Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Ser Eddard]

Citation

Et tout ça sans magie, ni de portail Warp, ni d'invocation de Sigmar...Sauf que ces événements se sont déroulés sur des siècles, voir des millénaires, ce n'est pas figé à un instant T. Comme le Vieux monde.

 

Moi je vois pas bien pourquoi ça posait problème des univers figés...

 

Ce sont des contextes généraux. Les batailles que l'on dispute ne se déroulent pas forcémment à l'instant T mais dans ce contexte général. Et qui s'en souciait?

 

Ce sont les moyens de tp TGCM d'AOS moi qui me posent souvent problème. Parce que le fait que chaque race possède ce genre de moyen de transport, ça sonne vraiment "hop, comme ça tout le monde peut se battre avec tout le monde" sans plus de logique ou de cohérence.

 

Pourquoi dans un tel monde, des technologies pseudo médiévales ou antiques se seraient développées? (c'est bien ce qui pose problème avec l'esthétique très historique des impériaux: ça ne cadre pas avec le contexte d'AOS).

 

Bon, ceci dit faut aussi lire le fluff en détail: TOUTES les races d'AOS ne disposent pas de tels moyens. Même les portails, utilisables par quasi tout le monde, sont en fait rares. Et pour contrôler un continent, faut se taper beaucoup de chemin à pinces.

 

 

[Jaguar_Flemmard]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

C'est les démons qui sortent du portail. Et de temps en temps les champions du Chaos qui veulent se faire un nom / montrer qu'ils sont dignes d'être récompensés par leur dieu tutélaire. Les Guerriers du Chaos ne vivent certainement pas là-dedans !

Tous les guerriers du chaos ne viennent pas des désolations ou des royaumes du chaos mais une partie en est issu. Tu trouveras plein d'infos là dessus dans Realm of Chaos. Il est très clairement dit que des hordes de monstres et de guerriers apparaissent (pas son issue ou sortent) parfois dans les désolations. Plusieurs textes font également mention de guerriers aux côtés des démons dans les textes d’ambiance sur les royaumes du chaos. Il y est aussi explicitement dit qu'on trouve forteresses et citadelles (donc des villes) dans les désolations du chaos et on a plusieurs illustrations ailleurs (notament les livres d'armées) qui montrent des sièges de places fortes clairement chaos par des forces du chaos. Tout ça n'est absolument pas incompatible avec le mode de vie des Hungs et Kurgans dans d'autres coins des désolations. Et on est bien sur absolument pas au niveau de densité urbaine de la Tilée. 

 

Une dernière petite remarque pour ceux qui n'auraient pas fait le rapprochement: si la carte des désolations du chaos est vierge, ce n'est pas parce qu'il y a rien à part de mornes plaines. C'est parce que c'est du point de vue des habitants du vieux mondes: une terra incognita.

[Invité]

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Bon, ceci dit faut aussi lire le fluff en détail: TOUTES les races d'AOS ne disposent pas de tels moyens. Même les portails, utilisables par quasi tout le monde, sont en fait rares.

Ce qui au passage signifie que le fluff d'AoS est tout aussi "figé" que celui de Battle si on s'en tient strictement à ce qui est écrit. Si on aborde le fluff comme étant un truc limitant la créativité alors celui d'AoS n'est pas plus libre. Il n'existe aucun Stormcast du chaos, ni aucun Stormcast nudiste, et on a pas trop trace d'elfes du chaos je crois.

Si on invente quelque chose dans AoS soit on se base sur le fluff existant et on cherche la cohérence voir le strict respect de ce qui est écrit, comme on le ferait à battle, soit on s'émancipe de ce qui est déjà mis en place pour inventer quelque chose de nouveau... comme on le ferait à battle.

 

AoS finira par être tout aussi "figé" que battle puisque ce qu'une large part de ce qui est écrit n'est pas amené à changer. La cité des Stormcasts ne tombera jamais face au chaos et le chaos ne sera jamais défait. Ce qui est changeant n'a que très peu d'importance (pour ne pas dire aucune) puisque c'est répétable à l'infini ou presque.

Certaines factions perdent même pas mal de leur côté "humain et avec une histoire" pour ne devenir que les homoncules de quelques êtres surpuissants (les filles de Khaine ?) et sont donc finalement encore moins souple qu'autrefois, en tout cas clairement pas davantage (est-il "plus cohérent" à AoS de voir des elfes noirs nécromanciens avec plein de morts vivants que ça ne l'était à Battle ? Nagash ne régnait pas sur la mort et les morts dans le vieux monde).

[BBLeodium]

Il y a 7 heures, RogueTrader a dit :

Ouep mais tout ça c'est de la fausse excuse, tu supprime pas un univers pour si peu de choses...

 

C'est une des raisons données dans l'article en question, qui parlait de la façon de créer un contexte pour une partie mettant en scène les armées de chaque joueur sur la table. Tu peux dire que c'est de la fausse excuse, toujours est-il que c'est une justification valide en tant que telle. Dans le Vieux Monde, pas de portail pour téléporter des armées d'un bout à l'autre de la carte comme on veut. Le background l'interdisait. Donc il fallait expliquer différemment pourquoi (et comment) ces hommes-lézards étaient confrontés à Karl-Franz et ses fidèles gardes d'Altdorf.

 

Citation

En prenant l'histoire en référence il y a des exemples assez hallucinant entre un Alexandre partit de Macédoine qui est aller jusqu'en Inde, Genghis-Khan de Mongolie est arrivé aux frontières du proche Orient et de l'UKraine, l'Empire Romain qui s'étire de la Grande Bretagne à l'Egypte en passant par le Portugal, les Viking ont navigués jusqu'en Amérique des siécles avant Colomb,  les Turcs de l'Empire Ottoman ont pris l'Europe de l'est et ont même attaqué l'Italie ou la Russie à l'époque et bien sur les grandes conquêtes Européennes qui ont traversées l'Atlantique puis partit aux 4 coins de monde montrent bien que tout est possible, toutes les cultures peuvent se croiser n'importe quand...Et tout ça sans magie, ni de portail Warp, ni d'invocation de Sigmar...Sauf que ces événements se sont déroulés sur des siècles, voir des millénaires, ce n'est pas figé à un instant T. Comme le Vieux monde.

 

C'est différent si c'était l'Empire Aztèque qui envahissait la Grèce - ce n'est pas la même distance et il faudrait une très, très bonne raison pour justifier un tel voyage. Par exemple dans le fluff, Ulthuan est une île presque inatteignable de par ses défenses et le fait qu'elle se trouve en plein milieu d'un océan dans un univers où les grandes étendues d'eau sont déjà dangereuses de base. Pourtant, nos parties pouvaient très bien régulièrement opposer des hauts elfes à des races qui ont, normalement, très peu d'interactions fluffiquement parlant. Alors oui, tu peux dire qu'à chaque fois, c'est un événement unique, mais ça risque d'être moins plausible au bout de la xième répétition. La vérité, c'est que plus on s'éloignait du Vieux Monde, plus il fallait trouver des explications pour justifier que des Rois des Tombes, Hommes-Lézards, Elfes noirs et Hauts elfes veulent bien sortir de leurs domaines respectifs pour aller titiller des races moins proches. Certes, les druchii faisaient des raids un peu partout, mais si Malekith affronte le train d'artillerie de Nuln en plein milieu des terres de l'Empire, ça veut dire qu'il a traversé pas mal de terrain et certainement passé en force à travers des royaumes comme la Bretonnie, deux trois Karaks nains ou encore la cité-franche de Marienburg et plusieurs villes majeures de l'Empire sur le chemin. Qui auraient justifié tout autant d'autres parties passionnantes, à mon sens. Un peu comme l'invasion de Tamurkhan the Maggotlord, histoire passionnante et campagne très intéressante soit dit en passant.

 

Citation

Les capacité Idoneth leur permettrait d'attaquer n'importe quel port ou rivage du Vieux monde, les Kharadron volent au dessus des Royaumes, les Nighhaunt sortent des tombes et des cryptes d'un peu partout, les SE sont des Paladin de Sigmar pour l'Empire et peuvent être envoyé presque n'importe ou mais principalement contre les Force du Chaos au Nord, ou au frontières menacées de l'Empire etc. Non vraiment je ne vois toujours pas le besoin des 8 univers d'AoS pour justifier quoi que ce soit, en plus c'est 8 fois plus de boulot pour refaire unf fluff solide et riche avec forcément des reprises inévitables de Battle (lui même étant déja trés riche).

 

Les royaumes mortels sont là pour laisser de la place à l'épique "40kesque" tout en permettant aux joueurs de créer leurs propres empires et leurs propres passerelles. On en a déjà parlé, mais le Vieux Monde était beaucoup trop "rempli". On était obligé d'en sortir pour personnaliser ses forces et sortir du carcan standard. Ou aller à l'est, où personne ne va de toute façon et dans ce cas on retrouve le problème des distances pour le contexte.

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Ce sont des contextes généraux. Les batailles que l'on dispute ne se déroulent pas forcémment à l'instant T mais dans ce contexte général. Et qui s'en souciait?

 

C'est sûr que ce ne sont pas les joueurs compétitifs qui s'en souciaient, la plupart du temps. Ici, on parle principalement de narratif derrière les parties. C'est quelque chose que GW a toujours à coeur malgré tout, de toute évidence.

 

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Bon, ceci dit faut aussi lire le fluff en détail: TOUTES les races d'AOS ne disposent pas de tels moyens. Même les portails, utilisables par quasi tout le monde, sont en fait rares. Et pour contrôler un continent, faut se taper beaucoup de chemin à pinces. 

 

La différence est que dans AoS, le nombre d'outils pour les joueurs afin de donner un contexte de façon plus libre est largement supérieur à ce que Battle nous donnait, par son cadre imposé et parfois étriqué. Certes, toutes n'ont pas forcément ces moyens tout le temps, force est de constater que les moyens en question sont beaucoup plus nombreux par rapport à Battle. Comme je l'ai dit, les Realmgates existent dans AoS, et tout le monde peut les utiliser. Dans Battle, c'était juste impensable et n'importe quel puriste du background du Vieux Monde vous aurait ri au nez si vous suggériez quelque chose de la même amplitude à l'époque.

 

Il y a 3 heures, Jaguar_Flemmard a dit :

Tous les guerriers du chaos ne viennent pas des désolations ou des royaumes du chaos mais une partie en est issu. Tu trouveras plein d'infos là dessus dans Realm of Chaos. Il est très clairement dit que des hordes de monstres et de guerriers apparaissent (pas son issue ou sortent) parfois dans les désolations. Plusieurs textes font également mention de guerriers aux côtés des démons dans les textes d’ambiance sur les royaumes du chaos. Il y est aussi explicitement dit qu'on trouve forteresses et citadelles (donc des villes) dans les désolations du chaos et on a plusieurs illustrations ailleurs (notament les livres d'armées) qui montrent des sièges de places fortes clairement chaos par des forces du chaos. Tout ça n'est absolument pas incompatible avec le mode de vie des Hungs et Kurgans dans d'autres coins des désolations. Et on est bien sur absolument pas au niveau de densité urbaine de la Tilée. 

 

Une dernière petite remarque pour ceux qui n'auraient pas fait le rapprochement: si la carte des désolations du chaos est vierge, ce n'est pas parce qu'il y a rien à part de mornes plaines. C'est parce que c'est du point de vue des habitants du vieux mondes: une terra incognita.

 

Dans Realm of Chaos, il est également indiqué que c'est une terre où la physique et la réalité n'ont plus pied, et où de façon générale c'est souvent considéré comme un allé simple. Vous pouvez essayer de nier autant que vous voulez à coup d'exceptions, toujours est-il que la principale raison pour laquelle les êtres vivants ne s'approchent pas trop des pôles où les portails des Anciens se sont écroulés dans l'univers du Monde-Qui-Fût, c'est parce que c'est un endroit littéralement mortel pour toute forme de vie. Et dans tous les cas, nulle part dans le fluff du Vieux Monde, on dit que les armées du Chaos utilisent les portails à leur envie pour se téléporter en plein milieu de l'Empire pour assiéger ses villes. La grande majorité des invasions le font à l'ancienne, à pied depuis le Nord, et doivent à chaque fois traverser ses défenses. C'est d'ailleurs une des principales raisons pour lesquelles elles finissent par échouer : à cause de l'attrition à force de progresser trop loin sur une distance trop grande en territoire ennemi. Exactement comme dans Total War Warhammer, où c'est assez bien représenté (et un mécanisme très chiant niveau ludique, je trouve ).

Modifié le 2 septembre 2019 par BBLeodium

[Nekhro]

il y a 39 minutes, BBLeodium a dit :

C'est sûr que ce ne sont pas les joueurs compétitifs qui s'en souciaient, la plupart du temps. Ici, on parle principalement de narratif derrière les parties. C'est quelque chose que GW a toujours à coeur malgré tout, de toute évidence.

Pas que les joueurs compétitifs, non. Si deux potes se mettent au jeu, sans autre joueur qu'eux, ils ne vont pas limiter leur choix d'armées en fonction de ce qui est fluffiquement réaliste. Il faut savoir faire la part des choses (partiellement au moins) entre le jeu et le fluff pur. Sinon, tu ne refais jamais des batailles de Star Wars ou du Seigneur des Anneaux sous prétexte que l'issue pourrait être différente des films ou des livres.

Modifié le 2 septembre 2019 par Nekhro

[BBLeodium]

il y a 23 minutes, Nekhro a dit :

Pas que les joueurs compétitifs, non. Si deux potes se mettent au jeu, sans autre joueur qu'eux, ils ne vont pas limiter leur choix d'armées en fonction de ce qui est fluffiquement réaliste. Il faut savoir faire la part des choses (partiellement au moins) entre le jeu et le fluff pur. Sinon, tu ne refais jamais des batailles de Star Wars ou du Seigneur des Anneaux sous prétexte que l'issue pourrait être différente des films ou des livres.

 

Dans tous les cas, ce sont les joueurs narratifs qui s'en préoccupaient vraiment. Et je n'ai pas dit que ça ne concernait que les joueurs compétitifs.

 

De la même manière, il est bon de rappeler que ce n'est pas parce que des joueurs "non narratifs" ne s'en souciaient pas que la cohérence du contexte ne peut pas être une question pertinente à se poser pour expliquer la raison qui amène deux armées à se rencontrer sur le champ de bataille, autre que de rejouer des événements du passé ad nauseam. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais été intéressé par les jeux historiques - ça ne m'intéressait pas de refaire la bataille d'Alésia ou équivalent, j'avais envie de créer mes propres conflits, mes propres histoires. Je le faisais avec Battle, mais je dois dire que mes meilleures histoires étaient celles qui étaient cohérentes et plausibles. Mes affrontements entre mes elfes noirs et les hauts elfes de mon oncle dans une enième invasion d'Ulthuan font partie de ceux que je me rappelle le plus avec plaisir. Parce qu'ils étaient tout à fait dans le thème et très cohérents avec le fluff du monde dans lequel nous jouions. Cela n'aurait pas été pareil si je jouais l'Empire contre des Hauts Elfes autour de l'Ïle de Khaine, je pense.

Modifié le 2 septembre 2019 par BBLeodium

[Ser Eddard]

Citation

Les royaumes mortels sont là pour laisser de la place à l'épique "40kesque" 

 

ce qui est amusant c'est que les déplacements à 40K sont censés être très longs et laborieux: le warp est hyper instable et imprévisible, et ne permet que d'accéder aux lisières des systèmes planétaires, à savoir qu'il reste des milliards de km à parcourir en mode "normal" avant d'atteindre les planètes voulues. Les eldars sont cantonnés à la Toile, les orks se jettent dans le warp au pif....Etc. Mine de rien, pour un puriste du fluff, retrouver toujours les mêmes factions/personnages/antagonistes à l'échelle de la galaxie, c'est une hérésie.

[BBLeodium]

il y a 18 minutes, Ser Eddard a dit :

 

ce qui est amusant c'est que les déplacements à 40K sont censés être très longs et laborieux: le warp est hyper instable et imprévisible, et ne permet que d'accéder aux lisières des systèmes planétaires, à savoir qu'il reste des milliards de km à parcourir en mode "normal" avant d'atteindre les planètes voulues. Les eldars sont cantonnés à la Toile, les orks se jettent dans le warp au pif....Etc. Mine de rien, pour un puriste du fluff, retrouver toujours les mêmes factions/personnages/antagonistes à l'échelle de la galaxie, c'est une hérésie.

 

Tu devrais lire l'article "Les Mondes de Warhammer" du White Dwarf d'août 2019. Ils parlent justement de ça. Le Warp est au contraire le moyen pour toutes les armées de 40k de pouvoir se rencontrer et s'affronter à l'échelle de la galaxie. Sans le Warp, la distance faramineuse entre les systèmes et les planètes dans un empire à l'échelle de l'Imperium rendraient tout ça hautement improbable.

 

La Toile est partout, le hasard fait toujours bien les choses pour les Orks, etc. Rien d'hérétique là-dedans. Dans Battle, rien de tout ça, nulle part. Il faut utiliser de bonnes montures, des bateaux solides et vos bonnes vieilles jambes. Tout ça prend du temps, beaucoup de temps. Le Warp de 40k et les portails d'AoS raccourcissent immensément tout ça et expliquent le déplacement à travers des zones extrêmement vastes.

[Ser Eddard]

Citation

Tu devrais lire l'article "Les Mondes de Warhammer" du White Dwarf d'août 2019. Ils parlent justement de ça. Le Warp est au contraire le moyen pour toutes les armées de 40kde pouvoir se rencontrer et s'affronter à l'échelle de la galaxie. Sans le Warp, la distance faramineuse entre les systèmes et les planètes dans un empire à l'échelle de l'Imperium rendraient tout ça hautement improbable.

 

Oui, non mais en effet, le warp c'est l'hyperespace de 40K, le truc dont ont besoin tous les univers de space opera pour fonctionner (sans ça, ce serait pas improbable, ce serait impossible). Un univers qui fonctionne à l'échelle ne serait-ce que de plusieurs systèmes stellaires (alors à l'échelle d'une galaxie entière...) a besoin de ça. Les distances qui séparent les étoiles entre elles sont des abîmes inconcevables pour le cerveau humain.... ne serait-ce que les distances entre les planètes d'un même système, c'est difficilement imaginable (petit apparté pour les curieux, une carte du système solaire à l'échelle: https://www.le-systeme-solaire.net/systeme-solaire-a-l-echelle/ sachant que le système solaire, c'est peanut à côté de la distance qui nous sépare de l'étoile la plus proche.... si le soleil faisait 1cm, Proxima du Centaure serait situé à 400 bornes de lui!!!! J'insiste un peu là dessus pour souligner le fait qu'un univers de SF multi stellaire DOIT avoir ce genre de biais pour fonctionner).

 

Mais justement, l'univers de 40K était conçu de façon à ce que ce moyen de voyager soit périlleux, long et difficile. C'est pas l'hyperespace à la SW où hop, tu passes d'un système à l'autre en quelques heures. C'est une dimension parallèle hautement périlleuse et incertaine, comme l'étaient les océans pour les explorateurs et voyageurs jusqu'à y a pas si longtemps: tu sais quand tu pars, mais tu sais pas quand t'arrives.

 

Quant à la Toile, elle a toujours été décrite comme quelque chose de relativement limitée et surtout en ruine depuis la Chute, avec beaucoup de tronçon démolis, de cul de sac, et il n'y a jamais eu un portail de la Toile dans tous les systèmes.

 

En tous cas c'était parfaitement explicite dans les descriptions du warp et des moyens de voyager entre les étoiles. L'accent était même mis la-dessus: c'était une spécificité de l'univers que les voyages interstellaires ne soient pas faciles. Maintenant, comme on décide que tout change (alors que rien d'explicite ne vient contredire ce "vieux" fluff (qui n'a de vieux que le nom, tant que rien ne vient le contredire...). Le reste ce sont des facilités scénaristiques d'un fluff "paresseux" dans la mesure où il ne cherche pas à prendre en compte ces éléments. Pour moi c'était justement ce qui faisait le charme de cet univers, tous ces détails.

 

Pour AOS, c'est un nouvel univers, donc ça me dérange pas. Et si les portails permettent de justifier en effet quasi n'importe quel affrontement, faudrait pas en abuser non plus: y a pas un portail tous les 100 km.

Modifié le 2 septembre 2019 par Ser Eddard

[Barbarus]

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Dans Battle, rien de tout ça, nulle part. Il faut utiliser de bonnes montures, des bateaux solides et vos bonnes vieilles jambes. Tout ça prend du temps, beaucoup de temps.

Et quoi le fait que ça prenne du temps est-il un soucis?

Je veux dire : avec @Prince Ulther on va monter une campagne narrative qui devrait mener un Throng nain dans les terres du sud... On fait des "élipses" temporelles sur les voyages, mais je ne vois absolument pas où est le soucis...

Le fait que ça prenne du temps n'est pas synonyme d'incohérence, sauf à "tout" vouloir quantifié (le nombre de barique de bière par nain lors de cette aventure par exemple).

 

Citation

Le Warp est au contraire le moyen pour toutes les armées de 40k de pouvoir se rencontrer et s'affronter à l'échelle de la galaxie.

Sur ce qu ej'ai survolé de l'article en question, c'est surtout "l'excuse" pour rendre cela possible... Sans warp, cela ne tiendrait pas.. Mais un voyage à travers le grand océan est possible, que ce soit pour des HL ou des pseudo conquistador...

 

Citation

plus on s'éloignait du Vieux Monde, plus il fallait trouver des explications pour justifier que des Rois des Tombes, Hommes-Lézards, Elfes noirs et Hauts elfes veulent bien sortir de leurs domaines respectifs pour aller titiller des races moins proches.

Pour les RdT (mais ça passe "aussi" largement pour des EN ou des HL), ce peut être le besoin de trouver de vieilles reliques, voir des esclaves (depuis le début, la flotte de Settra est connue pour rafler des esclaves!).

Donc, peut-être pour organiser systématiquement des Bataille en plein centre de l'empire, "oui", ça peut être chaud... Mais ailleurs?

Non, franchement, c'est pas "ça" qui posait le plus de soucis dans l'organisation d'une partie ou d'une campagne...

 

Barbarus : trouver des raisons pour justifier un truc, ça a rarement été un soucis que ce soit à 40k ou à Battle...

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Mais justement, l'univers de 40K était conçu de façon à ce que ce moyen de voyager soit périlleux, long et difficile. C'est pas l'hyperespace à la SW où hop, tu passes d'un système à l'autre en quelques heures. C'est une dimension parallèle hautement périlleuse et incertaine, comme l'étaient les océans pour les explorateurs et voyageurs jusqu'à y a pas si longtemps: tu sais quand tu pars, mais tu sais pas quand t'arrives.

 

C'est justement ça l'intérêt : le Warp est tellement imprévisible qu'il peut même te faire aller dans le passé (avec le cas d'un seigneur Ork qui s'est affronté lui-même pour avoir deux fois la même arme). C'est un outil scénaristique extrêmement pratique.

 

Citation

Pour AOS, c'est un nouvel univers, donc ça me dérange pas. Et si les portails permettent de justifier en effet quasi n'importe quel affrontement, faudrait pas en abuser non plus: y a pas un portail tous les 100 km.

 

il y a 47 minutes, Barbarus a dit :

Sur ce qu ej'ai survolé de l'article en question, c'est surtout "l'excuse" pour rendre cela possible... Sans warp, cela ne tiendrait pas.. Mais un voyage à travers le grand océan est possible, que ce soit pour des HL ou des pseudo conquistador...

 

Et vous ne comprenez pas le point de cet article : il n'y a pas besoin qu'il y ait un portail tous les 100 km ou que telle occurence du Warp soit dangereuse/se produit moins fréquemment - il faut juste qu'il soit là/se produise où/quand la bataille décrite par la partie se produit. Le fait que cet outil existe est son intérêt : il permet de faciliter l'explication du contexte de nos parties. Dans Battle, ces outils n'existent pas, ce qui rend plus compliqué la justification sur la ligne du temps (déjà bien occupée) de Battle. En effet, des hommes-lézards peuvent traverser l'océan pour aller embêter l'Empire...traverser tout le terrain pour attaquer la ville en question qui nous intéresse...sans que ses voisins directs n'interviennent ou considérer que les batailles sur le chemin sont automatiquement gagnées...Ou justifier que l'Empire se déplace jusqu'à un point en dehors de sa zone habituelle...mais c'est plus compliqué et ça montre vite ses limites, surtout quand ça se répète. La téléportation, c'est tout de même le gros avantage d'aller n'importe où, n'importe quand. Tout un tas de problèmes logistiques et temporels disparaissent.

 

Je sais que vous voulez défendre Battle à tout prix, mais vous devriez reconnaître que ce souci existe quand même. Oui, on peut faire des ellipses temporelles et oui, on peut faire des campagnes sur le long terme. Toujours est-il que dans un univers où on peut téléporter des armées d'un bout à l'autre carte et un autre où ce n'est pas possible, les possibilités cohérentes et plausibles par rapport à ce fait sont plus nombreuses dans le premier que dans le second. C'est là l'intérêt du Warp et des Realmgates, et là où se trouve le problème de leur absence dans Battle. Même chose (dans une mesure différente) pour le background de Warhammer Underworld, avec la malédiction de Nagash qui fait ressusciter les combattants tombés dans Shadespire. Cela justifie le fait que les bandes sont composées uniquement de personnages nommés et qu'on continue de les jouer malgré leur "mort" au fil des parties. C'est un outil scénaristique pour justifier cela narrativement. La différence entre un jeu qui le fait et un autre qui ne le fait pas, c'est que les joueurs se creusent moins la tête dans le premier pour rendre tout ça plausible dans la logique de cet univers.

 

Mais oui, j'entends parfaitement que pour un joueur qui ne se soucie pas du narratif, ce n'est pas important.

Modifié le 2 septembre 2019 par BBLeodium

[RogueTrader]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Je sais que vous voulez défendre Battle à tout prix, mais vous devriez reconnaître que ce souci existe quand même. Oui, on peut faire des ellipses temporelles et oui, on peut faire des campagnes sur le long terme. Toujours est-il que dans un univers où on peut téléporter des armées d'un bout à l'autre carte et un autre où ce n'est pas possible, les possibilités cohérentes et plausibles par rapport à ce fait sont plus nombreuses dans le premier que dans le second. C'est là l'intérêt du Warp et des Realmgates, et là où se trouve le problème de leur absence dans Battle.

 

C'est même pas seulement pour défendre Battle mais simplement que même si tu as en partie raison, ce "problème" n'est pas bien grave en soi et ça ne justifie pas de casser tout un jeu/univers et 30ans de culture et tes clients/fans qui vont avec...

 

Si l'univers est génial, que les figs nous plaisent, le jeu prenant et tactique etc et qu'on a plaisir de se retrouver on s'en fou que les Orcs ou les RdT ne peuvent en aucun cas arrivé jusqu'en Ulthuan, ce qui est intéressant c'est l'interaction entre les 2 joueurs et leurs armées, mais aussi ce fluff qu'on connaît qui imprègne les figurines, c'est des sensations plus forte que la probabilité pur de la rencontre. 

 

FInalement même dans AoS il n'y a pas tellement besoin des portails, la plupart des races sont partout quand on y pense (les sous factions de royaumes que ça soit les Idoneth qui sont dans tous les océans, les Skavens sont partout aussi avec leur propre tunnels, le Chaos et les HB, les SE ont des forts implantés aux 4 coins etc), je ne pense pas ça soit si vital que ça. 

 

 

Modifié le 3 septembre 2019 par RogueTrader

[Nekhro]

il y a 27 minutes, RogueTrader a dit :

C'est même pas seulement pour défendre Battle mais simplement que même si tu as en partie raison, ce "problème" n'est pas bien grave en soi et ça ne justifie pas de casser tout un jeu/univers et 30ans de culture et tes clients/fans qui vont avec...

 

Si l'univers est génial, que les figs nous plaisent, le jeu prenant et tactique etc et qu'on a plaisir de se retrouver on s'en fou que les Orcs ou les RdT ne peuvent en aucun cas arrivé jusqu'en Ulthuan, ce qui est intéressant c'est l'interaction entre les 2 joueurs et leurs armées, mais aussi ce fluff qu'on connaît qui imprègne les figurines, c'est des sensations plus forte que la probabilité pur de la rencontre. 

Je suis retombé sur des épisodes de Stargate ce week end. Et si on cherchait la cohérence et le réalisme à tout prix, la série ne devrait même pas exister (en tout cas pas de cette manière). Au moins les trois quarts des peuples de la galaxie que SG1 rencontre parlent la même langue que l'équipe. Immense coup de bol qui n'est pas crédible une seule seconde. Mais on l'accepte car sans cette «facilité», il n'y aurait pas l'histoire déroulée au fil des saisons. Ce serait quasi systématiquement une resucée du film (à quelques péripéties près) où on verrait l'équipe de la Terre apprendre à communiquer avec le peuple qu'ils viennent de découvrir. Super !

 

Bien sur que le fluff de Battle n'est pas exempt de défauts (tout comme celui d'AOS également). Mais comme le décrit très bien @RogueTrader, ça va au delà de la crédibilité pure de l'univers, surtout dans le cadre ludique qui nous intéresse.

[latribuneludique]

Pourquoi parlez-vous tout le temps du Vieux Monde comme d'un fluff mort et enterré au fait ?

 

Vous ne pouvez plus jouer dans cet univers ? Vous ne pouvez plus y inscrire vos campagnes et vos batailles personnelles comme avant ?

[Ser Eddard]

Citation

Je sais que vous voulez défendre Battle à tout prix

 

Non, j'aime beaucoup AOS (mais ça tire en longueur pour qu'il arrive à un peu plus de maturité quand même), il est là c'est un fait: on m'y propose des figurines magnifiques qui rappellent quand même pas mal la "patte" GW en matière de fantasy et des concepts plutôt intéressants, moi je prend.

 

Mais le fait est que quand on réfléchit plus posément j'ai du mal à comprendre les raisons réelles qui ont poussé à ce changement majeur, parce que bon, les histoires de distances et de déplacements, ça me paraît très très (très) secondaire.

 

Citation

Toujours est-il que dans un univers où on peut téléporter des armées d'un bout à l'autre carte

 

Ben franchement, c'est le genre de choses qui me fait sortir un peu du truc.... Si c'est pour faire "pouf, deux armées se téléportent sur le champ de bataille, se mettent sur la mouille, et repartent par leur portail/autre", y a limite plus besoin d'univers hein. Je trouve ça particulièrement peu immersif et enthousiasmant par rapport, en effet, à une campagne entre deux armées ou plus dans un contexte bien particulier avec ses paysages, ses lieux, ses territoires, ses cultures....etc.

 

Citation

. Le fait que cet outil existe est son intérêt : il permet de faciliter l'explication du contexte de nos parties.

 

Franchement y avait pas besoin de ça.... Autant le Warp, pour les raisons que j'ai évoquées, était une condition sine qua non pour que 40K fonctionne, autant battle, c'était à l'échelle d'une planète, et y avait moyen de justifier tout et n'importe quoi....

 

Ne serait-ce, comme d'ailleurs c'était le cas dans le fluff à une époque, que de ne pas cantonner de façon assez carricaturale les peuples à des régions bien précises.

 

Fut un temps, il y avait des ES dans les forêts de l'Empire, des hommes lézards dans les Terres du Sud, des bandes du chaos ailleurs que dans le Nord, des croisades bretoniennes.... y avait moyen de justifier quasi n'importe quel affrontement...... même les plus chauds, genre ES vs Khemri, y avait moyen. 

 

D'ailleurs je me rend compte que malgré le fait que je sois loin d'être réfractaire à AOS et aux 8 royaumes, rien que d'en parler ici, battle, sa cohérence, son ambiance, ses peuples, ses lieux, me manquent.

 

AOS peut prendre sa place, mais bon sang qu'on nous donne à manger autre chose que des trucs grandiloquents, méga super épiques de la mort dans une surenchère permanente: on a besoin de descriptions de lieux, de pays, de culture (les usages, les mentalités du type lambda) de personnages (et pas seulement des demi dieux voire carrément des dieux qui font la taille d'une montagne, des personnages auxquels on peut s'identifier, qu'on puisse se mettre à leur place et saisir le monde dans lequel ils vivent). J'espère (un peu... ) que le JDR va apporter des trucs à ce niveau. Mine de rien, même si je trouve le principe bidon, je suis très curieux de voir la partie fluff du bt Cités de Sigmar aussi. J'espère qu'on aura à minima une description au moins rapide des différentes cités.

 

Bref, tout ça pour dire que pour moi, battle aura plus de force tant qu'AOS ne sera pas arrivé à ce niveau de maturité.

 

Pour moi ce qui a tué battle et le Vieux Monde, c'est la surenchère à tous les niveaux:

- dans les règles, où débuter devenait ruineux et on ne peut plus rébarbatif à devoir peindre des hordes de 40 fois la même fig. Pour des gens qui privilégient le côté peinture/modélisme au jeu comme moi, c'était juste indigeste, et j'ai jamais eu d'armée qui tienne la route en V8. D'ailleurs je ne jouais plus à battle alors que j'ai toujours préféré la fantasy à la sf.

 

- dans le fluff: qu'avait-on besoin d'Archaon et ses trouzemilles démons/guerriers/barbares contre grimgor et ses trouzemilles orcs contre Von Carsteinn et ses trouzemille MV.... à la fin ça ne ressemblait plus à rien.

 

Le charme du Vieux Monde et de Warhammer, c'était d'imaginer son petit patelin/ville/château/avant poste défendu par un petit seigneur/chef de guerre, de monter son armée petit à petit en imaginant que ce personnage devenait de plus en plus puissant et/ou renommé. Et de temps en temps de disputer une bataille plus grosse. C'était d'imaginer sa bande orcs devoir écraser la garnison locale avant de piller une région, d'imaginer son Throng nain mener une expédition dans une vallée des Monts du Bout du Monde, d'imaginer son prince elfe défendant ses terres face à une incursion EN (putain, rien que de reparler de tout ça me donne envie de ressortir mes vieilles fig!), pas de rejouer la bataille entre Zeus et les Titans à grand renfort de "trotropuissantdelamortquitue la montagne s'écroule, les étoiles tombent du ciel, les mecs ouvrent des failles warp à chaque  coup d'épée, c'est trotroépicdelamort".

 

 

Citation

 

Pourquoi parlez-vous tout le temps du Vieux Monde comme d'un fluff mort et enterré au fait ?

 

Vous ne pouvez plus jouer dans cet univers ? Vous ne pouvez plus y inscrire vos campagnes et vos batailles personnelles comme avant ?

 

 

 

Oui..... mais non....

 

Le fait de savoir que j'aurais jamais mes unités de base HE (hideuses) refaites, ça refroidit un peu quand même. Beaucoup ne voit que l'aspect jeu, moins l'aspect modélisme/narratif.

 

Mais si, je vais même te dire que jouer dans l'univers de battle avec les règles d'AOS me tenterait pas mal! (et y aurait même moyen d'intégrer certaines factions comme les Nighthaunts qui vont à merveille dans le contexte de battle).

 

Et personnellement j'ai vraiment le cul entre deux chaises dans la mesure où je ne suis pas réfractaire à AOS. Mais ça n'empêche pas que battle me manque. 

 

Modifié le 3 septembre 2019 par Ser Eddard

[hoegstern]

La même chose que Ser Eddard.

 

Et franchement, il aurait pu garder le vieux monde et créé des portails pour aller sur d'autres mondes où il y aurait eu d'autres civilisations/concepts d'armées, ce qui aurait alors permis une ère de découverte/conquête et par la suite une assimilation des autres civilisations au pt que les races du vieux mondes auraient évolués, disparus ou que sais-je... Bref, de quoi faire des batailles épiques, créer des nouvelles armées ou unités, tout en gardant la base de feu Warham Battle

 

 

 

[BBLeodium]

Il y a 11 heures, Nekhro a dit :

 Mais comme le décrit très bien @RogueTrader, ça va au delà de la crédibilité pure de l'univers, surtout dans le cadre ludique qui nous intéresse.

 

Pour vous, oui, c'est votre intérêt. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. D'où l'intérêt de l'article dans le White Dwarf, qui conclut d'ailleurs qu'on peut également très bien jouer en jeu égal / ouvert sans se poser toutes ces questions et s'amuser comme ça.

 

 

Il y a 4 heures, latribuneludique a dit :

Pourquoi parlez-vous tout le temps du Vieux Monde comme d'un fluff mort et enterré au fait ?

 

Vous ne pouvez plus jouer dans cet univers ? Vous ne pouvez plus y inscrire vos campagnes et vos batailles personnelles comme avant ?

 

Bien sûr que si. D'ailleurs, j'ai une armée de gobelins de la nuit qui se prépare à aller titiller du nain avec des alliés (?) skavens. Nul doute que tout va se passer exactement comme prévu dans "Eul Gran Plan". ;) Là aussi, c'est déjà cohérent en soi selon le fluff et les factions établies - c'est un grand classique, la bataille entre les nabots, les ratons et les peaux-vertes ! Et ils ont tendance à être déjà en compétition pour les mêmes domaines.

 

 

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

 

Non, j'aime beaucoup AOS (mais ça tire en longueur pour qu'il arrive à un peu plus de maturité quand même), il est là c'est un fait: on m'y propose des figurines magnifiques qui rappellent quand même pas mal la "patte" GW en matière de fantasy et des concepts plutôt intéressants, moi je prend.

 

Mais le fait est que quand on réfléchit plus posément j'ai du mal à comprendre les raisons réelles qui ont poussé à ce changement majeur, parce que bon, les histoires de distances et de déplacements, ça me paraît très très (très) secondaire.

 

Soyons clairs, ce n'est qu'une raison évoquée dans l'article comme "quelque chose qui les gênait dans le fluff du Monde-Qui-Fut". Ils ne disent pas que c'est la raison principale qui fait qu'ils ont balancé tout à la corbeille. Et ce n'est certainement pas la raison de mon raisonnement ici, également. J'essaie juste de vous expliquer pourquoi je me sens plus libre pour justifier le contexte narratif de mes parties dans AoS avec les outils à ma disposition par rapport à ce que je faisais du temps où Battle était toujours supporté par GW.

 

Le problème peut se poser si vous partez du principe que puisque ce n'est pas important pour vous, ça ne peut donc l'être pour personne. Je précise ici que je ne vise personne (raison de la présence du "si").

 

 

Il y a 2 heures, hoegstern a dit :

Et franchement, il aurait pu garder le vieux monde et créé des portails pour aller sur d'autres mondes où il y aurait eu d'autres civilisations/concepts d'armées, ce qui aurait alors permis une ère de découverte/conquête et par la suite une assimilation des autres civilisations au pt que les races du vieux mondes auraient évolués, disparus ou que sais-je... Bref, de quoi faire des batailles épiques, créer des nouvelles armées ou unités, tout en gardant la base de feu Warham Battle

 

Il faut finir par accepter le fait indéniable suivant : GW n'a pas fait ces choix-là en son temps. Le passé est passé, mais vous pouvez toujours écrire vous-même votre présent. Comme La Tribune Ludique l'indique, rien ne vous empêche de le faire, vous. Maintenant, la plupart des gens vont dire que ça n'en vaut pas la peine pour le peu qu'ils jouent/s'impliquent dans le background du Vieux Monde, etc, mais ce ne sont là que des excuses.

 

Pour ma part, je continue de m'inventer mon propre contexte dans les quelques parties de Battle que je continue à faire. Beaucoup moins qu'avant, oui, mais c'est comme ça que j'ai mon plaisir à y jouer. Et je sais que je ne suis pas le seul, loin de là !

[Nekhro]

Il y a 8 heures, latribuneludique a dit :

Pourquoi parlez-vous tout le temps du Vieux Monde comme d'un fluff mort et enterré au fait ?

 

Vous ne pouvez plus jouer dans cet univers ? Vous ne pouvez plus y inscrire vos campagnes et vos batailles personnelles comme avant ?

 

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

Comme La Tribune Ludique l'indique, rien ne vous empêche de le faire, vous. Maintenant, la plupart des gens vont dire que ça n'en vaut pas la peine pour le peu qu'ils jouent/s'impliquent dans le background du Vieux Monde, etc, mais ce ne sont là que des excuses.

Comme le dit Ser Eddard, le problème c'est surtout que la gamme de figurine ne sera plus mise à jour, développée, etc. Et ça, on ne peut pas le faire nous-mêmes. Et les marques tiers ne se valent pas toutes et ne proposent pas tout.

 

Que le fluff reste tel qu'il était et ne bouge plus n'est pas un problème en soi. À titre personnelle, je préfère un fluff figé dont on sait ce qu'il est, plutôt que des avancées mal foutues qui sont soit ridicules (un statu quo conservé de manière artificielle par obligation de conserver la gamme de figurines), soit des modifications qui peuvent mettre en l'air des armées entières. Donc que l'histoire soit figée avec sa destruction, sur le principe, ça ne me dérange pas. C'est bien la gamme de figurines le soucis (et encore, je joue Chaos, donc on ne peut pas dire que ça change grand-chose pour moi  ce qui sort pour AOS). Il y a peu de temps, @Inquisiteur Thorstein avait dit quelque chose dans la section 40k auquel je souscris totalement :

Citation

C'est parce que un fluff est un contexte et non une histoire ^^

 

Il vaudrait même probablement mieux le gérer comme un jeu historique et relater des évènements du passé dans des bouquins de campagne (Armageddon, Les mondes de Sabbat, etc) plutôt que de tenter d'aventureuses "avancées" du fluff qui finissent par faire plouf, et qui n'ont d'autre but que de justifier de nouvelles figurines "vraiment nouvelles dans le fluff" (pas comme les trucs rajoutés avec effet rétroactifs comme les véhicules SM).

 

Je ne dirais pas que la première phrase est une définition (comme on pourrait le croire en lisant Inquisiteur Thorstein), mais cette vision me va tout à fait.

 

 

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

Il faut finir par accepter le fait indéniable suivant : GW n'a pas fait ces choix-là en son temps.

Je crois que tout le monde l'a parfaitement compris ça. Ça dérange tant que ça de voir certains émettre des suppositions sur ce qui aurait pu être fait différemment ? C'est sûr que ça ne changera pas les choses et que GW ne reviendra pas dessus (ou alors dans trèèèèèèès longtemps), mais on a encore le droit d'en discuter, non ?

Modifié le 3 septembre 2019 par Nekhro

[khalyst]

J'ai lu les grande ligne de la conversation, et je vois que certaines personnes sont très attachés à battle. J'ai moi même un pincement au coeur car je connais bien l'univers (pas autant que certains ici certes...).

 

La raison est simple. Ils ont voulu créer une nouvelle base mais ne pas tout reconcevoir. Pour ce faire, nouvel univers mais même unités (donc une ambuiguïté).

 

Mais cela aurait été pire de jouer avec vos figurines battle dans l'univers battle mais avec vos règles AOS.

 

Et je pense qu'ils ont eu raison (ils aurait juste du renommer leur figurines dans AOS). Cela permet d'avoir de la visibilité pour les nouveaux joueurs.

 

Et ils nous reste total war warhammer pour les parties battle.

[BBLeodium]

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

 

Comme le dit Ser Eddard, le problème c'est surtout que la gamme de figurine ne sera plus mise à jour, développée, etc. Et ça, on ne peut pas le faire nous-mêmes. Et les marques tiers ne se valent pas toutes et ne proposent pas tout.

 

Techniquement, si, vous pouvez le faire vous-mêmes. Les possibilités avec les imprimantes 3D ne cessent de s'améliorer avec le temps, et je ne parle même pas des projets qui ne cessent de fleurir côté crowdfunding. Cela prend du temps, et demande de l'investissement aussi, mais les outils sont sans commune mesure de nos jours par rapport à ce que j'avais à ma disposition du temps de mes 20 ans. Même sans remonter aussi loin et en parlant de l'époque de la fin de Battle, il faut reconnaître que ça se démocratise de plus en plus et qu'il y a davantage de choix niveau fichiers 3D. Le 9th Age est également un bon exemple de ce que peut faire une communauté de joueurs très motivés.

 

Et même en parlant de marques tiers, je persiste à dire qu'on est en plein de l'Âge d'Or du jeu avec figurine. On a en effet un peu de tout, mais c'est de plus en plus facile et de plus en plus diversifié. Parfois même tant qu'on s'y perd. Il y a encore largement de quoi trouver comme proxies pour les armées de Warhammer Battle dans leurs heures de gloire...et même plus. Dernièrement, on a eu un Kickstarter de TTCombat qui proposait littéralement de commencer une armée de Rois des Tombes à partir de zéro, avec des choses jamais sorties par GW comme le mythique hiérotitan.

 

Je ne dis pas que vous allez avoir de la qualité et du service égaux à ce qu'offre GW tout le temps, mais on peut largement s'en sortir avec quelque chose de visuellement agréable avec un peu de travail. Y compris à une autre échelle plus propice à la bataille de masse *tousse* warmaster *tousse*.

 

 

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

Que le fluff reste tel qu'il était et ne bouge plus n'est pas un problème en soi. À titre personnelle, je préfère un fluff figé dont on sait ce qu'il est, plutôt que des avancées mal foutues qui sont soit ridicules (un statu quo conservé de manière artificielle par obligation de conserver la gamme de figurines), soit des modifications qui peuvent mettre en l'air des armées entières. Donc que l'histoire soit figée avec sa destruction, sur le principe, ça ne me dérange pas. C'est bien la gamme de figurines le soucis (et encore, je joue Chaos, donc on ne peut pas dire que ça change grand-chose pour moi  ce qui sort pour AOS).

 

Je parlerais plus de fluff "dirigiste", dans le cas de Battle. La ligne du temps avait effectivement tendance à s'arrêter à "minuit moins une", mais 40k utilise également cette technique pour représenter le côté "grimdark" dans le background. Or, 40k donne beaucoup plus d'outils pour placer sa petite armée et son histoire personnalisés, ainsi que leurs liens avec les autres factions existantes dans cet univers.

 

Mais un fluff dirigiste a aussi de gros avantages, en effet : le même que le cadre historique, en fin de compte. Il est souvent plus précis et donne quelque chose de détaillé facile à suivre. Les régiments allemands de la Seconde Guerre Mondiale ont tel schéma bien particulier à telle et telle période de la guerre, tout comme les gardes d'Altdorf ont une livrée bleu et rouge avec l'héraldique typée de la capitale de l'Empire. La Reiksguard a également son propre schéma particulier, comme les joueurs d'épée de Carroburg. C'est juste que si vous vouliez jouer une armée de l'Empire contemporaine aux événements avant la Tempête du Chaos, vous saviez que votre général ne pouvait pas être le Comte Electeur de Nuln avec une livrée rose bonbon, parce que le poste était déjà occupé par la comtesse et que ce type de livrée n'est de toute façon pas celle de la ville. C'est déjà défini et il n'y a pas de place pour vous dans cette ville - à moins, bien sûr, de s'en foutre et de créer sa version alternative de l'Empire. Il ne fallait juste pas s'étonner de voir les gens d'autres horizons vous dire que non, ce n'est pas dans le Vieux Monde que vous jouiez, là.

 

Pas pour rien que je me rappelle des vieilles campagnes à carte Warhammer Battle qui avaient en fait lieu dans des endroits totalement détachés des cartes existantes du monde de Warhammer Battle - voire même clairement en dehors de ce dernier, avec une armée de l'Empire qui n'a rien à voir avec l'Empire de Karl-Franz, des Rois des Tombes qui ne connaissent ni Settra ni Nagash, etc. C'est parce que c'était plus libre et qu'on pouvait créer sa propre histoire beaucoup plus facilement, ainsi que justifier que plusieurs factions normalement peu propices à se rencontrer normalement dans le monde de Warhammer Battle puissent s'affronter sur les mêmes terres.

 

 

Il y a 7 heures, Nekhro a dit :

 

Je crois que tout le monde l'a parfaitement compris ça. Ça dérange tant que ça de voir certains émettre des suppositions sur ce qui aurait pu être fait différemment ? C'est sûr que ça ne changera pas les choses et que GW ne reviendra pas dessus (ou alors dans trèèèèèèès longtemps), mais on a encore le droit d'en discuter, non ?

 

Je pense au contraire que tout le monde ne l'a pas compris, en lisant ce thread depuis quelque temps. Mais sinon, je n'ai aucun problème avec la discussion, tant que ça mène à quelque chose d'intéressant. Ruminer toujours les mêmes sombres pensées en idéalisant trop le passé, ça ne l'est pas tellement, de mon point de vue. Après, chacun mène sa vie comme il l'entend.

[Barbarus]

Citation

Pas pour rien que je me rappelle des vieilles campagnes à carte Warhammer Battle qui avaient en fait lieu dans des endroits totalement détachés des cartes existantes du monde de Warhammer Battle - voire même clairement en dehors de ce dernier, avec une armée de l'Empire qui n'a rien à voir avec l'Empire de Karl-Franz, des Rois des Tombes qui ne connaissent ni Settra ni Nagash, etc.

Ca, c'est un autre sujet à mes yeux... C'est pas parce que notre campagne va avoir lieu à Toufizilestroiscanards, petite village situé au sud de Kislev que celui-ci doit IMPERATIVEMENT être représenté sur une carte du Vieux Monde... Sérieux, quand je regarde une carte du monde à l'échelle d'un Atlas, même bien détaillé, j'ai beau m'arracher les yeux, mon village natal, je le vois pas dessus...

Idem : je joue une armée RdT sans Settra et sans Nagash, avec des socles verdoyants qui plus est... Parce que "pour moi", cette force est une force aggressive des RdT qui parcourt le monde à l'aide d'une flotte pour récupérer de Vieux Artefacts pillés par les autres races... Je m'inspire du fluff existant, mais j'y greffe ma patte, et ça passe dans le contexte fluff du vieux monde... Pas besoin d'avoir sans arrêt un rappel aux figures "légendaires" pour s'inscrire dans le Vieux Monde...

 

Citation

Et vous ne comprenez pas le point de cet article : il n'y a pas besoin qu'il y ait un portail tous les 100 km ou que telle occurence du Warp soit dangereuse/se produit moins fréquemment - il faut juste qu'il soit là/se produise où/quand la bataille décrite par la partie se produit. Le fait que cet outil existe est son intérêt : il permet de faciliter l'explication du contexte de nos parties. Dans Battle, ces outils n'existent pas, ce qui rend plus compliqué la justification sur la ligne du temps (déjà bien occupée) de Battle. En effet, des hommes-lézards peuvent traverser l'océan pour aller embêter l'Empire...traverser tout le terrain pour attaquer la ville en question qui nous intéresse...sans que ses voisins directs n'interviennent ou considérer que les batailles sur le chemin sont automatiquement gagnées...Ou justifier que l'Empire se déplace jusqu'à un point en dehors de sa zone habituelle...mais c'est plus compliqué et ça montre vite ses limites, surtout quand ça se répète. La téléportation, c'est tout de même le gros avantage d'aller n'importe où, n'importe quand. Tout un tas de problèmes logistiques et temporels disparaissent.

Perso, je vois pas en quoi le fait que ça prenne du temps (sauf à considéré que tu doives jouer chaque millième de seconde d'une campagne qui dure, dans le jeu, plus de 10 ans par exemple) est un soucis... Faire preuve d'un peu d'abstraction : ma flotte RdT débarque sur une côte mal protégée d'Ulthuan (parce que la garnison a été appelée ailleurs) et pouf, mes squelettes peuvent attaquer le premier village venu pour y trouver des esclaves... J'ai pas besoin de raconter "tout" le trajet sur la mer de mes RdT, comment la garnison a été appelée ailleur...Ni même pourquoi, en revenant, elle s'en prendra à mon arrière-garde qui trainait un peu trop près du village...

Dans tous ces jeux, on a pas besoin de "tout" expliquer... Ou alors, c'est qu'on devient des acharnés du fluff, qui respecte tout à la date près (et dans ce cas, puisqu'on fait un parallèle avec 40k, faudra m'expliquer les trois datations différentes de la défense du Bation défendu par Tigurius et l'intervention de la Légion des Damnés dans cet univers, avec 3 témoignages identiques du psyker).

Et, une fois de plus, à mon avis, donner de l'importance à cette explication qui ne tient pas debout (pour moi tout du moins) comme justification de l'explosion de Battle, beinh... juste non en fait...

 

Citation

Et ils nous reste total war warhammer pour les parties battle.

Parce que tu pousse du pitou autour d'une table avec tes potos dans TWW?

 

Citation

Pourquoi parlez-vous tout le temps du Vieux Monde comme d'un fluff mort et enterré au fait ?

Vous ne pouvez plus jouer dans cet univers ? Vous ne pouvez plus y inscrire vos campagnes et vos batailles personnelles comme avant ?

Parce que "plus rien" d'officiel ne s'y inscrira... Je peux toujours faire revenir Settra après EoT, mais ce sera au mieux "pour mon cercle", pas officiel et dur d'en discuter avec des étrangers à mon cercle de joueurs...

"Je" peux toujours faire des trucs, mais le nombre de joueur n'ira qu'en se réduisant ("on trouve plus tes fig là") et le jeu finira pas mourrir de sa belle mort... Les joueurs eux-même ont préféré créer leur propre version (9ème Age) plutôt que de continuer d'utiliser la production GW (les LA existaient déjà pourtant) parce que "il faut du nouveau" pour qu'un jeu vive...

BB, dont je peux un peu parlé, a continuer d'exister malgré GW parce que la communauté était très soudée mais aussi grace aux petites boîtes qui ont continué de produire de nouvelles choses (sans forcément tout renouveler) pour le jeu... On en arrive même d'ailleurs à se dire que GW, propriétaire du jeu, à limite du retard en terme de design (mais pas de prix) quand on voit certaines productions de la concurrence...

Or, actuellement, à part quelques KS, il n'y a pas tant de boîte capable de fournir "le 9ème age" en fig de qualité... Et pourtant, en tant que RdT, j'ai besoin pour mon armée, que je joue, d'un ou deux kit en sus qui, actuellement coûte un rein et demi sur le marché de l'occasion (bon, y'a eu un KS qui a résolu en partie la question).

 

Barbarus : quand la communauté le délaisse et que la boîte mère le lâche aussi, un jeu fini par mourir... Même si des gens "résistent"...

Modifié le 3 septembre 2019 par Barbarus

[Invité]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Techniquement, si, vous pouvez le faire vous-mêmes. Les possibilités avec les imprimantes 3D ne cessent de s'améliorer avec le temps, et je ne parle même pas des projets qui ne cessent de fleurir côté crowdfunding.

Je pense qu'on peut arrêter là et tirer la sonnette d'alarme de la mauvaise foi.

Du coup on a pas besoin de fluff ni de figurines pour AoS non plus n'est-ce pas ? Suffit de les faire nous-même après tout.

 

"Dites moi ce qui vous manque je vous dirai comment vous en passer"

 

 

[Adel57]

Question bête, mais est-ce vraiment important d'avoir toujours des figurines qui soient rééditées ? Hormis dans le cas d'un nouveau joueur voulant se lancer dans Battle, je ne vois pas où est le souci d'avoir des figurines un peu plus vintage ? Il suffit de voir les guerriers gobelins ou les chevaucheurs de loups qui n'ont jamais été remis au goût du jour depuis la V6 et qui n'ont absolument plus du tout la même échelle que les Gobs de la nuit, et pourtant les joueurs O&G les sortaient tout de même. 

 

Pour ce qui est du fluff et des évolutions en terme de Gameplay, j'ai vraiment du mal avec 9ème Age, j'ai l'impression que l'on essaye de me refiler un Fakehammer. Alors, oui, les factions sont grosso modo similaires, et les règles sont relativement proches (et encore, ça dépend beaucoup d'une armée à une autre), mais je ne m'y retrouve pas en terme de Background. Pour le coup je préfère la V9 de http://warhammerarmiesproject.blogspot.com qui, bien qu'impossible à officialiser, respecte le matériel de base. 

 

Pour en revenir au décès de Battle par GW (assassinat ?), j'avoue que je me prends à rêver d'un jour où GW se rendra compte de la bourde qu'ils ont commise et qu'ils utiliseront un coup de TGCM pour nous remettre le Vieux Monde dans le contexte d'AoS. Après tout, si l'on considère que dans le royaume du Chaos le temps et l'espace partent en cacahuètes, il est relativement plausible d'imaginer des "bulles de réalité" dans lesquelles persistent le Vieux Monde. Ou même que Tonton Sigmar qui est si fort qu'il peut reforger des âmes à l'envie se mette en tête de reforger le Vieux Monde. 

 

Enfin pour les déplacements dans l'univers de Battle, beaucoup de choses pouvaient s'expliquer d'un point de vu narratif sans que ça soit particulièrement contraire au fluff: 

 

- Un Throng de Nains dans les terres du Sud ? --> Ils se déplacent à l'aide d'un Zeppelin, comme ceux de Malakai Makaisson

- Des Saurus contre des RdT ? Pourquoi pas imaginer des Hommes-Lézards vivant dans les Terres Arides qui viendraient mettre un terme aux agissements de Settra & Co ? 

- Des Bretonniens en Ulthuan ? Une croisade lancée par Gillou pour mettre un terme aux luttes intestines de la Bretonnie. 

 

Et la liste continue ! 

 

Finalement, c'est même un peu ça la magie de Battle, c'est qu'il était/est possible d'imaginer n'importe quel contexte sans avoir besoin de véritablement le justifier plus que "c'est fun et ça me plait !". 

 

C'est d'ailleurs ce que je reproche à 40k, où tout semble figé et bridant trop l'imagination (Ex: prise de tête récemment dans mon club après avoir converti des Chevaliers Gris pour leur donner un aspect Japonisant et un autre schéma de couleur, où l'on m'a dit que c'était fluffiquement impossible parce que blablabla...). 

[Invité]

Citation

Question bête, mais est-ce vraiment important d'avoir toujours des figurines qui soient rééditées ?

Tu sais, même les nostalgiques ont conscience que leurs figurines sont moches (ok, pas toutes).

Qu'est-ce qui  - selon certains - a tué Battle ? Le manque de renouveau, de sorties de figs. Les gens veulent des figs de la qualité d'aujourd'hui, pleine de fins détails, pas des antiquités plus ou moins grossières.

Prenons mon cas : j'ai toujours eu envie de faire des elfes noirs ou des bretonniens. Mais avec ces figurines plus ou moins hideuses ? Ah non jamais. A côté les figs de 40k sont tellement chatoyantes !

 

Aimer le vieux monde, rêver à son retour, ce n'est pas par trip nostalgique et amour des trucs moches, c'est pour avoir des rééditions. En tout cas en ce qui me concerne.

Est-ce que les joueurs soeurs de bataille chérissent tant leurs vieilles figurines en métal ? Non, ils ont juste pas le choix. Beaucoup attendent avec impatience la version plastique !

 

Il ne faut pas confondre "faire avec ce qu'on a" et "aimer les vieilles choses dépassées".

[Nekhro]

Il y a 17 heures, khalyst a dit :

La raison est simple. Ils ont voulu créer une nouvelle base mais ne pas tout reconcevoir.

Il est plutôt admis que la décision de faire péter la planète du Vieux Monde est intervenue un peu en catastrophe et que le lancement d'AOS a été précipité. Certains de ses éléments étaient même prévu pour Battle apparemment. Donc dire qu'ils ont «voulu» tient moins d'un projet mûrement réfléchi que de la nécessité de construire ce nouvel univers assez vite (en reprenant certains trucs existants donc) après le choix de détruire Battle sans plan B bien ficelé.

 

 

Il y a 17 heures, khalyst a dit :

Mais cela aurait été pire de jouer avec vos figurines battle dans l'univers battle mais avec vos règles AOS.

Pourquoi «pire» ? Ok les règles auraient pu en rebuter certains tant elles sont différentes (ça a déjà été le cas dans une autre mesure pour la V8 pourtant plus proche), mais la partie modélisme (la gamme de figurines) serait restée. Et c'est peut-être ce qui compte le plus au final car le plus difficile à remplacer. Tu peux jouer avec des anciennes règles si tu veux, mais retrouver une gamme de figurines aussi large, aussi qualitative et aussi cohérente dans son entièreté, c'est déjà beaucoup plus dur. On peut piocher à droite à gauche quelques proxies, faire chauffer l'imprimante 3D, mais ce qu'on recherche aussi chez une marque c'est sa patte, sa direction artistique, sa cohérence.

 

 

il y a 22 minutes, Adel57 a dit :

- Des Saurus contre des RdT ? Pourquoi pas imaginer des Hommes-Lézards vivant dans les Terres Arides qui viendraient mettre un terme aux agissements de Settra & Co ? 

Pas besoin d'inventer une solution. Il y a des Hommes-lézards dans les Terres du Sud