Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Nekhro]

il y a 30 minutes, J-C a dit :

En même temps ils sont emblématiques de la fantasy games workshop, donc ça aurait été curieux qu'ils s'éloignent de ça je pense.

Pas forcément curieux. Ils aurait pu revenir vers quelque chose de plus hétéroclite comme à l'époque des Realms of Chaos. Les dernières versions des Sanguinaires ou les Horreurs de Tzeentch sont des retours à un ancien design après être passés par quelque chose de différent (ok, ces exemples de retour commencent à dater ). Les Chevaliers du Chaos (les futurs anciens) s'étaient aussi éloignés de l'ancienne version en métal proches de ceux à pied.

 

Donc changer de design n'aurait pas été étonnant, surtout pour le Chaos qui est censé être assez hétéroclite, et pour un univers nouveau (même si c'est la suite chronologique de Battle, mais des milliers d'années après quand même). Et je ne suis pas sûr que leur design soit vraiment «emblématique» de GW, surtout avec leur coté statique et clone (même si j'aime bien ce design et cette nouvelle mouture est une belle refonte, notamment par leur dynamisme et plus de différenciation dans les détails).

[Last Requiem]

Le problème du chaos "qui a toutes les formes et qui est un conglomérat disparate de personnages qui suivent leur propre voie, venant de tout le (vieux) monde", c'est que pour avoir une belle armée sur table, bonjour la galère ... Si tu as une escouade orientale, une escouade de pirates, et un champion samourai du chaos accompagné de son mage maya, ton armée ne ressemble a rien.

La seule solution serai de faire 4-5 escouades de chaque origine, et je ne suis pas certain de la viabilité économique du truc.

[Nekhro]

Tu prends des designs très marqués là. Sans aller jusque là, il pourrait avoir autre chose que le même type d'armure avec systématiquement la cape, la fourrure sur les épaules, le pagnes, les boucliers avec la même forme, les bottes, etc. Entre un truc où chacun serait hyper différent et un autre assez uniformisé, il y a quelques nuances.

 

Un exemple. J'ai pris les persos de Khorne pour me faire une unité de Légionnaires de Khorne (les Élus selon le terme des Realm of Chaos). Ils sont différents mais restent suffisamment cohérents ensemble. Ok, ce sont des persos indépendant à la base, mais sans aller jusqu'à autant de différenciation, une unité aurait pu tendre plus vers ça.

 

Edit : Je pense à un autre exemple, les Putrid Blightkings. Un kit que je trouve très bien fait à ce niveau de différences entre chaque membre et qui reste cohérent.

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[toubotouneuk]

il y a une heure, J-C a dit :

Ne serait ce que via des unit fillers y a moyen de les intégrer sans soucis au sein d'un régiment. Mais pas forcément évident de ne faire un régiment qu'avec ces nouvelles figurines. (pour les cavaliers, pour l'infanterie en jouant sur l'orientation et en décalant certaines figs sur leurs socles ça passe peut être)

Mais c'est vrai que le design est strictement le même que les anciens, ils sont juste plus dynamiques et avec plus de détails (ou du moins des détails qui varient plus d'une fig à l'autre) que les anciens; En même temps ils sont emblématiques de la fantasy games workshop, donc ça aurait été curieux qu'ils s'éloignent de ça je pense.

 

Cette version des GdC est relativement récente. Paradoxalement, elle a été peu représentée dans les illustrations. On avait droit à des GdC très armurés, avec des armures ouvragées.

Pour ceux qui ont eu en main le livre d'armée Chaos V7, les illustrations d'Adrian Smith représentent assez bien l'idée qu'on se fait du Chaos.

 

Les GdC plastique sont très uniformisés (ils sont tous bottés, portent des capes...). On lime les ornements chaotiques et on a des Stormcasts valables.

Modifié le 8 novembre 2019 par toubotouneuk

[Invité]

il y a 38 minutes, toubotouneuk a dit :

On lime les ornements chaotiques et on a des Stormcasts valables.

Juste retour des choses : on retire à peine quelques symboles et les stormcast font des guerriers du chaos valables

Perso ce qui me fait tiquer c'est surtout que ces Gdc allaient de pair, dans mon imaginaire, avec le grand nord du vieux monde, les maraudeurs, tout ça tout ça.

Mais comme je suis resté plutôt fidèle à battle ça me va totalement puisque du coup c'est du proxy à 200%.

 

Faut juste accepter que le style du chaos d'AoS bah c'est le style du chaos de Battle, tout simplement. AoS n'est pas une révolution.

Sur certains points je trouve que c'est même presque une "régression" dans la mesure où toutes ces factions morcellent énormément la "DA du jeu" et fragmentent les peuples, alors qu'un univers façon AoS aurait pu être l'occasion de réunir plein de races sous différentes bannières (j'aimerais vraiment voir des elfes noirs de Slaanesh, par exemple, et des orcs du chaos). Au lieu de ça on sur-découpe les anciennes races du vieux monde.

 

Tellement dommage qu'on ai pas eu des guerriers-sorciers de Tzeentch du coup. Entre les khorneux, les gros pesteux, et ces Gdc, le chaos est triomphant.

 

ps pour en dessous :

Citation

On pourrait faire des figurines plus typées des Royaumes comme les bandes chaotiques de Warcry, mais je me demande si c'est réellement rentable pour GW au final au niveau d'AoS.

Franchement la bande "oiseau" de warcry m'évoque beaucoup plus ce que devraient être des cultistes de Tzeentch, surtout quand je vois les guerriers du chaos de base qu'on nous donne là.  Avec un peu plus de tissu et hop.

Je ne comprendrai jamais pourquoi Games n'a pas fait des Tzeentcheux comme dans Warhammer online, qui a un excellente DA pour le chaos, et est parti faire de l'égyptien typé... Thousand sons de 40k :s

Modifié le 8 novembre 2019 par Invité

[BBLeodium]

il y a 23 minutes, toubotouneuk a dit :

Les GdC plastique sont très uniformisés (ils sont tous bottés, portent des capes...). On lime les ornements chaotiques et on a des Stormcasts valables.

 

Ou on mets des casques de GdC aux Stormcast Eternals avec des symboles chaotiques, et on a des guerriers du Chaos valables.

 

 

L'uniformisation des guerriers du Chaos est plus ancienne que ça, les premiers kits plastiques de GdC allaient déjà dans ce sens...simplement pour des questions pratiques.

 

Du temps des vieilles figurines Citadel en métal, il y avait clairement plus de personnalisation, mais à cette époque chacune avait tendance à faire référence à un personnage particulier et pouvait donc se permettre d'avoir du caractère.

 

Une fois qu'on vend les figurines par pack dans un jeu régimentaire, fatalement on retrouve moins le côté mutant du Chaos.

 

Maintenant, oui, ça ne change fondamentalement pas grand chose par rapport à comment le Chaos était perçu dans Battle. Tout comme Khorne, Slaanesh, Tzeentch et Nurgle sont restés en réalité fort pareils. Pourquoi ? Parce qu'ils sont déjà spécifiques à GW, au final. Khorne, c'est des rageux en rouge, Slaanesh c'est des perverts en couleurs criardes, Tzeentch c'est des sorciers en bleu et Nurgle c'est des crados en vert. Les démons sont tous typés des anciennes représentations de GW pour Battle. 40k n'a également rien changé dans ce domaine.

 

On pourrait faire des figurines plus typées des Royaumes comme les bandes chaotiques de Warcry, mais je me demande si c'est réellement rentable pour GW au final au niveau d'AoS. Si c'est un jeu d'escarmouche comme Warcry ou Underworld, on peut se permettre de la personnalisation, mais vendre une armée entière GdC typée Ghur, Aqshy, Hysh, etc ? Et je ne parle même pas de la logistique, du stockage, etc.

 

Enfin, ces nouveautés me paraissent conçues sur le format de "l'Easy to Build". C'est un Start Collecting et je n'ai pas l'impression que ces figurines sont prévues pour être vendues en un kit personnalisable séparé. Je crains fort qu'on voit ce genre de choses de plus en plus souvent - ça prend moins de place, ça permet de jouer sur le format "édition limitée dans le temps" et c'est sans doute plus intéressant au niveau des moules/optimisation des grappes plastiques.

[J-C]

Je suis d'accord sur l'uniformisation des figurines, comme dit plus haut un peu obligée quand tu fais des boîtes de régiments avec 4 ou 5 figurines par grappes, (encore que ça peut être amoindri par le choix des armes/têtes/boucliers et par une bonne quantité de bitz) mais concernant l'aspect global des guerriers du chaos "made in GW" c'est quand même des géants en armure baroque avec des piques. Même les vieux guerriers du chaos voûtés correspondaient à ça, non ?

Je suis aussi d'accord sur le fait que ça aurait été sympa de se diriger vers un design différent, changer de l'inspiration "fantastico-nordique", mais pour quelle autre inspiration ?
En revanche je ne suis pas surpris. En opposition aux guerriers géants en armure bleue et or, ils ont mis des guerriers géants en armure noire à pique... ^^ Je ne voiyais pas GW faire autrement, honnêtement.

[Joneone]

Bonjour à tous,

 

La sortie d'AOS déchaîne les passions, c'est le moins que l'on puisse dire. J'ai parcouru les longs postes des uns et des autres sur ce topic. J'en profite pour donner mon avis sur le sujet.

 

Sur les causes de la mise à mort de warhammer battle, un excellent article publié en septembre 2015 expose parfaitement les causes et les circonstances ayant conduit gamesworkshop à faire ce choix. En somme, gamesworkshop à vouloir en faire trop s'est pris les pieds dans le tapis et le constat était simple, le jeu ne se vendait plus. Je ne vais donc pas m'étaler plus en avant sur ce point. Ce que je regrette juste, c'est le virage ultra commerciale de la société depuis plusieurs années, et ce, à cause de la pression des actionnaires qui demande des résultats et une stratégie à court terme. On a l'impression d'être passé d'un jeu fait par des passionnés pour des passionnés à un jeu dont le seul et unique critère est sa rentabilité et la vente de toujours plus de figurines.

 

Sur le ressentiment des joueurs de battle, cela est parfaitement légitime. Je collectionne les bretonniens, je comprends donc l'amertume, la tristesse et la colère que l'on peut ressentir avec la politique opérée par gamesworkshop. Cependant, après 8 versions, des centaines de figurines produites et des dizaines et dizaines de livres d'armée publiées, honnêtement, je pense que le jeu avait lui aussi atteint ses limites et sa maturité. On peut toujours créer plus d'armées, réaliser plus de figurines, refaire, défaire et refaire x versions. Pour ma part, les 30 années écoulées laissent un héritage largement suffisant pour collectionner, peindre ou jouer dans l'univers de warhammer battle. Ebay, leboncoin et cie, sont vos meilleurs amis. 

 

Sur la création d'AOS, le jeu est conforme à ce qui est aujourd'hui attendu par la majorité des joueurs de wargame. Un jeu facile d'accès, rapide à jouer et avec une orientation artistique plus proche de ce qui est populaire actuellement dans les jeux d'héoric fantaisy. Merci World of warcraft, ou pas... Je respecte le choix de gamesworkshop d'aller dans ce sens. La façon de jouer, de consommer a beaucoup changé ces dernières années et gamesworkshop doit s'adapter pour survivre quand bien même il est le leader d'un marché de niche. Néanmoins, comme beaucoup visiblement, je  ne suis absolument pas fan de cette nouvelle direction artistique. Je suis conscient que la nouveauté est toujours difficile à appréhender quand on bouscule des codes et une culture bien ancrée. On arrive alors souvent au fameux syndrome de "c'était mieux avant".  La nostalgie des anciennes figurines y est aussi pour beaucoup. Mais quand même, avec cette volonté hystérique de verrouiller sa propriété intellectuelle, de vouloir proposer du toujours plus gros, du toujours plus fort, on tombe malheureusement dans le ridicule, le mauvais goût et le grotesque. Merci le franglais et les noms plus que ridicule des factions. La palme est d'ailleurs décernée aux "gloomspite gitz". Ils ont fait fort là. Je ne sais même pas comment ça se prononce. Je passe sur les figurines, c'est aussi une histoire de goût après tout. Bref, AOS je n'aime vraiment pas, mais tant mieux si ça plait à d'autres.

 

Sur l'absence de cohérence de l'univers et la reprise des éléments de battle, il était évident que si l'idée était de changer d'univers et de jeu, gamesworkshop n'allait pas jeter à la poubelle toutes ses dernières créations. Du coup, forcement, quand il y a recyclage des Hommes Lézards en Seraphon, on se dit que c'est une arnaque marketing. Il faut laisser gamesworkshop refaire ses nouvelles factions en cohérence avec leur nouvel univers et cela ne se fait pas du jour au lendemain. Pour les anciens joueurs de battle il va falloir accepter ce deuil.  Ebay, leboncoin et cie, sont vos meilleurs amis. 

 

Vous l'aurez compris, moi je suis tenté de dire : vive AOS, warhammer battle mort est préservé de la nouvelle approche de gamesworkshop en termes de design des figurines et de copyrights notamment. 

 

Enfin, petite digression, je suis un défenseur et un adorateur des figurines en métal et je m’interroge sur ce vomis perpétuel de kit en plastique. Ebay, leboncoin et cie, sont nos meilleurs amis pour la planète. :)

 

 

 

[Barbarus]

Citation

Sur les causes de la mise à mort de warhammer battle, un excellent article publié en septembre 2015 expose parfaitement les causes et les circonstances ayant conduit gamesworkshop à faire ce choix. En somme, gamesworkshop à vouloir en faire trop s'est pris les pieds dans le tapis et le constat était simple, le jeu ne se vendait plus. Je ne vais donc pas m'étaler plus en avant sur ce point. Ce que je regrette juste, c'est le virage ultra commerciale de la société depuis plusieurs années, et ce, à cause de la pression des actionnaires qui demande des résultats et une stratégie à court terme. On a l'impression d'être passé d'un jeu fait par des passionnés pour des passionnés à un jeu dont le seul et unique critère est sa rentabilité et la vente de toujours plus de figurines.

Si tu relis l'ensemble du sujet, tu verras que le constat n'est pas "si simple" :

- est-ce le jeu qui ne se vendait plus ou la société qui a fait en sorte qu'il n'y ai plus rien à vendre?

- EoT est le parfait contre-exemple que "non", ça se vendait TRES bien au contraire...

 

Citation

On arrive alors souvent au fameux syndrome de "c'était mieux avant"

Là, on en est plutôt au constat que "après, c'est pareil qu'avant" sur certains points (les figurines de certaines races), et du coup les explications sur la "nécessité" de liquider Battle passent encore moins.

 

 

Barbarus : faut faire attention de pas relancer les débats surtout sur la base d'un article (enfin, ça dépend... mais si c'est un article de GW ou qui explique "pourquoi" à l'aune des seules explications de GW, autant passer outre AMHA), mais donner le lien pourrait être intéressant...

[toubotouneuk]

Il y a 5 heures, BBLeodium a dit :

L'uniformisation des guerriers du Chaos est plus ancienne que ça, les premiers kits plastiques de GdC allaient déjà dans ce sens...simplement pour des questions pratiques.

Une fois qu'on vend les figurines par pack dans un jeu régimentaire, fatalement on retrouve moins le côté mutant du Chaos.

 

Maintenant, oui, ça ne change fondamentalement pas grand chose par rapport à comment le Chaos était perçu dans Battle. Tout comme Khorne, Slaanesh, Tzeentch et Nurgle sont restés en réalité fort pareils. Pourquoi ? Parce qu'ils sont déjà spécifiques à GW, au final. Khorne, c'est des rageux en rouge, Slaanesh c'est des perverts en couleurs criardes, Tzeentch c'est des sorciers en bleu et Nurgle c'est des crados en vert. Les démons sont tous typés des anciennes représentations de GW pour Battle. 40k n'a également rien changé dans ce domaine.

 

On pourrait faire des figurines plus typées des Royaumes comme les bandes chaotiques de Warcry, mais je me demande si c'est réellement rentable pour GW au final au niveau d'AoS. Si c'est un jeu d'escarmouche comme Warcry ou Underworld, on peut se permettre de la personnalisation, mais vendre une armée entière GdC typée Ghur, Aqshy, Hysh, etc ? Et je ne parle même pas de la logistique, du stockage, etc.

 

Enfin, ces nouveautés me paraissent conçues sur le format de "l'Easy to Build". C'est un Start Collecting et je n'ai pas l'impression que ces figurines sont prévues pour être vendues en un kit personnalisable séparé. Je crains fort qu'on voit ce genre de choses de plus en plus souvent - ça prend moins de place, ça permet de jouer sur le format "édition limitée dans le temps" et c'est sans doute plus intéressant au niveau des moules/optimisation des grappes plastiques.

 

Les GdC plastique avec la tête au milieu du torse étaient assez différenciés (les armures étaient différentes). Quand je parle d'uniformisation, c'est parce que les GdC actuels ont un uniforme : cape, bottes, armure de plates bien lisse, casque de type "barbute" ou heaume, pagne, bouclier large et carré...

Ca tient pas à grand chose, mais un GdC avec un tentacule épineux en guise de bras, un autre avec des solerets, certains sans cape, un avec un bouclier rond, un autre avec un casque à visière, un sans pagne, un avec une armure ouvragée... voilà de quoi ajouter de la diversité. Ils sont très jolis en tant que tel, mais il est décevant de voir que GW s'est borné à faire un effort technique... surtout quand on voit comment les illustrateurs représentent les GdC !

 

Après je trouve le look "Grand nord/ténèbres" ringard et peu approprié. J'aurais préféré plus d'exotisme ou d'étrange : casques en forme de masques, armures laquées et lamellaires, ou alors hyper ouvragées, armes incongrues, plumes...

 

Le souci avec AoS c'est que les armées sont très uniformisées, et au final, en dépit du grand nombre de factions, comme elles sont souvent réduites à une figurine dont on exploite le design, elles paraissent assez monotones et peu variées. Ce sont les vraies nouvelles factions qui s'en sortent le mieux de ce point de vue (Elfes des mers, Nains célestes, Nécrosseux...). Le Chaos, à AoS, plus qu'à Battle, c'est littéralement du colosse musclé exhibitionniste, qui aime porter du cuir ou des pagnes, et dont la couleur des vêtements dépend de son Dieu.

C'est dommage.

 

Citation

Il faut laisser gamesworkshop refaire ses nouvelles factions en cohérence avec leur nouvel univers et cela ne se fait pas du jour au lendemain.

 

Le problème, c'est que GW refait ses nouvelles factions en cohérence avec l'univers de WFB ! Les "abrutis maussades et malveillants" sont littéralement des gobelins de la nuit. Y'a rien "d'AoS" dedans. C'est une modernisation de l'armée Gobelin de la nuit. Les "Bêtes du Chaos", pareil. Les "Filles de Khaine", pareil. Les "Esclaves des ténèbres", pareil. Les "Lames de Khorne", pareil. Les Nurgleux, pareil. Les Sylvaneth, pareil. Et là je parle de factions "nouvelles", pas d'un recyclage hasardeux de références Batteule... D'ailleurs GW recycle sans vergogne les héros de WFB tellement il veut innover.

Modifié le 8 novembre 2019 par toubotouneuk

[Joneone]

@Barbarus L'excellent article sur le sujet  est celui du journaliste clément Le Hyaric sur Extralife, Age of Sigmar : l'été meurtrier. Je cite l'article : "La 8e édition, sortie en 2010, a fini par se faire apprécier auprès des joueurs après des débuts difficiles. Mais selon certaines sources, elle représenterait mois de 10 % des ventes cumulées".

 

Visiblement le jeu ne se vendait plus et l'article en précise les raisons. Ce n'est donc pas mon constat, ni celui de GW mais celui d'un journaliste indépendant. Il me semble que ETO a très bien fonctionné car ils ont surfé sur la stratégie commerciale de l'édition limitée type : " il n'y en aura pas pour tout le monde". Donc cette comparaison ne tient pas à mon sens. 

 

il y a 51 minutes, Barbarus a dit :

 

ou la société qui a fait en sorte qu'il n'y ai plus rien à vendre?

 

 

Je ne vois pas où tu veux en venir...

 

il y a 53 minutes, Barbarus a dit :

 

Là, on en est plutôt au constat que "après, c'est pareil qu'avant" sur certains points (les figurines de certaines races), et du coup les explications sur la "nécessité" de liquider Battle passent encore moins.

 

 

Comme expliqué précédemment, je pense qu'il est évident que GW n'allait pas mettre à la poubelle toutes ses dernières créations. Il y a un recyclage maladroit, certes, mais GW a aussi des stocks à écouler, des moules à rentabiliser. 

[Nekhro]

il y a 25 minutes, Joneone a dit :

Je ne vois pas où tu veux en venir...

Que c'est aussi à l'entreprise de donner envie d'acheter son produit. Et on peut donc penser que GW n'a pas fait le nécessaire pour. Elle semble bien le faire pour AOS. Comme on dit, pour tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage.

 

il y a 25 minutes, Joneone a dit :

Comme expliqué précédemment, je pense qu'il est évident que GW n'allait pas mettre à la poubelle toutes ses dernières créations. Il y a un recyclage maladroit, certes, mais GW a aussi des stocks à écouler, des moules à rentabiliser. 

Les Zombies étaient si récents et pas encore rentabilisés pour qu'ils les gardent à AOS ?

 

 

M'enfin, comme le @Barbarus, ces débats ont déjà eu lieu dans les dizaines de pages précédentes. Il suffit de les relire plutôt que de faire de la redite.

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[Joneone]

@Nekhro Mon but n'était pas de relancer forcément les débats. Je partage seulement l'analyse de Clément Le Hyaric. Lors du lancement de la V8, GW a vu les choses en grand avec une politique commerciale qui s'est retournée contre eux. Cela est bien expliqué dans l'article et je suis assez d'accord avec cette analyse.

 

Je ne pense pas que GW ait volontairement saboté sa V8 quand on voit l'énergie déployée pour la réalisation du livre de règles qui fait environ 500 pages avec des exemples de batailles titanesques dedans et la qualité des figurines sorties avec la boite de base. Je pense plutôt que le combo prix des figurines et nombre de figurines nécessaires pour jouer et à peindre a été l'erreur fatale.

 

Du coup, cela donne l’impression qu'ils sont revenus au format W40k qui représentait à l'époque 40% des ventes cumulées et qui se vendait bien mieux. Je ne cherche pas à défendre GW, mais à comprendre ses choix. Je pense aussi que GW cherche à rentabiliser ses investissements précédents et à proposer une gamme assez large.

 

 

[Nekhro]

il y a 16 minutes, Joneone a dit :

Je ne pense pas que GW ait volontairement saboté sa V8 quand on voit l'énergie déployée pour la réalisation du livre de règles qui fait environ 500 pages avec des exemples de batailles titanesques dedans et la qualité des figurines sorties avec la boite de base. Je pense plutôt que le combo prix des figurines et nombre de figurines nécessaires pour jouer et à peindre a été l'erreur fatale.

Volontairement non, bien sûr. Ce serait une sacrée drôle d'idée si c'était le cas. En tout cas, ils n'ont pas non plus cherché à le rendre plus attractif.

 

Modifié le 8 novembre 2019 par Nekhro

[arou]

Quand je constate le nombre de figurines de battle recyclées dans AOS, j'avoue que je me demande parfois pourquoi AOS semble mieux se vendre que battle. Parce que basiquement, une bonne proportion des produits vendus pour AOS sont les mêmes que ceux d'avant, non ? Est-ce le marketing qui joue autant? Est ce les règles ( je ne suis pas certain que ça ait finalement tant d'impact que ça)? Est ce que finalement la majorité des ventes AOS est faite par les nouvelles figs, ou bien est ce qu'ils vendent maintenant des palettes de figs battle qu'ils ne vendaient plus (et qu'est ce qui incite les gens à acheter ces figs maintenant)? 

Bon je sais qu'on aura jamais accès à ce niveau de détail, mais ça me laisse malgré tout songeur.

[Invité]

il y a 15 minutes, arou a dit :

Quand je constate le nombre de figurines de battle recyclées dans AOS, j'avoue que je me demande parfois pourquoi AOS semble mieux se vendre que battle. Parce que basiquement, une bonne proportion des produits vendus pour AOS sont les mêmes que ceux d'avant, non ?

C'est du doigt mouillé mais à mon avis le constat est simple : les gens qui achètent du AoS achètent les nouvelles figurines AoS, pour AoS. Et puis ya toujours des anciens pour acheter des trucs pour battle.

Les anciennes figs battle ne sont pas forcément à jeter et à la limite AoS montre qu'elles avaient parfois juste besoin d'un ou deux ajouts "neufs" pour être cools.

 

Après faut avouer que les règles de la v8 n'ont pas forcément aidé.

Je dirais que les règles de battle v8 sont un peu "les règles classique de battle mais en déclin" alors qu'AoS a cet intérêt (pas pour moi mais pour certains) d'avoir des règles très nouvelles, très "fraiches".

Par ailleurs je ne doute pas un instant qu'AoS aussi va devenir un truc lourd côté règles. Pour moi comme avec son univer, AoS gagne surtout à être "tout nouveau" mais je suis persuadé que Games l'alourdira, le figera, à mesure qu'il le développera. Ils peuvent pas s'en empêcher

 

C'est un peu comme certaines critiques portées aux figs : si on vient d'arriver et qu'on prend AoS comme un jeu à part ça ne "choque" pas de voir des figurines battle puisqu'on les identifie pas comme tel. Les guerriers du chaos ne "font battle" que pour ceux qui ont connu battle, bien sûr.

[Drakkar du Chaos]

il y a une heure, Joneone a dit :

@Barbarus L'excellent article sur le sujet  est celui du journaliste clément Le Hyaric sur Extralife, Age of Sigmar : l'été meurtrier. Je cite l'article : "La 8e édition, sortie en 2010, a fini par se faire apprécier auprès des joueurs après des débuts difficiles. Mais selon certaines sources, elle représenterait mois de 10 % des ventes cumulées".

 

Oui oui la chanson des ventes. Le GW de Kirby s'est focalisé pendant plus d'une décennie sur 40K et ses Space Marines, ils ont littéralement laissé crever Battle dans son coin et l'ont achevé avec un mauvais reboot basé sur l'enfant prodige aka des Sigmarines qui se voulaient la nouvelle égérie de GW. Le retour de boomerang a été si phénoménal que Kirby s'est fait dégager et GW a fait un 180° à tous les niveaux. Mais ça nous aura coûté Battle et c'est trop tard pour revenir en arrière maintenant. Le pire dans tout ça c'est que l'IP du Vieux Monde n'a jamais vendu autant grâce aux Total War et quand les joueurs PC veulent s'initier au hobby ils n'ont qu'un jeu d'escarmouche passable high fantasy à se mettre sous la dent.

[Barbarus]

Citation

Je cite l'article : "La 8e édition, sortie en 2010, a fini par se faire apprécier auprès des joueurs après des débuts difficiles. Mais selon certaines sources, elle représenterait mois de 10 % des ventes cumulées".

Oui, et ces sources sur le pourcentages des ventes sont celles citées ici et mises en avant par GW à priori...

C'est bien là que le bas blesse...

 

La réponse de @Drakkar du Chaos est typique de ce qui va se passer si on remet systématiquement une pièce dans le jukebox sans relire ce qui a été dit/asséné avant: si on se fie aux seules explications de GW comme unique source, on en revient à "ca ne vendait plus", voir limite "c'est de la faute du méchant consommateur qui ne consomme pas assez"... Or, et c'est bien pour ça que je renvoie aux pages antérieures: c'est l'explication de GW, qui l'arrange bien car à aucun moment, elle ne se remet en cause! A aucun moment!

-> Et on va repartir pour 25 pages d'échange "non, GW n'avait pas le choix, si, GW avait le choix"...

Or, et je me répète : EoT est l'exemple parfait que "si", JUSTEMENT, Battle pouvait vendre! Quand le premier bouquin de EoT est sortie, cad. le livre rigide de Nagash, il a été en rupture en moins d'une matinée! Un comble pour un livre qui n'était pas annoncé comme une "édition limitée"... Les magasins mêmes étaient en "rupture" avant même la mise en rayon! Ce qui permet de conclure rapidement que GW n'avait pas anticipé que les consommateurs achèteraient autant! Ce qui est quand même un comble pour un jeu "qui ne vendait plus"...

 

Citation

Les anciennes figs battle ne sont pas forcément à jeter et à la limite AoS montre qu'elles avaient parfois juste besoin d'un ou deux ajouts "neufs" pour être cools.

+1

 

Barbarus : donc, plutôt que de re-ramener les arguments de GW, relire ce que certains "méchants" consommateurs ont pu amener sur les raisons de ces non-ventes et la non-inéluctabilité de la fin de Battle pourrait éviter de relancer un débat sur lequel, de toute façon, on n'arrivera pas à mettre d'accord les "pro-mort nécessaire de Battle" et les "pro-Battle pouvait survivre"...

 

 

[castelcerf]

Faut pas oublier aussi qu'une partie des fig vendu pour AoS sont destiné à T9A autrement dis d'une certaine façon à feu fantasy battle .. je ne sais pas quel pourcentage cela représente, au pifomètre je dirai 5-10 % ? En tout cas je pense que ce n'est pas négligeable. T9A pousse beaucoup de joueur à se lancer dans de nouvelle armée, les premiers bénéficiaires sont les joueurs qui vendent des fig de seconde main, puis les petites gamme alternative pour qui un petit volume représente déjà une forte augmentation; mais GW en retire aussi un petit bénéfice. Et du coup le fait que GW recycle l'univers de warhammer dans AoS et ses nouvelles gamme de fig.. Bah j'ai envie de dire tant mieux.. Ainsi la gamme de fig pour T9A s'étoffe, et les amoureux des fig GW peuvent avoir le beurre et l'argent du beurre, avec des fig magnifique et un jeux de bataille régimentaire vraiment satisfaisant. ^^

 

Dans le fond on peux se demander si la mort de battle n'était pas un mal pour un bien, qui à permis d'améliorer le jeux

On regrette juste qu'ils n'aient  pas eu l'intelligence d'esprit de léguer leur univers en creative commons, afin de permettre à la communautée de reprendre le jeu en maintenant en vie l'univers. En faisant cela ils aurait fait d'une pierre deux coup. Maintenir le lien avec la communautée de fan consommateur de fig prête à prendre en main les choses eux même pour ce qui concerne le jeux et s'assurer une communication autour de leur marque gratuitement.. Mais bref; cessons de rêver.

 

Modifié le 8 novembre 2019 par castelcerf

[azhagmorglum]

Perso je pense que "détruire" le monde de warhammer n'était pas une nécessité absolue.

L'argument du fluff gelé, impossible à faire avancer ne tient pas quand on voit ce qu'ils font avec 40k, ou même AOS où le fluff est évolutif et permet d'introduire de nouvelles factions.

 

EoT aurait pu être justement l'occasion de faire avancer ce fluff intelligemment et de renouveler le jeu tant en terme de règles que de figurines (-> V9).

Évidemment il y aurait eu les éternels mécontents, mais au moins GW n'aurait pas aliéner toute la communauté Battle.

Garder les anciens tout en renouvelant le jeu pour attirer de nouveaux joueurs.

 

Je veux bien croire qu'il y avait un carcan autour du jeu qui rendait difficile les ventes et l'arrivée de nouveaux joueurs. Mais c'est effectivement en grande partie (je pense) dû à la combinaison nécessité de bcp de figurines/prix élevés.

Le système de jeu était peut être aussi "vieillissant", je ne sais pas, probablement qu'il plaisait beaucoup moins qu'un système à la 40k, n'en déplaise à ceux qui l'adoraient.

Bref, si à l'époque GW s'était un peu remis en question, avait sérieusement étudié le marché autour de Battle, ils auraient peut être trouvé une solution à même de concilier anciens et nouveaux joueurs.

 

Alors qu'auraient ils pu faire ? Loin de moi d'avoir une solution toute trouvée. Pour le jeu en lui même, peut être revenir à un gameplay moins gourmand en figurines déjà. 

Pour le fluff, hé bien en se basant sur un événement comme EoT, ils auraient pu modifier les équilibres du vieux monde, explorer de nouvelles contrées etc...

 

Une victoire du chaos ? Toutes les nouveautés Khorne, Nuffle, tzeentch et slaanesh sont justifiées. 

Les elfes ont pris cher ? Un exil d'une partie d entre eux vers les profondeurs de la mer et hop les Idoneth sont la. Une predominance du culte de Khaine ? -> daughters of khaine.

La forêt d'athel attaquée ou assiégée ? Éveil des esprits et on a les sylvaneth et autres khurnothi.

Le chaos bourrin prédomine? Les orques ne se laissent pas faire, apparition d'orque plus costauds -> ironjaws.

Pour humains et nains, il aurait fallu un peu plus de travail, mais rien de compliqué si c'est bien amené. Sigmar qui revient ou se manifeste à travers de nouveaux avatars -> stormcasts.  Peut être même ils auraient pu faire une alliance avec les nains pour justifier la forge des armures "divines". Et du coup pareil pour les nains, avatar de leur dieu ou je sais pas quoi -> ur-gold et nouvelles technologies donc fyreslayers et kharadron.

Ogres, hommes lézards et skavens rien ou pas grand chose à faire (quelques nouveautés ou renouvellement des vieux kits plastiques ou finecast).

Pour la Mort, réveil de Nagash qui se monte une armée d'élite venant de l'est -> Ossiarchs, en plus du développement des spectres.

 

Tout cela tout en gardant les anciennes races (empire, Khemri), en renouvelant celles délaissées (nains du chaos au hasard ).

Bref y'avait de quoi faire en terme de nouveautés et de créativité (argument de GW pour justifier la disparition de warhammer).

Le plus compliqué aurait donc été le système de jeu pour intégrer tout ça. Peut être aurait il fallu deux jeux ?? Ou alors un vrai système évolutif en fonction du nombre de points, intéressant à toutes les échelles ?

 

En tout cas ça n'a pas été le choix de GW et on ne refera pas le monde, c'était juste mes 2 centimes pour la conversation

 

Bonne journée !

 

PS: ha oui aussi, le tout au bon prix !

 

 

[Alhyths]

Il y a 15 heures, Barbarus a dit :

La réponse de @Drakkar du Chaos est typique de ce qui va se passer si on remet systématiquement une pièce dans le jukebox sans relire ce qui a été dit/asséné avant: si on se fie aux seules explications de GW comme unique source, on en revient à "ca ne vendait plus", voir limite "c'est de la faute du méchant consommateur qui ne consomme pas assez"... Or, et c'est bien pour ça que je renvoie aux pages antérieures: c'est l'explication de GW, qui l'arrange bien car à aucun moment, elle ne se remet en cause! A aucun moment!

 

Je suis d'accord, le souci c'est que, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de l'analyse faite par certains membres (la tienne par exemple).

 

Après, pour prendre la situation actuel, le défaut que je trouve vis à vis de games, c'est l'exacte opposé que je lui reprochait du temps de battle. Avant nous avions peu de suivit de feu battle. Actuellement, il y a énormément de nouveautés, et les mise à jour des règles régulière (tout les 6 mois, voir plus) rende le rythme de suivi du hobby complexe pour ma part.

 

Après, oui c'est un choix commercial critiquable, mais c'est aussi un souhait d'une partie de la communauté (on veut des elfes de la lumières! on veut des humains typé AOS car les anciens c'est battle... Ah les Karadron c'est du 40k...).

 

Je pense qu'il font des choix pour ceux qui joue a leurs jeux, les autres, qu'ils soit mécontent car regret battle ou une autre très bonne raison, ne sont pas des acheteurs de leurs jeux (Une armée d'AOS coûte bien plus chère qu'une équipe de blood bowl, AOS n'a jamais été un jeu d'escarmouche). 

[BBLeodium]

Le 08/11/2019 à 21:05, castelcerf a dit :

Faut pas oublier aussi qu'une partie des fig vendu pour AoS sont destiné à T9A autrement dis d'une certaine façon à feu fantasy battle .. je ne sais pas quel pourcentage cela représente, au pifomètre je dirai 5-10 % ?

 

C'est franchement très généreux comme pourcentage, mais bon, je ne peux pas t'en vouloir là-dessus.

 

En réalité, je doute qu'on sache le réel pourcentage des figurines GW qui ne sont pas utilisées pour leurs jeux. Pour GW, le principal c'est que ça soit vendu, après le client fait ce qu'il veut de ce qu'il a acheté. Mais c'est clair qu'il y a des gens qui les prennent pour d'autres systèmes de jeu, y compris les jeux de rôle et jeux d'escarmouche, tout comme il y en a d'autres qui les achètent uniquement pour le plaisir de la collection / peinture. La partie spécifique aux joueurs de T9A est, à mon sens, juste une partie infime de cette catégorie. Je parle surtout des gens qui achètent maintenant des figurines AoS pour leurs armées T9A, pas ceux qui ont déjà tout du temps de la V8 et n'ont en réalité besoin de rien prendre.

 

Et au final, à part pour l'ego, ça n'a pas vraiment d'importance de savoir ça.

 

 

Le 08/11/2019 à 21:05, castelcerf a dit :

Dans le fond on peux se demander si la mort de battle n'était pas un mal pour un bien, qui à permis d'améliorer le jeux

 

D'une certaine manière, c'est vrai que dès l'instant où un jeu n'est plus supporté par son créateur et que des passionnés décident de le reprendre pour le faire évoluer dans la direction qu'ils désirent, oui ça peut le permettre. Après, T9A est bien différent désormais de Battle et ce qui est vu comme une amélioration pour les uns peut se voir comme une dégradation/une trahison pour les autres qui n'avaient pas envie que ça aille dans cette direction-là.

 

Au final, un système de jeu est toujours conçu selon une vision particulière. Que cette vision soit "la bonne/la meilleure" est toujours une question subjective.

 

Le 08/11/2019 à 17:26, toubotouneuk a dit :

Le souci avec AoS c'est que les armées sont très uniformisées, et au final, en dépit du grand nombre de factions, comme elles sont souvent réduites à une figurine dont on exploite le design, elles paraissent assez monotones et peu variées. Ce sont les vraies nouvelles factions qui s'en sortent le mieux de ce point de vue (Elfes des mers, Nains célestes, Nécrosseux...). Le Chaos, à AoS, plus qu'à Battle, c'est littéralement du colosse musclé exhibitionniste, qui aime porter du cuir ou des pagnes, et dont la couleur des vêtements dépend de son Dieu.

 

Dire que seules les nouvelles factions s'en sortent le mieux, je ne suis pas sûr. Vois la popularité des Daughters of Khaine et des Hedonites of Slaanesh, alors qu'une partie non négligeable de ces figurines sont en fait du recyclage d'anciennes existantes. Et on ne peut pas dire que Slaanesh est vraiment une faction nouvelle.

 

L'aspect jeu compte aussi. Si une faction/une unité est efficace et populaire, elle va également se vendre. D'un autre côté, une faction nouvelle qui n'est pas super efficace ne va pas forcément être en top des ventes (pas sûr que les Kharadron Overlords soient aussi bien classés dans le top des ventes, pourtant c'est une faction totalement spécifique à AoS).

 

Quant à l'uniformisation...ben oui, c'est la base d'une armée en fait. Sûr, celles qui sont composées de barbares anarchiques ont moins tendance à l'être, mais même eux ont besoin de se distinguer de l'ennemi pour ne pas qu'ils se tapent entre eux par erreur sur le champ de bataille. De plus, une armée de figurines est plus lisible lorsqu'elle est uniforme (et c'est également plus rapide à peindre quand tu appliques les mêmes couleurs).

 

@BBLeodium merci d'éditer vos messages au lieu de faire un double post.

[RogueTrader]

Le 09/11/2019 à 11:46, azhagmorglum a dit :

En tout cas ça n'a pas été le choix de GW et on ne refera pas le monde, c'était juste mes 2 centimes pour la conversation

Tes 2 centimes ont tout à fait résumé la situation et l'incohérence du choix de GW bravo,  le jeu avait effectivement besoin d'un gros reboot de régles (le systéme AoS V2 aurait du être la V9 en gros, bien que je n'aime pas du tout le jeu de masse façon GW en tour par tour que je trouve bancal et trop lourd mais au moins on aurait gardé l'univers c'est l'essentiel) et une avancée fluff comme tu l'a décrit, au lieu de se retrouver dans un truc incohérent et bordélique à mi chemin de Battle (sans être Battle) et d'un nouvel univers Original (sans être vraiment neuf non plus vu le nombre de recyclage Battle). 

 

C'est vraiment frappant de voir la mise à jour toute récente des Guerriers du Chaos en mode dynamique totalement dans l'esprit de Battle qui montre clairement ce qui était à faire pour toutes les factions, et un peu avant les Cités de Sigmar avec la reprise des figurines de l'Empire (mais sans refaire les figurines pourquoi ?!), on se croirait encore dans le Vieux monde sérieux ! 

  Sauf que non, ces figs ne correspondent à rien de concret dans ce jeu, elles ont été vidées de leur fluff originale et donc de leur sens, c'est ahurissant. Si on avait eu le même rythme de sortie et ce rafraîchissement de figurines/factions avec la qualité qu'à atteint GW, il est évident que Battle aurait pu durer une décennie de plus.

Modifié le 10 novembre 2019 par RogueTrader

[Ramklov]

Le 09/11/2019 à 11:46, azhagmorglum a dit :

Perso je pense que "détruire" le monde de warhammer n'était pas une nécessité absolue.

L'argument du fluff gelé, impossible à faire avancer ne tient pas quand on voit ce qu'ils font avec 40k, ou même AOS où le fluff est évolutif et permet d'introduire de nouvelles factions.

[...]

Pour le fluff, hé bien en se basant sur un événement comme EoT, ils auraient pu modifier les équilibres du vieux monde, explorer de nouvelles contrées etc...

 

Factions potentielles pour Battle

Albion

Norsca

Badlands

Prinipautés frontalières

Estalie

Tilée

Wastelands

Kislev(abandonné)

Arabie

Amazone

Nippon

Cathay

Indya

Dogs en war(abandonné)

Nains du chaos(abandonné)

 

14/15 sont des humains. Si c'était pour avoir 14 fois : un péon avec un arc/arbalète, un péon avec lance/épée , et un héro sur une bestiole exotique mais habillé différemment .

En sachant qu'il y a eu 2 plantages de factions humaines. Meh

 

 

Le 09/11/2019 à 11:46, azhagmorglum a dit :

Je veux bien croire qu'il y avait un carcan autour du jeu qui rendait difficile les ventes et l'arrivée de nouveaux joueurs.

Le système de jeu était peut être aussi "vieillissant", je ne sais pas, probablement qu'il plaisait beaucoup moins qu'un système à la 40k, n'en déplaise à ceux qui l'adoraient.

Bref, si à l'époque GW s'était un peu remis en question, avait sérieusement étudié le marché autour de Battle, ils auraient peut être trouvé une solution à même de concilier anciens et nouveaux joueurs.

[...]

Bref y'avait de quoi faire en terme de nouveautés et de créativité (argument de GW pour justifier la disparition de warhammer).

 

Quand il te faut 5 doubles pages pour expliquer comment tes figurines peuvent bouger et les différentes manoeuvres , effectivement , il y a un problème.

Le remise en question et l'étude marché : tu as deux jeux principaux, qui ont la même tranche d'âge,qui se créent aux fils des ans une communauté , qui avec le même traitement de communication (c-a-d pas de communication : pas de blog officiel, pas de facebook, pas de site officiel de présentation, WD quasi un catalogue) , à un moment donné , l'un avec sa gamme entière fait 8-9% du CA et l'autre fait 40% du CA avec uniquement les spaces marines.

 

Constat fait , on peut légitimement se poser quelques questions.

• Quelles est la différences entre les deux? l'univers(genre et taille) et les socles.
• Les autres jeux régimentaires aux socles carrés font-ils mieux en 2014?
• Potentiel de celui qui va le moins bien? Voir factions/lieux historiques du début de mon message + des traumatisés encore présent de tempête du chaos?

 

Est-ce qu'ils ont analysés les caractéristiques de battle uniques et qui sont appréciables (monde peu exponentiel, socles carrés, médiéval fantastique, background des contrées inexploitées déjà existant ) comme des points faibles comparés à 40k qui lui fesait de bons résultats?

 

Après ils ont pris une décision (AoS) et de contenter tout le monde c'est impossible.Choisir c'est renoncer.

Alors oui la v1 de AoS était nul et que certains éléments de AoS pouvait se retrouver dans Battle.

 

Mais maintenant qu'est qu'on peut y faire ... à part exprimer toute sa verve avec courtoisie sur un forum

 

 

 

Modifié le 10 novembre 2019 par Ramklov

[Nekhro]

il y a 32 minutes, Ramklov a dit :

14/15 sont des humains. Si c'était pour avoir 14 fois : un péon avec un arc/arbalète, un péon avec lance/épée , et un héro sur une bestiole exotique mais habillé différemment .

En sachant qu'il y a eu 2 plantages de factions humaines. Meh

Tu aurais pu aussi citer les Fimirs qui ont fait un timide retour via FW, ou des Hobgobelins. Pour les 2 plantages, c'est relatif. Kislev était intégré avec l'Empire puis a eu quelques unités propres, mais jamais d'armée indépendante avec Livre d'armée complet. Quant aux Mercenaires, je ne sais pas si c'est réellement un flop ou non. C'est une armée dont j'entends parler régulièrement (mais ça n'est pas forcément significatif, juste un ressenti).

 

Et il n'y a pas forcément que des humains dans certaines de ces armées me semble-t-il (je parle d'unités au sein d'armée, pas d'armées complètes). Après, un bon design d'armée peut faire passer que ce soit des humains.

 

Et puis, avec une avancée conséquente du fluff, ça aurait très bien pu justifier des armées non-humaines dans ces régions. Et ils auraient aussi pu modifier le peu de fluff connu de certaines de ces régions. Ils l'ont déjà fait par le passé. AOS, pour le moment, ne propose pas non plus de race 100% inédite. On reste avec les mêmes avec parfois des concepts plus poussés, mais rien de neuf comme pourraient l'être les Fimirs par exemple.

Modifié le 10 novembre 2019 par Nekhro