Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Invité]

Oui enfin entre les débuts de 40k et les primaris/Custodes ya ... 30 ans ?

Les custodes sont typiques de l'esprit AoS : "plus gros plus fort plus dorés, plus spéciaux". Ca passe à peu près quand c'est l'élite de l'élite des gardes du palais de l'Empereur (et encore), moins que c'est l'armée de base du nouvel univers (faute de mieux). Ils arrivent après la garde sanguinienne ridicule et le traineau antigrav chez les space wolves. Effectivement on pourrait dire que quelque chose déconne.

Sauf que là où 40k a eu des décennies pour se mettre à déconner et se traine donc une longue histoire de superbes illustrations et figurines et fluff avant de tomber dans le too much AoS est né en plein dedans.

 

Les Stomcast ne jetteraient pas cette "ombre" si il y avait des humains normaux. Je pars du principe que les troupes de l'empire de battle dans AoS sont "temporaires" et de toute façon le focus n'est clairement pas mis dessus.

 

C'est assez symptomatique au final : les jeux et le fluff ont tendance à changer, parfois pas en bien, mais il y a une "inertie"  qui fait qu'il y a quand même de la matière et que les déconnades peuvent être mises sous le tapis avec un petit effort de pensée.

C'est ce qu'on voit avec Battle : les conneries de la fin et de GW étaient "diluées" dans l'ensemble de "l'univers Battle" et on pouvait s'arranger avec un fluff de LA un peu foireux pour se dire qu'en fait la version précédente était mieux et qu'on va donc la conserver en tête et regarder ailleurs quand on tombe sur un nouveau passage nul.

AoS n'a pas ce backup : quand un truc est chelou ya aucune solution repli, rien pour l'atténuer.

Le fluff récent de 40k ne fait pas que des heureux mais on peut se dire "bof, tant pis, je vais jouer 200 ans avant et fermer les yeux sur le retour du primarque". On peut même choisir des morceaux du fluff récents et les associer à des morceaux anciens et on conservera une certaine cohérence.

 

Pas pour rien que Cracou était halluciné de voir GW détruire une PI aussi importante que Battle. Mine de rien ça tient sur la durée et ça permet d'avoir de la résilience, qu'AoS n'a pas. Heureusement on commence à avoir des stormcast avec du tissu et des têtes humaines, j'ai un peu d'espoir pour la suite.

[Master Avoghai]

Il y a 16 heures, Ser Eddard a dit :

Sinon @Master Avoghai je suis en gros d'accord avec toi même si j'imagine mal des mecs dire "nos fig, ils les achètent pour leur beauté" et de l'autre dire "on va sortir des multi kit à mort fait de monobloc histoire de faire de la masse" et à côté "on va faire des règles qui obligent à jouer des pavé de 30 /40 fig histoire de bien bourrer les ventes".

 

Tu as des kits easy2build de qualité hein... Perso je viens de monter des acolytes hybrides issus d’overkill et tu ne fais pas la différences avec le multi kit.

Idem par exemple avec les agressors primaris. Tu ne fais pas la différence entre les 2 kits.

 

Justement, le fait de sortir du easy 2 build quand tu as un jeu ouske t’as besoin de 60fig C’EST une bonne idée. Surtout un jeu où de toute façon, passé le 2eme rang, tu ne distingues plus les figs identiques. Actuellement je galère avec mon culte stealer : les acolytes se jouent par 20/30 mais sont vendus par boite de 5 avec une floppée d’options inutiles. Une fois que tu as mis les 2/3 armes spé autorisées dans l’escouade, t’as juste besoin de trouffions de base... Bah 32€ les 5 trouffions de base, ca pique... tout ca parce que « t’a pleins d’options»... Ouais sauf que le kit tu n’utilises pas 10% des options sur les grappes

 

Le probleme que j’ai vu avec la dernière version de battle, c’est que, par exemple, pour les lanciers impériaux, quand j’ai abandonné battle, tu avais la boite de 16 hallebardiers/épéistes à 30 balles. Sans compter les lanciers Easy 2 build  qui donnaient une bonne alternative. Version suivante : retrait des easy to build, retrait de la boite de 16, commercialisation d’une boite de 10 à 25.... Là encore avec l’argument de « vous avez pleins d’options » => bah oui mais je m’en fout un peu : si j’achéte 2 boites pour me faire une unité de 20, je vais la payer plus chère qu’avant, mais je vais me retouver avec des pieces dont j’ai pas besoin puisque la deuxieme boite de 10, c’est juste pour faire le nombre... Et dans le même temps le nombre de fig / unité passe de 20 à 30 voire 40....  

 

Perso c’est ca que je reproche à GW : ne pas avoir développer sa gamme en fonction de ce que demande son jeu, ou avoir développé son jeu sans tenir compte de ce qui était dispo dans sa gamme. Pour moi c’est ça qui les a planté : dans un jeu avec régiments de cette taille, tu dois avoir une reference de produits « premium » avec des figs de qualité pour faire ton premier rang, et des fig E2B à moins cher pour faire ton nombre. Là ils ont voulu jouer le nombre avec du premium... Bah non.

 

Et c’est un peu le probleme à 40k avec les populeux : on manque d’easy to build pour les garde/orks/tyty/culte gene, mais on fait des régles qui encouragnt au map control via des pavés de 30... A un moment ca va craquer...

[Invité]

il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

Perso c’est ca que je reproche à GW : ne pas avoir développer sa gamme en fonction de ce que demande son jeu, ou avoir développé son jeu sans tenir compte de ce qui était dispo dans sa gamme. Pour moi c’est ça qui les a planté

Je trouve aussi.

Du easy to build de la qualité d'aujourd'hui (excellente) aurait fait des merveilles sur nombre d'armées populeuses de Battle. Aujourd'hui si je devais suggérer quelque chose pour les futurs gardes impériaux ce serait clairement du easy to build pas cher et nombreux pour les troupes de base, et pareil pour, à tout hasard, des zombies AoS.

 

Mais bon le easy... les Nighthaunt nous ont montré que parfois Games faisait aussi du easy à 30 balles les 10 "chainsraps", supposément unité de base de l'armée. Je suis toujours surpris à quel point GW semble parfois nous vouloir du mal sur des détails cons.

[Master Avoghai]

il y a 42 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Mais bon le easy... les Nighthaunt nous ont montré que parfois Games faisait aussi du easy à 30 balles les 10 "chainsraps", supposément unité de base de l'armée. Je suis toujours surpris à quel point GW semble parfois nous vouloir du mal sur des détails cons.

 

Bah il y a encore plus marrant : le easy 2 build déguisé en multi-part.

 

Je viens de me fader 10 aberrants à monter, et c’est juste risible : on te le vend comme multi part mais honnetement c’est du E2B .... ZERO possibilités et comme en plus c’est sur des figs peu commune, bah tu ne peux meme pas esperer les convertir à partir d’autres pieces : il n’y en a pas

[BBLeodium]

Le 05/09/2019 à 16:00, RogueTrader a dit :

Quand je vois tout qui est fait à coté dans le marché des jeux de figs/plateau en général (GoT, Runewars, Saga, Frostgrave, Zombicide BP, Massive Darkness, Dark Soul et Blood Borne qui arrive, Descent depuis des années et j'en oublie) c'est juste hallucinant de ne pas relancer/exploiter à fond Battle et ses dérivés qui feraient un carton avec des figs/régles moderne vu le nombre de fan/gamers en tout genre qui ont grandit a travers leurs jeux (Mordheim, Warhammer Quest, le jeu de bateau, le JDR etc) plutôt que partir dans un truc WTF Mythologique décalé qui n’intéresse presque personne (sauf commu naissante d'AoS depuis la V2 mais elle même basé sur une partie de WHB...). C'est inexplicable comme logique commercial.

 

Inexplicable pour toi, pas pour GW. La license reste dans leurs mains pour une bonne raison, la même que celle poussant certains éditeurs qui possèdent/rachètent les licenses ne les utilisent pas : pour éviter que d'autres les exploitent.

 

La logique commerciale n'est jamais celle des joueurs (ni même celle bénéficiant AUX joueurs).

 

De plus, ce serait bien de ne pas faire d'amalgames entre des jeux de plateaux, des Kickstarters faits pour exploiter l'argent des fans des licenses de jeu vidéo plutôt que de proposer un jeu qui apporte quelque chose réellement en plus à la dite license, des petits systèmes de règles d'un éditeur de taille modeste avec des objectifs clairement différents ou encore des jeux qui sont, littéralement, déjà morts (Runewars, sérieux, ne prenez pas ça en exemple). Le jeu A Song of Ice and Fire est beaucoup plus similaire à LoTR dans la façon dont le jeu et la license sont exploités, et on voit tout de suite les limites de ce type de jeu avec un univers et des personnages fermement établis et qu'on ne possède pas entièrement - ils sont inévitablement limités par ce qui existe dedans niveau sorties et nouveautés, toujours. L'univers de Warhammer Battle pourrait encore être développé par GW puisque ce sont les créateurs de ce dernier, mais GW ne peut pas décider de "retcon" la Guerre de l'Anneau ou d'ajouter des factions qui n'existent pas dans l'univers, et CMON encore moins par rapport à ASoIaF.

 

Ceci étant, l'univers de Warhammer Battle est encore très vivant dans Total War Warhammer (on en est au 2 et dernièrement les nouveautés donnent du baume au coeur pour les fans de très, très vieilles références - je ne pensais pas qu'ils ressortiraient le vieux Chariot de Guerre de l'Empire de son placard !). Après, oui, ce ne sont pas des figurines...et je le comprends, en fait. Les ressources nécessaires pour créer une gamme de figurines pour un jeu de bataille de la même amplitude avec des designs revus pour les plus anciens concepts, et bien...c'est sans commune mesure avec celles allouées pour créer de nouveaux modèles 3D dans un jeu vidéo (qui prend par définition également beaucoup moins de place pour jouer).

 

Après, je ne serais pas contre une gamme genre 10 ou 6 mm avec toutes les armées/ unités de Total War Warhammer dans un système de règles nouveau et spécialement conçu pour de vraies batailles régimentaires à une échelle similairement épique. Warmaster V2, quoi. Mais même ça, ça demanderait énormément de ressources pour être créé et géré sur le long terme. Sans parler des problèmes de stockage, logistique, etc.

 

Le jeu vidéo, c'est beaucoup plus facile pour faire vivre le Vieux Monde. Maintenant, oui, GW pourrait faire un jeu style Mordheim sur une échelle plus raisonnable. Je parle surtout au niveau du design des figurines et de l'exploitation du background du Vieux Monde, car je n'ai aucun doute que le système de règles serait dramatiquement revu à ce niveau (clairement, ils ne veulent pas d'un retour de la façon dont Mordheim fonctionnait au niveau de la campagne, cf l'interview Stormcast episode 17 avec Sam Pearson sur Warcry).

 

Pour  le reste, j'ai déjà développé suffisamment je pense. Inutile de reprendre ce qui a été dit et redit ad nauseam dans les pages précédentes. Si les gens ne veulent pas lire ce qui est écrit, c'est effectivement leur choix.

Modifié le 7 septembre 2019 par BBLeodium

[Invité]

il y a 31 minutes, BBLeodium a dit :

De plus, ce serait bien de ne pas faire d'amalgames entre des jeux de plateaux, des Kickstarters faits pour exploiter l'argent des fans des licenses de jeu vidéo plutôt que de proposer un jeu qui apporte quelque chose réellement en plus à la dite license

Et il en va autrement pour gw ? Ca me semble à la fois naïf et méprisant.

 

La seule préoccupation de gw est sa propriété intellectuelle. Les règles, le fluff, l'esthétique des fig's, je pense qu'ils s’assoient dessus. Tu ne peux comprendre leurs sorties (et même le nombre de leurs sorties), les romans pour fidéliser, la taille excessive des figurines, leur design très technique, leur incapacité à acheter eux mêmes des licences extérieures que comme ça : ils ont une trouille terrible d'être copié par un petit malin dans son garage qui fera plus joli et moins cher. Le reste, ils s'en fichent et si par hasard ils sortent un jeu correct, limite c'est juste un coup de bol. Shadespire, les designers n'en voulaient pas . "On jouait pas comme ça dans les années 80's, donc on va pas le faire". C'est la direction qui leur aurait forcé la main.

 

Et il suffit d'écouter des gars comme Eric Lang ou Fred Henri ou Bostria pour voir qu'il en va autrement chez les petits éditeurs "qui veulent juste vous prendre votre argent". Et si il y a un amalgame à ne pas faire, ce serait entre "bons jeux" et "jeux à succès". Mais apparemment ce qui est évident et acquis en matière de cinéma et de littérature, ne l'est plus du tout quand on parle de jeux avec figurines.

Modifié le 7 septembre 2019 par Invité

[BBLeodium]

il y a 7 minutes, Absalom a dit :

Et il en va autrement pour gw ?

 

Bah oui, GW ne fait pas de Kickstarters. Ils ont la décence de ne pas insulter leurs clients en leur faisant croire qu'ils sont obligés de passer par là pour développer leurs jeux. Ce qui n'est pas le cas de certaines "grosses pontes" qui exploitent justement cette plate-forme ainsi que leur fanbase loyale pour faire du profit sur leur dos.

[Invité]

Il y a 6 heures, BBLeodium a dit :

 Ils ont la décence de ne pas insulter leurs clients

Quand je vois la communication agressive et hallucinée pour des sorties qui se révèlent sans intérêt ... le clip pour Orktober, le clip pour les nouveaux squats, le compte à rebours Malign Portents, je ne sais pas si on peut parler de décence du côté de gw. C'est des techniques de Mass Media pas subtiles quand même ...

 

La nécessité de passer par KS (edit : pour les autres fabricants) est une réalité ... nier cette réalité en mettant de plus tous les éditeurs dans le même sac, en les frappant d'infamie, sans faire de nuances, c'est haineux, je trouve. Enfin c'est assez typique, on voit ça ailleurs mais contre des éditeurs qui n'ont pas le bon petit logo qui faut sur la boîboîte, ça me fait (presque) autant tiquer.

Modifié le 7 septembre 2019 par Invité

[BBLeodium]

il y a 20 minutes, Absalom a dit :

La nécessité de passer par KS est une réalité ... nier cette réalité en mettant de plus tous les éditeurs dans le même sac, en les frappant d'infamie, sans faire de nuances, c'est haineux, je trouve. Enfin c'est assez typique, on voit ça ailleurs mais contre des éditeurs qui n'ont pas le bon petit logo qui faut sur la boîboîte, ça me fait (presque) autant tiquer.

 

La nécessité d'utiliser KS existe, mais elle n'est pas systématique. Par exemple, CMON base son modèle économique sur les Kickstarters - ils le disent eux-mêmes. Ce n'est pas parce qu'ils ont "besoin" de le faire ou qu'ils n'ont pas assez de ressources - c'est CMON, ils ont largement de quoi faire - , c'est parce qu'ils génèrent plus d'argent de cette façon en jouant sur la Hype et leur stratégie de communication avant et pendant le Kickstarter, auprès de leur fanbase loyale qui se charge de passer le mot pour attirer davantage de nouveaux backers.

 

D'autres en profitent également, sur une échelle plus ou moins grande. C'est aussi une réalité dont il faut avoir conscience. Kickstarters, les crowdfundings, ce n'est pas un monde de licornes et d'arcs-en-ciel. Il y a des projets honnêtes, d'autres qui le sont moins et d'autres qui sont carrément des arnaques.

 

Il est donc inutile de partir sur des arguments déflecteurs "oui mais GW c'est des méchants parce qu'ils font ça ailleurs !". Toujours est-il que dans les faits, GW pourrait faire du crowdfunding également pour ses projets afin de sucrer davantage leurs fraises sur le dos des backers, mais ne le fait pas. C'est un choix, leur choix, et ce n'est pas clairement pas celui que CMON a fait.

Modifié le 7 septembre 2019 par BBLeodium

[Invité]

Kickstarter c'est plein d'offres de jeux originaux et de jolies figurines et on sait à peu près à l'avance ce qu'on va avoir (quand ça marche ^^) je vois pas en quoi le principe serait mauvais.

 

Limite si Games faisait des kickstarters "comme ça se fait" avec des réductions sur les prix et un lancement de la gamme quand on a atteint le but fixé je serais carrément content ! Ce serait pas "kickstarter" puisque Games est une grosse boite, mais bordel des fois si on pouvait leur dire d'une façon qu'ils comprennent (aka "financièrement") ce qu'on voudrait qu'ils fassent ... x)

 

Les petits jeux à deux balles c'est quand même plus le propre de GW, je trouve ^^

 

Comme Gavin Thorpe a fait Inquisitor et ira au ciel pour ça, Kickstarter a fait Kingdom death.  Ya peut-être eu plein de ratés mais aussi des réussites exemplaires et au moins ce système permet de sortir les figurines que les gens veulent, puisque par leur achat ils valident ou non tel ou tel concept.

Si ya bien une boite qui ne semble pas gérée par les créatifs c'est bien Games, contrairement à plein de petites boites qui ne semblent parfois même composées que d'artistes.

 

Puis bon franchement ya des déceptions sur kickstarter mais quand je vois Games qui peut ruiner une de ses armées avec un changement de version de codex... Le moins qu'on puisse dire c'est que la valeur de nos figurines est changeante. Je parle même pas du fait que l'entreprise a explosé un de ses propres jeux, du coup.

 

Mais tu comprends pas la base du débat Absalom : Games workshop a raison. Faut d'abord reconnaitre ça avant d'en discuter

[toubotouneuk]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

 

Bah oui, GW ne fait pas de Kickstarters. Ils ont la décence de ne pas insulter leurs clients en leur faisant croire qu'ils sont obligés de passer par là pour développer leurs jeux. Ce qui n'est pas le cas de certaines "grosses pontes" qui exploitent justement cette plate-forme ainsi que leur fanbase loyale pour faire du profit sur leur dos.

 

En quoi un Kickstarter est une insulte ? C'est une excellente façon de tester un concept de figurine ou d'armée et surtout de renseigner les clients sur un projet. Pour avoir participé au KS ASOIAF, je ne me suis pas senti "insulté" quand j'ai vu la masse de figurines que j'ai reçues au final, et ce ne sont pas des figurines de qualité moindre que celles vendues en magasin.

 

On peut critiquer Mantic sur certains points, par exemple, mais quand je vois l'amélioration de la qualité de leurs figurines, je me dis que les KS n'étaient pas une mauvaise idée.

 

Au contraire, GW qui profite des attentes d'une communauté de fans fidèles pour refourguer des vieux concepts à des prix délirants (Soeurs de Bataille, Genestealers, Arlequins, la plupart des armées Warhammer, etc...), ça c'est de l'insulte. On est sur le même schéma que tu décris : profiter de la "hype" et d'une stratégie de communication anémique pour essorer les fans loyaux.

 

Et une stratégie commerciale n'est pas du tout incompatible avec l'intérêt du client. Je dirais même que ça doit aller ensemble.

 

Si GW fait des KS pour financer des nouvelles armées, cela implique que GW fournira aux participants des bonus, et que le participant aura au final un lot de figurines bien supérieur en valeur à sa mise initiale. Et cela, GW ne le veut pas. Le client doit tout payer au détail. Ca impliquerait en outre de communiquer sérieusement avec les clients. Ce que GW n'aime pas non plus faire.

 

C'est bête. J'ai trouvé que GW prenait un virage post-Kirby plus intéressant, mais il revient vers ses vieux démons et prend à nouveau les clients pour des vaches à lait qui peuvent lâcher des centaines d'euros dans une armée tous les trimestres.

 

Et qu'on ne me dise pas que GW fait du produit de luxe : ce sont des jouets, c'est du plastique, et ça ne vaut rien en dehors d'une communauté de niche.

[rantan007]

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Si les gens ne veulent pas lire ce qui est écrit, c'est effectivement leur choix.

Disait celui qui ne le faisait lui-même...

 

Franchement 95% de ce que tu reproches avec condescendance aux « gens » (terme fort pratique pour accuser sans désigner clairement), tu peux te faire pile poil le même reproche en inversant le point de vue. Relis un peu tout tes posts des dernières pages, essaye de prendre un peu de recul et tu verras. Dans le genre « j’ai mon point de vue sur un sujet et des bonnes grosses œillères qui m’empêchent de voir d’autres possibilités d’envisager la situation » tu te poses là quand même.

 

Sauf que dans toutes ces dernières pages je n’ai lu que toi qui écrit des trucs franchement méprisants sur les autres, certes en les écrivant de manière plus ou moins politiquement correcte, mais néanmoins méprisante. Et ça c’est quand même un peu gênant...

[toubotouneuk]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Comme Gavin Thorpe a fait Inquisitor et ira au ciel pour ça, Kickstarter a fait Kingdom death. 

 

Il finira dans les royaumes du Chaos pour Tempête du Chaos et le Codex Space Marines du Chaos. 

[Invité]

Gw ne fera jamais de ks. Ils ont les sous et la communauté, précisément ce qu'offre kickstarter. La concurrence manque soit de l'un soit de l'autre, souvent des deux.

 

Il s'agit pas seulement d'avoir suffisamment de sous pour "insulter" les gens, qu'on me pardonne d'employer le même registre que BBLeodium, il faut aussi informer le plus de monde possible que l'on souhaite les "insulter".  Corvus Belli a édité Aristeia! sans ks et sans problème mais le jeu n'a pas transcendé sa communauté (alors que bon, c'est une bombe, ce jeu). Et pour Defiance ils changent leur fusil d'épaule, visiblement, ils ne font pas d'idéologie (faut dire que les professionnels peuvent moins se le permettre que nous autres). Tout ramener au financement de départ est stupide ... ks est surtout utile pour ouvrir sa communauté, ce qu'Aristeia! n'est pas parvenu à faire, il faut bien le reconnaître. Gw s'en contrefout de ça ... ils ont déjà une force de frappe considérable à ce niveau. Faut bien en avoir conscience. Leurs boutiques en ville, leur énorme communauté en ligne, les maisons de la presse qui distribuent leur catalogue mensuel (payant) et excusez du peu, désormais, les bureaux de tabac de la moitié de l'Europe.

 

Mais alors, pardon, Kickstarter n'est absolument pas plus sale ou indécent que les éditions Hachette et les marchands de tabac, d'alcool, de jeux à gratter et de magasines pornographiques ... et j'ai bien conscience que cette affirmation va faire bondir plus d'un tant la haine perdure envers cette sympathique et innocente communauté (innocente et sympathique au regard de la faune qui rôde habituellement dans les bureaux de tabac).

Modifié le 7 septembre 2019 par Invité

[latribuneludique]

Il y a 5 heures, Absalom a dit :

La seule préoccupation de gw est sa propriété intellectuelle. Les règles, le fluff, l'esthétique des fig's, je pense qu'ils s’assoient dessus.

 

Vu l'énorme travail fait sur ces sujet là, je trouve que c'est vraiment faire un mauvais procès à GW que de dire qu'ils n'en ont rien à faire...

Modifié le 7 septembre 2019 par latribuneludique

[BBLeodium]

Ma remarque sur les Kickstarters ne concerne que les sociétés/gens qui exploitent la plate-forme pour se faire du fric sur le dos des backers, et qui ont également pourri la vie de ceux qui en ont vraiment besoin pour financer des projets qui ne pourraient se réaliser autrement. J'utilise Kickstarter depuis plusieurs années, j'ai vu passer des beaux projets, des moins beaux et je me suis également fait avoir dans de réelles arnaques. Les bonnes expériences sont souvent gâchées par les mauvaises. Si Kickstarter apparaît pour beaucoup de backers vétérans comme une boutique en ligne de pré-commande, c'est à cause de ces sociétés/gens-là, que je méprise du plus profond de mon coeur. Ils n'ont pas besoin de crowdfunding pour mener à bien leurs projets, ils veulent juste se faire le plus de fric possible. Je n'ai d'ailleurs pas cité Mantic Games, juste CMON. Parce que CMON a dit, très clairement, dans une annonce officielle, que les Kickstarters font partie de leur modèle économique et que c'est pour ça qu'ils doivent continuer de bien huiler leur communication avant/pendant les Kickstarters pour brosser leur fanbase habituée à leurs usages. Car ils savent que c'est leur fanbase qui fait la moitié du boulot niveau publicité du projet, afin d'attirer toujours plus de nouveaux backers pour gonfler encore plus leurs chiffres en fin de campagne. On parle de projets qui atteignent le million de dollar, ici, voire les dépassent. Individuellement.

 

Quant bien même ça fait apparemment du mal à certaines personnes ici, je fais remarquer que GW n'a jamais utilisé Kickstarter. Ils pourraient le faire, comme d'autres sociétés sans scrupules, mais ils ne le font pas. Je ne dis pas que c'est par bonté de coeur, je pense que c'est parce que tout simplement les personnes derrière GW ne pensent pas que ce soit nécessaire et que ça ne vaut pas les contraintes des Kickstarters (car il y en a). Et en effet, je pense aussi que GW n'a vraiment pas besoin de passer par ça pour financer leurs projets. C'est un fait que GW n'utilise pas les Kickstarters. C'en également un autre que des sociétés/gens abusent/ont déjà abusé de par le passé des Kickstarters alors qu'ils n'en avaient pas vraiment besoin. Si vous n'êtes pas capable de reconnaître ça, alors c'est en effet inutile de poursuivre la discussion.

 

Sinon, je suppose que j'apparais pour pas mal de personnes ici comme un fanboy de GW invétéré, et que n'importe quel post que je fais va automatiquement dans leur sens. La réalité est que j'ai été vers d'autres horizons pendant ces deux dernières dizaines d'années, que je suis toujours l'actualité des jeux avec figurine au sens large et bien en dehors des jeux communs qu'on cite régulièrement ici. J'ai mis mon énergie dans la promotion de plusieurs d'entre eux, avec plus ou moins de succès ainsi que des belles déconvenues (Anima Tactics !! * crié fort en agitant le poing au ciel * ). Je connais pas mal de petits éditeurs, d'autres moins petits - certains toujours là, certains disparus dans l'implacable système capitaliste. Ce que j'ai constaté au fil du temps, c'est que l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs. Que ce que j'ai reproché à GW dans mon jeune temps n'était pas une question de "blanc ou noir", mais qu'il y avait plusieurs nuances de gris. Les règles mal écrites ? Cela existe chez la concurrence. Les systèmes de règles jugés mal foutus ? En fait, c'est une question de vision du jeu et de design d'ensemble qui font que certains éléments apparaissent moins adaptés à une certaine partie du public visé. Les figurines qu'on juge ratées ? La merde de l'un est le trésor de l'autre. Les prix augmentés et les tactiques marketing qu'on pourrait considérer comme douteuses pour le joueur/client ? C'est hélas présent chez la concurrence également...

 

A l'époque de la Fin des Temps de Battle, je n'étais pas spécialement heureux non plus, il m'a fallu du temps pour accepter la façon dont ça s'est fait et accrocher à Age of Sigmar, quand bien même vous pensez que je "hais" Battle pour encenser AoS aveuglément. J'ai pris du recul au fil des années et j'ai voulu voir, avec objectivité, l'époque où je jouais à Battle. Et j'ai vu qu'il y avait plusieurs défauts, que GW était contraint de les garder parce qu'ils étaient inextricablement liés au jeu et à l'univers mêmes. C'est pour ça que j'ai un regard assez critique dessus, en particulier lorsque les gens sont trop émotionnels. L'émotion, ça aveugle. Je le vois très bien sur ce thread.

 

Vous me considérez comme condescendant ? Grand bien vous fasse. C'est vous qui lisez entre mes lignes et voyez des choses qui n'y sont pas. Et si vous voulez utiliser ça comme excuse pour balayer mes arguments d'un revers de la main, c'est également vous que ça regarde. Je n'ai jamais fait qu'exprimer mon opinion et mon point de vue par rapport à mon expérience avec Battle et GW, ainsi que le reste. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi. Mais je vous prierais d'arrêter de me prêter des propos ou des intentions que je n'ai pas.

 

Aujourd'hui, j'ai acheté le bouquin de Warhammer Fantasy Roleplay en VF, par Cubicle 7. Un véritable hommage à la V1 du jeu de rôle, avec les races, carrières, caractéristiques déterminés aléatoirement, le Vieux Monde comme je l'ai connu, les coups critiques mortels, la corruption chaotique, les maladies et les folies qui menacent...tout ça m'a fait remonté une bonne vieille nostalgie du fond du coeur. Dans le bon sens. Et pourtant je me rappelle également du  temps de la V1 que le système était parfois compliqué à utiliser dans le feu de l'action, que les coups critiques pouvaient être frustrants...avec le recul, je reconnais que tous les mécanismes n'ont pas forcément bien vieilli. Mais mon coeur se souvient quand même de ces bons moments et j'ai envie d'y replonger. Alors j'y replonge avec plaisir.

 

Mais je comprends tout à fait pourquoi AoS est là, maintenant. C'est très bien de penser aux vieux de la vieille comme moi, mais je ne suis plus l'avenir. Je fais partie du passé. Ce sont les jeunes qui prennent la relève, désormais.

Modifié le 7 septembre 2019 par BBLeodium

[Invité]

@BBLeodium

Je pense avoir caricaturé ton point de vue sur les ks, ma faute. Pour le reste, il n'en demeure pas moins que nous ne sommes pas d'accord.

[Inquisiteur Pierrick]

Il y a 19 heures, Absalom a dit :

Gw ne fera jamais de ks. Ils ont les sous et la communauté, précisément ce qu'offre kickstarter. La concurrence manque soit de l'un soit de l'autre, souvent des deux.

Il y a une autre raison pour laquelle il n'y aura certainement jamais de financement participatif pour un produit Games Workshop : ça dévalue la licence. Faire un FP, c'est envoyer comme message "La licence ne fonctionne pas assez bien pour se vendre normalement". C'est très embêtant pour une entreprise cotée en bourse.  Je bosse sur de grosses licences, et c'est l'explication qu'on ma toujours donné pour expliquer l’absence de FP dessus...
(Ceci dit, ça n’exclue pas que de petites boîtes avec des moyens financiers très limités fassent des financements participatifs pour des produits dérivés de grosses licences dont ils auraient acheté les droits. Mais toujours avec l'accord de l'ayant-droit originel.)

[rantan007]

@BBLeodium tu sais quand on parle à une dizaine de personnes et que les dix perçoivent la même chose, il y a quand même la plus grande chance que cette chose soit présente. Et si ça n’etait pas ton intention, dans ce cas là pose toi la question de ce qui ne va pas dans ta façon de t’exprimer. Typiquement, tu viens de refaire la même, on plane tous à comprendre ce que tu dis de travers, impossible que ça vienne de toi...

 

Sinon en dehors de ça, j’ai bien compris que tu ne hais pas Battle (on en avait déjà parlé auparavant), que tu as été voir et voit toujours d’autres choses que du GW (tu te promènes parfois dans la section AW d’ailleurs).

Tu avances des arguments que je trouve parfois pertinents, parfois non. 

Mais je pense que la chose qui pose problème à beaucoup de tes interlocuteurs, c’est ta façon de t’exprimer. C’est dommage, ça limite l’échange Du coup.

 

ps : ceci dit, c’est valable aussi pour ceux dise qu’OBJECTIVEMENT un système de règles est supérieur ou inférieur à d’autres... d’un point de vue du wording ok, mais pas de la façon dont sont pensées les règles, ça c’est SUBJECTIF...

[kruger]

J'arrive un peu tard, mais je voulais revenir sur deux choses :

- La liberté pour créer sa propre armée avec son propre schéma, il y avait les principautés frontalières pour ça. Clairement l'endroit où tout est possible.

- Pour le nombre de figurines pour jouer, il y avait clairement moyen de jouer des armées peu populeuses (Ogres, empire cavalerie, hauts-elfes/elfes noirs cavalerie et monstre, guerriers du chaos, bretonnie, elfes sylvains...)

 

Sinon pour les kickstarters, les entreprises proposent une offre, hors arnaques qui restent rares, c'est aux gens de voir si ça les intéresse ou non, il n'y a rien de mauvais ou malsain dans la méthode.

Modifié le 10 septembre 2019 par kruger

[BBLeodium]

Il y a 1 heure, kruger a dit :

J'arrive un peu tard, mais je voulais revenir sur deux choses :

- La liberté pour créer sa propre armée avec son propre schéma, il y avait les principautés frontalières pour ça. Clairement l'endroit où tout est possible.

- Pour le nombre de figurines pour jouer, il y avait clairement moyen de jouer des armées peu populeuses (Ogres, empire cavalerie, hauts-elfes/elfes noirs cavalerie et monstre, guerriers du chaos, bretonnie, elfes sylvains...)

 

Oui, mais comparé à AoS ou la liberté ne se fait pas juste sur une petite partie du Vieux Monde, mais sur des royaumes bien supérieurs à la carte de la planète de Warhammer Battle, il est plus aisé de caser des choses sur une échelle largement plus grande. Tu ne pouvais pas caser tout et n'importe quoi dans les Principautés Frontalières, en particulier en ce qui concerne la taille des factions qui pouvaient s'y trouver.

 

Et encore une fois, comparé à AoS, on voit tout de suite la différence par rapport à débuter une armée à Battle. C'est exactement la même différence qu'on avait à l'époque par rapport à 40k. C'était un fait que 40k a longtemps été vu comme plus facile à débuter que Battle, justement par cette différence au niveau de la manière de comment construire son armée et, surtout, comment les unités étaient gérées.

 

Plusieurs arguments ont déjà été avancés à ce sujet plusieurs pages plus tôt dans ce thread. Donc je ne vais pas refaire le débat ici de nouveau. En résumé : ce n'est pas parce qu'on pouvait se débrouiller à Battle avec les restrictions/contraintes du jeu/de l'univers de l'époque que les problèmes liés à ces restrictions/contraintes ne justifient pas d'être relevées. Si des gens à l'époque préféraient jouer à 40k non pas juste parce qu'ils préfèrent la SF, mais parce que le système de jeu et le background leur donnaient une plus grande liberté d'action, ce n'est pas sorti de nulle part. Il y a des raisons à cela. On peut fermer les yeux et les ignorer, mais je préfère en être conscient personnellement. Je pense qu'on respecte davantage Battle en le considérant avec ses bons côtés et ses défauts plutôt que juste des bons côtés parfois artificiellement créés, parce qu'on ne peut pas concevoir qu'il peut y avoir des défauts à son jeu favori.

Modifié le 10 septembre 2019 par BBLeodium

[Invité]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Tu ne pouvais pas caser tout et n'importe quoi dans les Principautés Frontalières, en particulier en ce qui concerne la taille des factions qui pouvaient s'y trouver.

Entre nous, ce côté "tout et n'importe quoi" semble autant être une qualité qu'un défaut.

Si on peut caser une infinité de créatures sur un domaine de taille infinie les choses n'ont plus grande importance.

 

"Et alors là mes elfes noirs sont ... deux cents millions !! Sur une ville qui fait .... 1000 km de diamètre !!"  --> "ok "

 

A part pour éventuellement "officialiser" (façon de parler) toutes les créations des joueurs ça n'a pas forcément grand intérêt. Et le fluff établi reste par définition impossible à modifier par les joueurs sauf permission express du background ou prise de liberté.

Je ne crois pas pouvoir créer de toute pièce une autre cité de Sigmar forgeant ses propres Stormcast, par exemple.

 

Sachant que de toute façon on aura jamais autant de figurines que le fluff pourrait nous en accorder. Perso je vois une certaine "immaturité" à vouloir créer n'importe quoi et de n'importe quelle taille (de préférence très grande) quand une région isolée et quelques milliers d'individus suffisent à représenter une armée personnalisée dans le fluff d'un jeu.

On mettait tous les elfes noirs originaux qu'on voulait dans la partie Ouest du nouveau monde, par exemple.

 

Et franchement "en vrai"... combien de joueurs font réellement l'effort de convertir une armée pour que le projet de modélisme nécessite un fluff personnalisé "à ce point là" ?

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Si des gens à l'époque préféraient jouer à 40k non pas juste parce qu'ils préfèrent la SF, mais parce que le système de jeu et le background leur donnaient une plus grande liberté d'action, ce n'est pas sorti de nulle part

Alors pourquoi les chapitres SM officiels qui ont un schéma de couleurs strict et un background défini sont aussi populaires ? Au point que Games vend carrément des codex spécifiquement dédiés à ces chapitres (ok, pas tous).

J'ai jamais trouvé le background de battle restrictif. Je n'ai pas l'ambition de faire exploser une planète à chacune de mes campagnes. Par contre la qualité des figurines et le nombre réduits de sorties ne m'ont jamais attiré vers battle, alors même que je suis très fan de Mordheim et du vieux monde.

Qui fait des Tau qui ne sont pas liés aux éthérés ou à Farsight ? Qui fait des eldars vert et blanc qui ne sont pas de Biel Tan ?

 

Et pourquoi AoS ne m'attire pas trop, moi joueur de 40k ? L'immensité du background ne repose que sur du vide, une absence de développement. Les figurines de grands types dorés et le flou de l'univers d'AoS me repoussent bien plus sûrement que le background soi-disant "figé" de Battle (dont le monde n'était pas exploité à plus de 50% si on se base sur la carte).

 

[Nekhro]

il y a une heure, BBLeodium a dit :

On peut fermer les yeux et les ignorer, mais je préfère en être conscient personnellement. Je pense qu'on respecte davantage Battle en le considérant avec ses bons côtés et ses défauts plutôt que juste des bons côtés parfois artificiellement créés, parce qu'on ne peut pas concevoir qu'il peut y avoir des défauts à son jeu favori.

Franchement, quand je lis ça, je ne peux que rejoindre @rantan007 quand il parlait de condescendance de ta part. Selon toi, il y aurait ceux qui préfèrent et défendent Battle de manière aveugle car ils ne voient pas ses défauts et seraient dans l'erreur, et ceux qui seraient lucides et qui détiendrait la vérité (tout en pouvant apprécier Battle). Comme très souvent, il y a quelques nuances intermédiaires.

 

Ce que toi tu appelles péremptoirement «défauts», certains y voient une spécificité pour laquelle ils peuvent avoir une préférence (un jeu régimentaire contre un jeu avec des figurines séparées, un univers plus «restrictif» contre un autre «totalement libre», etc). Donc quand tu assènes que «ça» est un défaut et que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on «ferme les yeux» ou qu'on n'est pas «conscient», c'est normal que d'autres y voient une mauvaise manière de s'exprimer et te répondent.

 

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

Oui, mais comparé à AoS ou la liberté ne se fait pas juste sur une petite partie du Vieux Monde, mais sur des royaumes bien supérieurs à la carte de la planète de Warhammer Battle, il est plus aisé de caser des choses sur une échelle largement plus grande. Tu ne pouvais pas caser tout et n'importe quoi dans les Principautés Frontalières, en particulier en ce qui concerne la taille des factions qui pouvaient s'y trouver.

Je vais sur-interpréter. Mais à te lire, j'ai l'impression que tu veux que tout ce que les joueurs créent, que toutes les batailles jouées, de tous les pays et de tout temps, tout ça doit rentrer en même temps dans l'univers qui est proposé sinon ça discrédite ledit univers. Chaque joueur ou groupe de joueurs fait plutôt «son propre Battle» dans lequel va s'inscrire son armée, comme autant d'univers parallèles. Et si des joueurs des ces «univers parallèle» se rencontrent, et bien ils s'accorderont sur un nouveau lien si besoin.

 

 

il y a une heure, BBLeodium a dit :

En résumé : ce n'est pas parce qu'on pouvait se débrouiller à Battle avec les restrictions/contraintes du jeu/de l'univers de l'époque que les problèmes liés à ces restrictions/contraintes ne justifient pas d'être relevées.

Encore une fois, ce n'est pas parce que certains ne sont pas dérangés par ces soi-disant défauts qu'ils ne peuvent pas voir que ça puisse être un problème pour d'autres. Pour toi c'est un défaut, pour d'autres non. C'est avant tout une affaire de goût même s'il peut y avoir des considérations différentes pour d'autres (commerciales pour GW par exemple, et encore, mais on en a déjà parlé). Tu as relevé ces «défauts» et nous les a livrés. Très bien. Et donc ? Est-ce que ceux qui défendent Battle doivent aussi les voir comme des défauts et en être dérangés ? J'ai lu quelques remarques sur des «défauts» d'AOS dans ce sujet, avec des arguments. Je ne t'ai pas vu «accepter» ces défauts pour autant, comme tu le suggères pour Battle, au contraire. Oserais-je dire que tu les as défendus «aveuglément» ?

(pour les quelques passages que j'ai relus, je ne me suis pas refait les 20 pages)

 

[latribuneludique]

Vous prenez le problème à l'envers : GW ne voulait pas spécifiquement donner plus de liberté aux joueurs, l'éditeur voulait se donner plus de liberté à lui-même !

 

Il est excessivement plus facile de créer une nouvelle faction ou un nouvel événement grandiose et dramatique dans l'univers d'AoS que dans celui du Vieux Monde : la campagne Tempête du Chaos a certainement laissé des traces importantes dans l'équipe et ce à juste titre.

[Ser Eddard]

Citation

- La liberté pour créer sa propre armée avec son propre schéma, il y avait les principautés frontalières pour ça. Clairement l'endroit où tout est possible

 

Pas que dans les principautés frontalières mais partout! C'est typique des stéréotypes et carcan dans lesquels les joueurs avaient enfermé battle. L'Empire faisait la taille d'une bonne partie de l'Europe! Ca en fait des cités, des châteaux, des régions (sauvages même qui peuvent être indépendantes ou presque de l'Empire) à "exploiter" pour développer son propre fluff, et ça c'est pour UN pays.

 

Après, si tu voulais être cohérent, c'est sûr que respecter l'ambiance et les thèmes de l'univers de battle (un univers high fantasy pseudo historique plutôt sombre on va dire) c'était mieux. tu pouvais difficilement créer une ville de licornes steampunk au milieu de l'Empire (en encore.... si c'est bien ficelé). Mais un univers fourre-tout où tu peux créer n'importe quoi, ça revient à ne plus avoir d'univers, et perso dans ce cas je vais plutôt me tourner vers Saga l'âge de la magie que vers AOS.

 

Que ton univers fasse la taille d'un continent ou de 10 000, finalement, ça n'a pas grande importance dans la mesure où:

 

- Dans un cas comme dans l'autre, tu as à peu près assez de place pour développer ce que tu veux;

- De toute façon, même à l'échelle d'un continent ou deux, tout décrire, quand on compare à la complexité et à la taille de notre propre monde, sera impossible.

 

 

Sinon @BBLeodium tu assènes ton point de vue comme une vérité objective (et surtout tu ne lis manifestement pas, ou en diagonale, les réponses des autres, et ça commence à être pénible), cependant on peut avoir une toute autre approche de la chose, notamment:

 

Citation

Et au delà, oui, comme mon VDD, je trouve que le Fluff de battle était une possibilité plutôt qu'un carcan. et l'exempel de zugrub est pertinent. c'est ma vision en tout cas.

 

que j'avais déjà cité....

 

L'exemple des principaux chapitres SM sont édifiants: on connait maintenant leur bg vraiment en détail (jusqu'à la composition exacte de leurs compagnies, leurs marquages exacts, le nom de chaque capitaine, une histoire détaillée....etc) et pourtant c'est le plus gros carton de GW.

 

Le problème souvent, quand on cherche les raisons qui auraient justifié la destruction du Vieux Monde, c'est qu'on prend des choses qui en fait collent aussi à 40K, alors que celui-ci se vend très bien: manifestement, on fait fausse route. Mais bon, j'ai déjà étayé mon propos, et je n'ai pas l'impression que ça a été ne serait-ce que lu...

 

Citation

GW ne voulait pas spécifiquement donner plus de liberté aux joueurs, l'éditeur voulait se donner plus de liberté à lui-même 

 

Assez d'accord avec ça même si ça part sur une vision biaisée, encore une fois, de l'univers de battle qui était loin d'être aussi cloisonné et restrictif que ça. 

 

Encore une fois, je pense que la raison.... ben y en a pas vraiment. GW est un peu parti en live face à la chute des vente de battle. En donnant un coup de frais à ce dernier, ils auraient je pense tout à fait pu vendre autant qu'ils vendent pour AOS maintenant (qui n'a pas l'air d'être un méga carton venant concurrencer 40K.... et là encore, faut dire, avec à peu près une ou deux vraies sorties (avec nouvelles fig notamment) par an, alors qu'à 40K c'est quasi tous les mois, ceci explique certainement cela: la poule, l'oeuf..... c'est de ça que battle est décédé: quand tu noies la pauvre sortie battle au milieu d'un torrent d'armures énergétiques, faut pas s'étonner que ça passe inaperçu et qu'in fine, ça se vende pas).

 

Modifié le 11 septembre 2019 par Ser Eddard