tout le monde).

[AzarFreymann]

il y a une heure, Nekhro a dit :

Ce ne sont peut-être pas les mêmes joueurs, tout simplement. Comme souvent, on prend d'un bloc les critiques, sans forcément faire à attention à qui a dit quoi (et moi comme tout le monde).

En effet, ça se tient également. En tout cas, ça montre que "malgré certaines erreurs et beaucoup de travers", GW essaie de contenter un maximum de joueurs.

Personnellement, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut reprocher à GW de rendre jouables des anciennes références. Et il est encore une fois tout à fait de jouer dans le Vieux Monde avec les règles d'AoS. Les compendiums (avec les coûts en point du 1er MdG) sont encore trouvables si on cherche un peu.

[Nekhro]

il y a 10 minutes, AzarFreymann a dit :

Personnellement, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut reprocher à GW de rendre jouables des anciennes références. Et il est encore une fois tout à fait de jouer dans le Vieux Monde avec les règles d'AoS. Les compendiums (avec les coûts en point du 1er MdG) sont encore trouvables si on cherche un peu.

Sûrement plusieurs facteurs :

- l'impression que ça prend du temps qui devrait être consacré aux vraies nouveautés purement AOS.

- l'impression que GW ne sait pas vraiment sur quel pied danser entre Battle et AOS (ça vaut plus pour les Battletomes de «recyclages» plus «officiels» que les compendiums numériques gratos qui ne semblent prendre la place de rien).

- certains n'aiment pas l'univers de Battle tel qu'il était (trop classique, trop ringard, trop contraint, etc) et ne veulent pas le voir dans ce nouvel univers (même si on nous dit que, ce qui est génial avec l'univers d'AOS, c'est que tout est possible vu qu'il y a plusieurs mondes immenses).

[Barbarus]

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Et il est encore une fois tout à fait de jouer dans le Vieux Monde avec les règles d'AoS

Mais pour jouer mes RdT sur socle carré dans AoS, je fais comment?

 

Si une partie de la transition est "possible" (et encore, en l'état, les Stormcast sont "étranges" comme concepts pour le Vieux Monde... pas impossible, certes, mais étranges...), une partie ne l'est pas... Tout simplement parce que AoS "prend racine" dans la fin du Vieux Monde... Et que se retrouver dans le Vieux Monde avec une armée uniquement composée d'ogres montés, c'est pas forcément comme ça qu'on l'imagine la horde ogre dans cet univers (mais si, dans l'absolu, tout est imaginable, bien entendu...)

 

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Warhammer Battle était voué à évoluer drastiquement. En terme de fluff, en terme de règle... La vieille fantasy (D&D et SDA) s'essouflait, la Dark Fantasy était déjà trop prise d'assaut, et 40k prenait de plus en plus de places. La décision de faire une V9 fondamentalement différente était logique, et plus intéressante économiquement parlant. 

Pourtant les JV Warhammer continuent de sortir, dans le vieux monde... Donc parler d’essoufflement et de logique d'une décision alors que la boîte continue à vendre sa PI et que ça doit assez bien fonctionner pour que des boîtes de JV investissent de l'argent dedans...

Ca a déjà été discuté ailleurs sur le fofo;  mais : politique de hausse des coûts + règles qui poussent à jouer toujours plus de fig. (horde) + peu de nouveauté (ou a des prix prohibitif!) => un désamour quasi obligatoire... Qu'on fait reposer sur le client ("il achète plus") au lieu de se poser d'autres questions... Et dont GW se sert pour finir par dire "m'voyez, on vendait plus assez, c'était nécessaire de tout raser"...

Juste un contre-exemple : tous les bouquins EoT ont été en rupture de stock le jour même de leurs sorties (là où dans le même laps de temps, une édition limitée de codex 40k a mis  plus de 15j (voir plus) à s'écouler)... Tous, c'est à dire "les 4"... Donc dire que ça se vendait mal et que ça s’essoufflait alors que, duand GW a produit de la nouveauté, elle s'est arrachée... Pas vendue, einh, arrachée...

 

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Personnellement, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut reprocher à GW de rendre jouables des anciennes références.

Je sais pas si on leur "reproche"... Ou, pour être plus précis, c'est leur manque de cohérence qui leur ai reproché (on détruit un monde, un univers, un jeu, mais attendez, vous pourrez quand même venir jouer dans le nouveau jeu... Ca me fait un peu penser aux gens qui se raccrochent comme ils peuvent aux branches de plus en plus pourries d'un arbre pour ne jamais tomber... Sauf que quand la branche craque, c'est "trop tard").

Sachant sourtout, qu'in fine, à vouloir contenter tout le monde , on finit bien souvent par ne contenter personne... Et que pour certains, c'est bien trop tard (regarder à partir de 9'')!

Quand on s'est mis des gens à dos comme l'a fait GW avec la fin de Warhammer, c'est dur de les faire revenir avec des ficelles aussi grosses que "vous inquiétez pas, tout reste jouable"... Aujourd'hui, même si c'est une véritable volonté de la part de GW, sa parole a perdue toute crédibilité de la simple mauvaise gestion de la transition entre les deux jeux... Et ces ficelles-là, le joueur "nouveau", il s'en "tamponne le coquillard avec une plume de pan" (Jacques Villeret)...

Et, oui, gros +1 avec @Nekhro

 

Barbarus : et en tant que joueur RdT, que GW ose balancer publiquement comme excuse "non, mais le gars qui gère les armées chez nous, il a oublié les RdT, c'est pour ça qu'on en a pas fait mention dans AdS" en espérant que ça passe... Franchement?

Modifié le 28 août 2019 par Barbarus