Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[BBLeodium]

Oui, c'est évident que GW a actuellement des ressources qui n'ont absolument rien à voir avec leurs débuts. C'est aussi pour cette raison que la cadence se permet d'être beaucoup plus soutenue, mais même ainsi, une entreprise reste limitée par le temps qu'elle a.

 

Il y a 2 heures, Fenrie a dit :

Si AOS avait été lancé par GameZone, ou Avatars of War, le jeu n'aurait surement pas eu toutes ses critiques. Les attentes n’auraient pas forcément été les mêmes.

 

Cela, je ne suis pas certain...le marché du jeu avec figurines est tellement saturé ces temps-ci que les clients sont de plus en plus exigeants. Il suffit de voir ce qui se dit dans les commentaires des Kickstarters. Lancer un nouveau jeu avec un nouvel univers ne suffit pas - les gens veulent aussi une garantie que ça sera soutenu sur le long terme, afin qu'ils ne "perdent" pas leur temps à investir dans quelque chose qui ne durera pas.

 

 

Il y a 2 heures, Kapteyn a dit :

Personnellement ce qui me déplait vraiment dans AOS, c'est le maintient de toutes les figurines "obsolètes" de battle.
 

Possiblement dans la double optique de continuer d'écouler des stocks et de ne pas dégouter complètement les joueurs, ils ont gardé des références anciennes qui n'ont pas leur place dans AOS. Et elles restent jouables.

Quand je vois des start collecting avec les ultra vieux, moches, démodés guerriers du chaos qui côtoient les démentiels blade of khorne, je me dis que GW aurait mieux fait de faire le ménage dans sa gamme.

Surtout pour garder des rois des tombes ou des bretonniens qui doivent représenter 1% des ventes...

 

Huh ? Les rois des tombes et les bretonniens font justement partie des factions qui ont dégagé avec AoS...

 

Après, oui, GW rentabilise ses "vieux kits" et continue d'exploiter l'imagerie du Vieux Monde dans AoS (j'avoue ne pas être fan du recyclage des "pouilleux façon Mordheim" pour les illustrations de leur jeu Shadows over Hammerhal). La nécessité d'utiliser des humains renaissants n'est plus vraiment valable pour les Royaumes avec leur ambiance très "High Fantasy", mais voilà...à moins que GW ne refasse une nouvelle gamme humaine pas chaotique (ce dont je ne suis pas sûr moi-même), on est effectivement obligé de faire avec ce qu'on a.

[Kapteyn]

Autant pour moi, je mélange les systèmes de jeu.

[Greathorn]

Ça m'a pris trois ans pour faire le deuil du vieux monde mais la V2 d'AOS m'a convaincu de laisser une chance à GW. 

 

Je ne suis pas déçu, les nouvelles figurines sont superbes (un bonheur à peindre), les parties plus rapide et plus fluide. Dommage qu'ils ne soient pas aller au bout du "changement" avec l'activation d'unité alterné (fait finalement avec Warhammer underworld).   

 

Pour le vieux monde bah...c'est fluff en vérité... Des Haut-elfes/nains de moins en moins nombreux, des humains de plus en plus corrompus, des skavens de plus en plus menaçant. Il n'y avait pas vraiment photo sur qui allait "gagner" au final. 

 

Les nouveaux mondes sont de véritable bac à sable pour le moment, moi ça me convient, et je demande pas à un nouveau univers d'être aussi dense qu'un développé depuis 30 ans.

 

Par contre j'attends de voir avec impatience ce qu'ils vont faire ou non sur l'ensemble des Elfes.  

[Nekhro]

il y a 33 minutes, Greathorn a dit :

Pour le vieux monde bah...c'est fluff en vérité... Des Haut-elfes/nains de moins en moins nombreux, des humains de plus en plus corrompus, des skavens de plus en plus menaçant. Il n'y avait pas vraiment photo sur qui allait "gagner" au final.

Et quand bien même ce serait «fluff», fallait-il le concrétiser commercialement ? On ne parle pas d'une série de livres à la Game of Throne ou de films comme Star Wars, qui ont un début et une fin et qui peuvent se suffire à eux-mêmes.

 

De plus, dire que c'est fluff, ça peut se discuter. Moi, j'ai toujours pris ça (que le Chaos va gagner, tout détruire) comme une histoire de croque-mitaine qu'on raconte aux enfants pour leur faire peur, ou comme les délires d'un prophète de l'Apocalypse qui annonce la fin du monde toute proche. Mais quelle que soit la vérité, sa concrétisation commerciale est difficile à entendre.

 

De plus personnellement, et je dois être minoritaire sur cette idée, mais je ne suis pas un grand fan de l'avancée (trop régulière au moins) de l'histoire. En particulier pour des mondes médiévaux-fantastiques/heroic-fantasy (crédibilité des avancées technologiques, tout ça). C'est typiquement le genre de truc qui soit risque de péter l'existant (disparition d'armée, etc), soit, pour que tout soit jouable, de garder en permanence un statu quo qui devient difficilement tenable au bout d'un moment (ou alors faut que ça soit très bien foutu). Je considère que les univers dans lesquels on joue sont des cadres dans lesquels ce sont nous qui faisons évoluer l'histoire via nos propres parties, campagnes, etc.

[Greathorn]

Citation

fallait-il le concrétiser commercialement ?

 

Je suis pas devin et GW n'a pas communiqué ses chiffres il me semble mais de mon point de vu commercialement oui il avait tout intérêt à le faire. D'après eux les ventes stagnaient et je veux bien le croire. Les "vieux" joueurs n'achetant pas assez et les nouveaux joueurs pouvaient être vite rebuter par les règles importante et le nombre de figurine importante (la horde en v8...ok...).

 

De plus dans mon cas vieux/ancien joueur, la colère/deuil étant finit bah je me relance dans une nouvelle armée (Nighthaunt) alors que je n'aurais jamais lâché mes Haut efle avant...

 

Pour les avancés d'histoire c'est plus facile maintenant car le monde d'AOS n'a pas repère comme avait le vieux monde (tiens là c'est médival/renaissance etc...).    

[Nekhro]

il y a 12 minutes, Greathorn a dit :

Je suis pas devin et GW n'a pas communiqué ses chiffres il me semble mais de mon point de vu commercialement oui il avait tout intérêt à le faire. D'après eux les ventes stagnaient et je veux bien le croire. Les "vieux" joueurs n'achetant pas assez et les nouveaux joueurs pouvaient être vite rebuter par les règles importante et le nombre de figurine importante (la horde en v8...ok...).

On en revient à ce qu'on a dit à plusieurs reprises : pourquoi Battle ne marchait plus ? M'est d'avis que ce sont moins la complexité des règles ou l'univers que le soutien de GW au jeu. Pour le nombre de figurines nécessaires, j'ai toujours dit que la V8 avait été mal vendue avec ses photos montrant des pavés hallucinants qui donnaient une mauvaise image du jeu, sans compter le mauvais conditionnement des boites (on avait plus forcément «une boite=une unité moyenne jouable» comme avant, plutôt pour l'infanterie cependant). Ce n'était pas le cas dans les versions précédentes. Il suffit de comparer les photos pour voir la tronche des armées présentées. Et ça, c'est bien un choix commercial de GW pour vendre plus de figurines, pas une question de règles trop denses ou d'univers.

 

On peut s'amuser à redire encore et encore ne serait-ce que les kits qui auraient pu être refait et qui auraient cartonnés avec la qualité actuelles. Même les «vieux» auraient acheté. Si la qualité est là (et elle est bien là), on craque quand même facilement (on reste faible).

 

il y a 24 minutes, Greathorn a dit :

Pour les avancés d'histoire c'est plus facile maintenant car le monde d'AOS n'a pas repère comme avait le vieux monde (tiens là c'est médival/renaissance etc...).     

Oui, c'est peut-être plus facile. Faut dire que l'univers est encore en construction. C'est plus facile de se le permettre. Pour le moindres repères, c'est aussi une de ses faiblesses (déjà dit dans les messages précédents). Mais pour moi, plus facile ou pas, les avancées dans l'histoire, faut que ça reste mesuré

[Invité]

Absolument rien ne prouve que le fluff d'AoS qui est écrit petit à petit au fil des campagnes ne sera pas lui aussi "figé".

Je doute que Hammerhal puisse jamais tomber aux mains du chaos, et les dieux du chaos sont toujours éternels (quoique maintenant on peut les piéger apparemment, cf Slaanesh) et je doute que Nagash perde un jour le contrôle de son petit lopin de terre morte.

 

Ca parait nouveau parce que c'est en cours d'écriture mais en quoi ce qui est écrit dans le background d'AoS est fondamentalement moins figé que chez Battle ? Dans la fin des temps on a bien eu tout plein de pays/peuples attaqués avec cette possibilité clairement offerte d'aller jusqu'à redéfinir certaines armées, à les rassembler et à les fragmenter (très visible chez les elfes).

 

Surtout, il y a quand même une sorte de paradoxe très amusant : petit à petit le fluff d'AoS avance dans le temps, soit. Donc on avance et les évènements décrits auparavant se situent de plus en plus loin dans le passé, non ?

Donc in fine ces possibilités offertes par AoS ne seraient-elles pas exactement les même qu'avec le background de warhammer battle ? La grande guerre contre le chaos, Magnus le pieu, la conquête de la bretonnie, les guerres des rois des tombes, les guerres elfes, la guerre de la barbe, la résurrection de Nagash, la grande peste ... Tous ces évènements ne sont-ils pas finalement l'équivalent de ceux qui sont écrits aujourd'hui pour AoS et qui seront, plus tard, le background du passé de cet univers ?

 

A partir de là on peut considérer qu'entre inventer de nouvelles choses pour le futur (qui ne changeront jamais beaucoup la face du monde, figurines obligent) n'est pas très différent que d'avoir des périodes historiques à explorer, donc il y a masse trucs à faire dans le passé de Battle qui étaient complètement équivalents à ce qui est fait pour AoS. Tout au plus on aurait eu grosso modo le fin mot de l'histoire, mais après tout c'est déjà quelque chose qu'on a avec les campagnes AoS qui sont décrites dans des livres et pour lesquelles nos actions de joueurs n'ont strictement aucune importance : on joue toujours un scénario pré-établi.

 

Est-ce que je peux faire envahir Hammerhal par ma horde chaotique dans l'univers d'AoS ? Pas plus et pas moins qu'à feu Warhammer battle.

 

Il y aura toujours le fluff canon et le fluff non canon, celui du joueur lambda qui fait bien ce qu'il veut avec ses histoires. AoS donne simplement l'illusion qu'on est plus libres au prétexte qu'apparemment les frontières géographiques seraient un frein (donc les royaumes oubliés et les divers mondes de Donjon et Dragon étaient limitatifs ? Star wars est limitatif et bride l'imagination ? 40k est trop restreint ?).

La liberté offerte par AoS n'est là que parce que effectivement on peut écrire tout et n'importe quoi et que ça n'entre pas (encore) en contradiction avec le reste. Mais c'est une simple question d'échelle, pouvoir poser une communauté recluse de 400 elfes noirs ou de 400 000 aelfs c'est dans le fond la même chose, d'autant qu'on aura jamais une plus grande armée qu'avant.

 

[Barbarus]

Citation

D'après eux les ventes stagnaient et je veux bien le croire. Les "vieux" joueurs n'achetant pas assez

Pour quelles nouveautés?

Franchement, en V8Battle, y'a eu quoi comme réelle nouveauté chez les Orque & Gob' par exemple :

- l'arachnarok

- les zigouillards (encore que, eux, ils me semble qu'ils étaient déjà là avant)

et????? C'est à peu près tout...

Chez les RdT : le kit des Serpents et celui du Sphinx... ET?

Ca fait quand même pas grand chose comme nouveauté pour le LA RdT qui attendais des fig depuis pas mal de version (le géant avec arc, on en cause?).

On a eût droit à des refontes d'unité métal en plastique pas vraiment essentielles, du finecast qui a fini de pourrir la confiance des acheteurs (va acheter des Ushabtis finecast sous boîte opaque...Faut vraiment avoir confiance en GW!)... Mais des nouveautés pures, qui augmentent ton nombres d'unités de bases jouables et intéressantes à jouer... Bah, y'en a pas tant que ça...

 

Imagine maintenant : les Idoneth sortir à Battle : penses-tu qu'ils se seraient moins bien vendus qu'actuellement à cause des socles carrés?

 

Citation

la horde en v8...ok...

Et ça! Est-ce un problème lié au jeu, au système "pur" de jeu, ou à la boîte qui a cherché à faire gonfler ses ventes de vieux kits en poussant les joueurs à acheter des gros gros pavé pour profiter de cette règle?

Quand on voit que mes les Ogres pouvaient bénéficier de cette règle... Mais zut quoi!

Je veux dire, c'est un ajout de la V8, qui n'existait pas en V7 et qui ne manquait pas lors de la version précédente (jamais entendu un joueur dire "houlala, il faudrait des règles pour rendre mon régiment de 70 flagellants plus efficace qu'il ne l'est...").

C'est ce genre d'erreur, couplé à un manque flagrant de nouveauté qui a tuer les ventes, pas le monde ou le jeu en lui-même.

 

Barbarus : jouer en V8 sans les règles d'Horde et les deux ou trois sorts complètement fumés, le jeu est assez bon in fine...

Modifié le 20 mars 2019 par Barbarus

[Greathorn]

Attention je suis bien d'accord avec toi (et Barbus) sur le fait que si battle à couler c'est la faute de GW et de ses stratégies commerciales... Et je pense que l'univers du jeu n'était un problème comme je pense que celui d'AOS n'en est pas un...

 

Donc pour essayer de comprendre hein pas pour défendre l'indéfendable, Battle ne faisait pas assez de thune selon eux donc hop on pond une règle qui doit faire jouer plus de figurine. Là je pense qu'on est tous d'accord que c'était une vison à court terme (parce que finalement pas de renouvellement de joueur)... surtout avec une concurrence de plus en plus féroce avec beeaaaauuuuucccoup moins de figurine. 

 

Bref solution de GW copié leur jeu phare 40k avec socle rond... Ce que je comprends très bien car honnêtement il y a plus de fan de héroic fantasy que de SF et pourtant le fossé était immense entre les deux jeux. Là encore je pense pas du tout que c'était un problème d'univers mais bien de système de jeu et de strat commercial de GW. Est-ce que c'était nécessaire pour faire ce changement de détruire le vieux monde? Là non c'est sûr... Est-ce que la pilule serait mieux passé? Aucune idée pour le coup.    

 

Les idoneth sur socles carrés, pour moi, oui ce serrait moins bien vendu... parce que bon il faut voir la réalité en face les jeux de figurine à socle carré c'était clairement pas l'avenir (sauf surprise de GOT) ou du moins ça n'attirait pas le jeune. Comme le fait de jouer intégralement son tour... l'avenir est sur l’alternance d'activation à mon humble avis.

 

 

 

 

Hors sujet : 

Pour les sortie V8 tu peux ajouter :

En haut Elfe : Demoiselles d'honneurs+double Phoenix + char volant + perso mage/guerrier + refonte magicien, Maîtres des épées en plastique IDS  

En Chaos :  Throgg, Vilitch, un seigneur, l'unité de guerriers mutants, le char, les Dragon-ogres, le Carnabrute, les massacreurs de khorne 

En homme lézard : deux ou trois gros kit de dino dont je me souviens plus le nom...

En Empire : Char + demi griff

En Compte Vampire : la machine à Mortis/trône, les horreurs des cryptes, vargheist, des perso aussi il me semble... (Terreurgheist?)

En Orgre : Plein de fig sympa genre cracheur de feu etc...

En Nain : Le gyro et les dracs

En elfe noir/sylvain : je me souviens plus trop... 

Et sûrement d'autre truc que j'ai oublié... (tempête de magie...)

 

 

[RogueTrader]

il y a 52 minutes, Greathorn a dit :

Est-ce que c'était nécessaire pour faire ce changement de détruire le vieux monde? Là non c'est sûr... Est-ce que la pilule serait mieux passé? Aucune idée pour le coup.    

Est-ce que la pillule serait mieux passée sans supprimer Battle ?!

Alors déja ils auraient éviter bien des polémiques, de perdre des joueurs et passionnés, de passer pour une boîte d'arrogant qui se fiche de leur communauté, de perdre du temps car au lieu d'avoir à construire et justifié 8 mondes péniblement ils auraient pu explorer les contrées du vieux monde encore jamais vu en jeu et lancer des nouvelles armées, on aurait eu des magnifiques refonte de gammes de figurines qui datent en commençant par l'Empire au lieu de voir ces SC en armure fluo-dorée et impersonnel, on aurait eu un Underworld dans le vieux monde avec des faction humaines type Empire et d'autres moins connue comme Norska, Kislev, Estalie etc, idem pour les Warhammer Quest, peux être même un Morheim remake vu leur politique dynamique actuelle, bref énormément de soucis et polémiques depuis 4ans n'existeraient même pas et les débat se concentreraient surtout sur les règles et le "jeu en régiment d'avant vs jeu libre avec socle rond", on parlerait uniquement du jeu et de ses mécaniques mais on aurait notre univers avec des armées plus belles que jamais et des nouveautés...En gros oui, carrément que la pilule serait mieux passé, un million de fois mieux même! 

 

 

Il y a 11 heures, BBLeodium a dit :

(j'avoue ne pas être fan du recyclage des "pouilleux façon Mordheim" pour les illustrations de leur jeu Shadows over Hammerhal). La nécessité d'utiliser des humains renaissants n'est plus vraiment valable pour les Royaumes avec leur ambiance très "High Fantasy", mais voilà...à moins que GW ne refasse une nouvelle gamme humaine pas chaotique (ce dont je ne suis pas sûr moi-même), on est effectivement obligé de faire avec ce qu'on a.

Ce qui est fou c'est que ça démontre qu'ils n'ont pas du tout réfléchit à ce que ressemble les humains des royaumes d' AoS mais aussi que ce Warhammer Quest in Hammerhal est un désaveu en quelque sorte: le jeu aurait carrément du assumer sa place dans le vieux monde, c'est que tous les anciens joueurs attendaient, on a un jeu hybride placé dans le mauvais univers avec un maquillage de l'ancien avec un Stormcast en plein milieu qui n'a juste rien à faire là ! C'est quand même fou d'aussi mal pensé et vendre un produit...

 

Soit ils veulent absolument se faire pardonner et revenir aux sources (et récupérer qque anciens joueurs) et ils feront bien un remake de l'Empire pour AoS (avec une petite retouche) soit c'est une stratégie d'attente jusqu'à la sortie d'une faction humaine 100% AoS et les figs type Empire finiront dans l'oublie (avec les derniers espoirs de certains). Mais il serait vraiment temps de nous les montrer ces peuples libres. 

Modifié le 20 mars 2019 par RogueTrader

[Invité]

Attention aussi quand on compare les ventes : aux dernières nouvelles les SM représentaient quelque chose comme 50% de leurs ventes totales je crois bien. Donc sous cet angle n'importe quoi autre que du SM est une sorte de "perte de temps". Sauf qu'on ne peut pas jouer qu'à SM-land, donc il faut un jeu avec et des ennemis.

Le raisonnement "purement comptable" n'a pas forcément beaucoup de sens.

 

il y a une heure, Greathorn a dit :

Hors sujet : 

Pour les sortie V8 tu peux ajouter :

Tu noteras : que des nouveautés aucune refonte et aucune base d'armée refaite. Les hauts elfes n'avaient absolument pas besoin d'un machin volant, mais d'archers et de lanciers refaits aux standards actuels.

Les breto n'ont jamais été refait, alors que c'est une armée qui a un potentiel immense ("les mecs en armures, côté gentils, what else ?"). Les sorties battle de la v8 sont l'exemple du pire : aucune avancée sur les armées, que des petits ajouts que personne ne demandait. Les morts vivants n'ont toujours pas de zombis à l'heure d'Age of Sigmar !

[Greathorn]

Pour les SM c'est sans doute vrai et c'est sans doute pour cela que les Storm Cast sont les fer de lance d'AOS. 

 

J'ai pas compris ce que tu voulais dire pour le raisonnement purement comptable du coup... 

 

Oui les HE n'avait pas besoin de char volant mais était-ce plus intéressant en terme de vente de ressortir une nouvelle version d'un lancier qui ne serait pas forcément remplacer par tout le monde ou une nouveauté plutôt classe?...

 

Sinon oui les mort vivant n'ont pas de zombi à AOS mais ils ont eu toute une game de "fantôme" donc bon...

 

 

[Son of Ulric]

Il y a 10 heures, Greathorn a dit :

Ce que je comprends très bien car honnêtement il y a plus de fan de héroic fantasy que de SF

Affirmation purement subjective où alors il me faut des chiffres pour y adhérer. Je rappelle quand même qu'à l'époque Battle/40k, c'est bien 40K qui avait déjà le plus de succès. Et si on compare certaines grosses licences, les communautés de fan de Sci-Fi sont bien plus visibles que celles de med-fan/fantasy: Star Wars, Star Trek, 40K, etc. Sans compter ceux, qui comme moi, affectionnent de manière égale les deux.

[Greathorn]

il y a 24 minutes, Son of Ulric a dit :

Affirmation purement subjective

 

Effectivement, mais dans les jeux de rôles par exemple archi dominance de donjon et dragon. Et niveau littérature il me semble voir beaucoup plus de fantasy en rayon que de SF...

 

Autre référence qui parle peut être qu'à moi/génération mais on a plus joué à héroquest qu'à Space Crusade.

 

Donc oui à l'époque Battle/40k, 40k était déjà devant et je doute que ce soit uniquement pour des raisons d'univers justement...

 

 

Edit : d'autre exemples, plus gros jeu de carte magic (fantasy), plus gros MMO fantasy également.

Modifié le 20 mars 2019 par Greathorn

[Son of Ulric]

il y a 7 minutes, Greathorn a dit :

Autre référence qui parle peut être qu'à moi/génération mais on a plus joué à héroquest qu'à Space Crusade.

Bah là c'est pareil. Cela reste une vue de son prisme personnel.

Moi perso à l'époque, tout minot que j'étais (1985=>1990 environ), mon cousin me faisait jouer à Rogue Trader et à MEGA, tout autant qu'à Elric et JRTM et D&D. Niveau littérature, les rayons SF sont bien achalandés aussi, mais c'est peut-être un genre sur lequel on arrive plus tard, à un âge plus avancé parce que plus compliqué à appréhender qu'un univers où des gars en armure tapent sur des dragons. Et un genre aussi peut-être plus aisé à aborder par pas mal d'écrivain parce qu'il y a moins besoin de connaissance scientifique pour pondre quelque chose de cohérent.

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, Barbarus a dit :

Pour quelles nouveautés?

Franchement, en V8Battle, y'a eu quoi comme réelle nouveauté chez les Orque & Gob' par exemple :

- l'arachnarok

- les zigouillards (encore que, eux, ils me semble qu'ils étaient déjà là avant)

et????? C'est à peu près tout...

Chez les RdT : le kit des Serpents et celui du Sphinx... ET?

Ca fait quand même pas grand chose comme nouveauté pour le LA RdT qui attendais des fig depuis pas mal de version (le géant avec arc, on en cause?).

On a eût droit à des refontes d'unité métal en plastique pas vraiment essentielles, du finecast qui a fini de pourrir la confiance des acheteurs (va acheter des Ushabtis finecast sous boîte opaque...Faut vraiment avoir confiance en GW!)... Mais des nouveautés pures, qui augmentent ton nombres d'unités de bases jouables et intéressantes à jouer... Bah, y'en a pas tant que ça...

 

Imagine maintenant : les Idoneth sortir à Battle : penses-tu qu'ils se seraient moins bien vendus qu'actuellement à cause des socles carrés

 

C’est justement ca le soucis... Les nouveautés...

 

Pour GW, ce qui a coulé le jeu c’est que l’on ne proposait que de la réédition de figs déjà sorties (soit metal => plastique soit vieux kit => kit plus récent) mais qu’on ne proposait pas de nouvelles unités ni de nouvelles armées.

 

Alors oui, comme il a été dit ailleurs, on aurait bien pu développer Cathay ainsi que d’autres zones m’enfin c’étaitrepousser le probleme et ca ne résolvait pas le problème des armées comme la Bretonnie ou l’empire qu’on ne pouvait plus développer autrement qu’en refaisant des unités déjà existantes.

 

En créant un monde super ouverts avec des concepts plus limités mais une possible alliance bah tu peux te permettre de sortir n’importe quelle faction du chapeau autour d’un micro concept.

Prends les nains

Avant tu avais tous les nains en une seule faction : les tueurs mélangés aux artilleurs => paf! On te sors une force de nain tueurs et une force de nains artilleurs

Idem pour les elfes : 3 types : blanc noir et verts=> paf on te sors les esprits des arbres séparés, les nana de khaine séparés, on te récuperes le cotés corsaires des EN pour te sortir des elfes des eaux et il faut parier à ce qu’il y ait encore un concept par exemple autour des lions blancs et surement d’autres

Orques et gob? Une seule armée => paf on en est à quoi? 3 factions?

 

On aurait certes pu adapter les régles aux figs existantes mais pas à ce nouveau business model. 

 

On ne peut pas reprocher à GW de s’être contenté de n’avoir fait que  renouveler leur gamme existante et leur reprocher en même temps d’avoir tout cassé pour pouvoir ne sortir que des nouveautés...

 

Il y a un moment tes hauts elfes, au bout du 3eme nouveau design de phoenix et du 5eme design de fragon, ils ne pouvaient plus vraiment recevoir de nouvelles unités... Sinon il aurait fallu un botin comme codex...

 

Il y a 13 heures, Barbarus a dit :

Et ça! Est-ce un problème lié au jeu, au système "pur" de jeu, ou à la boîte qui a cherché à faire gonfler ses ventes de vieux kits en poussant les joueurs à acheter des gros gros pavé pour profiter de cette règle?

Quand on voit que mes les Ogres pouvaient bénéficier de cette règle... Mais zut quoi!

Je veux dire, c'est un ajout de la V8, qui n'existait pas en V7 et qui ne manquait pas lors de la version précédente (jamais entendu un joueur dire "houlala, il faudrait des règles pour rendre mon régiment de 70 flagellants plus efficace qu'il ne l'est...").

C'est ce genre d'erreur, couplé à un manque flagrant de nouveauté qui a tuer les ventes, pas le monde ou le jeu en lui-même.

 

Bah voila... En fait la vraie raison elle est là 

Quand t’es nouveau on te dit que pour jouer il te faut 3 unités de 50 construites à partir de boites de 10 => tu ne te lances pas

Quand t’es ancien on te dit que tes unités de 30 tu vas etre obligé de leur rajouter 20 membres => comme c’est pour mettre derriere t’achete de l’occaz pas belle => tu n’achete pas de neuf et tu ne te lance pas dans une nouvelle armée

 

Sauf que pour GW, comme les régles n’influence pas les ventes et que les gens n’achètent des figs que pour acheter des figs, il a fallu qu’ils trouvent une raison en rapport avec les figs... donc ils ont trouvé la raison du non renouvellement et du besoin de ne faire que créer que des nouvelles armées...

 

Et comme ils trouvaient que la seule chose qui gênait les gens dans les régles c’était que la limite de points t’empêchait de jouer les figs que tu voulais, bah ils ont simplement supprimé le concept de point d’armée => AoS v1

 

 

 

Mais c’est pour cela que je tempère pas mal les gens qui râlent sur les sorties chaos en disant que ca sert à rien de refaire les termis ou les marines du chaos et qu’il faut plus de nouveautés : faites gaffe que GW ne vous entendent pas trop ou il pourrait vous arriver ce qui est arrivé auxjoueurs SM et aux joueurs battle : un effacement total des anciennes ref pour ne vous sortir que des nouvelles

[Son of Ulric]

Dans mes souvenirs, en V8, GW n'obligeait personne à jouer des régiments de 50 gugus hein. C'est les joueurs, pour une bonne part opti, qui en sont arrivés là et ont figés la meta sur ce schéma (pour bénéficier de la règle Horde et l'optimiser à fond). Tu pouvais très bien jouer des petites unités d'infanteries en multipliant les entrées, seulement les joueurs en étaient arrivés à trouver que 50 hallebardiers appuyés par un bus de 20 chevaliers, c'était plus opti que 20 lanciers + 20 épéistes + 20 hallebardiers et 10 chevaliers. Dans les règles, la taille minimum était de 10+ en général, mais pas 50+.

Même si au final, GW devait sûrement se frotter les mains de satisfaction de cette évolution du jeu faite par les joueurs.

Il m'arrivait de les jouer ces gros pavés (j'ai même joué des pavés de 50 gardes teutogens, vil bourrin que j'étais), mais il m'arrivait aussi de multiplier les petites unités accompagnés de petits détachements.

Si GW a eu ses torts avec la V8 qui encourageait à jouer des unités plus grosses, rien ne l'obligeait, il s'agirait donc de comprendre qu'il y avait deux coupables, dont nous autres, les joueurs.

Modifié le 20 mars 2019 par Son of Ulric

[Nekhro]

 

il y a 8 minutes, Son of Ulric a dit :

Si GW a eu ses torts avec la V8 qui encourageait à jouer des unités plus grosses

Il est quand même là le problème. Ceux qui découvrent le jeu vont le faire par ce que montre GW. Or la majorité des photos de la V8 montraient des pavés gigantesques. À partir de là, si c'est cette vision du jeu qui t'est montrée, difficile de se lancer en imaginant que tu peux jouer autrement. Surtout si on parle de conquérir un «nouveau public».

[Invité]

il y a 37 minutes, Master Avoghai a dit :

On ne peut pas reprocher à GW de s’être contenté de n’avoir fait que  renouveler leur gamme existante et leur reprocher en même temps d’avoir tout cassé pour pouvoir ne sortir que des nouveautés...

What ? Mais Games n'a que très peu renouvelé sa gamme existante

Aucune troupe de base n'a été mise à jour, sauf les elfes noirs à la limite... Et pour quel résultat ! Du triple kit figé, quasi monobloc, dans un style complètement old school : exactement tout l'inverse de ce qu'il aurait fallu faire, l'inverse de ce qui sera fait juste après pour End times. Je parlerai pas des furies et de leur prix.

 

De toute façon il suffit de comparer Battle à 40k. A peu près à la même époque (je crois) on a eu d'un côté l'Adeptus Mechanicus qui est salué comme une super sortie, et de l'autre les elfes noirs de battle. Ca dit tout.

 

Les figs de battle ont pour beaucoup 10 à 15 ans de "retard". Même aujourd'hui à AoS les vieilles figurines sautent aux yeux par rapport aux nouvelles.

[Son of Ulric]

il y a 22 minutes, Nekhro a dit :

Or la majorité des photos de la V8

Tu vois, depuis que j'ai lu et suis intervenu à ce sujet, il y a quelques minutes, j'ai ouvert mon livre de règles V8 et deux livres d'armées V8: Empire et Hauts Elfes. Je me suis amusé à regarder les photos (pas toutes hein, juste un échantillon) et à compter les rangs d'oignons constituant les unités. Résultat: en grosse moyenne on est sur du 25/30 par unité d'infanterie de base (parfois moins chez les hauts elfes). On est loin des 50 quand même. J'ai vu des gros pavés sur le bouquin de règles en photo, où la clairement il y avait sûrement du pavé de 50, mais c'était des photos d'armées non jouables, du moins pas dans les formats courants qu'étaient les parties en 1000/1500/2000 pts.

Faudrait que je fasse pareil en ouvrant les LA Orques & Gobelins et Skavens (armées populeuses)

[Nekhro]

il y a 15 minutes, Son of Ulric a dit :

Tu vois, depuis que j'ai lu et suis intervenu à ce sujet, il y a quelques minutes, j'ai ouvert mon livre de règles V8 et deux livres d'armées V8: Empire et Hauts Elfes. Je me suis amusé à regarder les photos (pas toutes hein, juste un échantillon) et à compter les rangs d'oignons constituant les unités. Résultat: en grosse moyenne on est sur du 25/30 par unité d'infanterie de base (parfois moins chez les hauts elfes). On est loin des 50 quand même.

Certes ce ne sont pas des pavés de 50. Mais il y a peu, j'ai aussi regardé la taille des effectifs dans les WD des versions 5 à 7. 20 figurines était l'effectif max et le plus souvent chez du populeux type gob. En général, les unités tournaient autour d'une quinzaine de figurines (à l'époque, les effectifs des boites correspondait à cette moyenne : 12, 16 ou 20. On a eu parfois 25 (pour des Gors ou du populeux). Et les rares fois plus, c'était que pour du populeux (je répète ce terme un peu trop ), pour des présentations d'armée de joueurs ou peut-être pour des grosses grosses parties (je n'ai plus les effectifs de ces parties précises). Autant dire que la taille des effectifs a bien augmenté, en tout cas sur ce que GW montrait. C'est flagrant.

 

J'ai le livre d'armée Skavens V6 sous les yeux, et l'infanterie tourne à 25 figurines max.

 

Sans compter qu'avant la V8, les livres d'armée montraient souvent une armée à 1000pts puis leur évolution à 2000-2500pts. Ça montrait un peu de gradation là où pour la V8 c'était une accumulation de «beaucoup».

[Kapteyn]

Il y a 14 heures, Barbarus a dit :

Pour quelles nouveautés?

Franchement, en V8Battle, y'a eu quoi comme réelle nouveauté chez les Orque & Gob' par exemple :

- l'arachnarok

- les zigouillards (encore que, eux, ils me semble qu'ils étaient déjà là avant)

et????? C'est à peu près tout...

Chez les RdT : le kit des Serpents et celui du Sphinx... ET?

Ca fait quand même pas grand chose comme nouveauté pour le LA RdT qui attendais des fig depuis pas mal de version (le géant avec arc, on en cause?).

On a eût droit à des refontes d'unité métal en plastique pas vraiment essentielles, du finecast qui a fini de pourrir la confiance des acheteurs (va acheter des Ushabtis finecast sous boîte opaque...Faut vraiment avoir confiance en GW!)... Mais des nouveautés pures, qui augmentent ton nombres d'unités de bases jouables et intéressantes à jouer... Bah, y'en a pas tant que ça...

 

 

En même temps les RDT... C'est comme les nains du chaos, y'a du monde qui en parle sur les forums, mais beaucoup moins qui les achetaient réellement.  l'armée a du faire un sacré four à sa sortie, GW a vite limité la casse. Pour un sphinx vendu, combien de Terrogheist (qui comme par hasard sont ressortis à AOS) ?

 

Problématique un peu similaire avec la bretonnie : l'armée est très populaire parce qu'elle évoque la chevalerie classique qui a fait rêver beaucoup de gamins, Francois 1er, Bayard etc.. Mais en terme de vente si elle était devenue une armée emblématique elle serait revenue avec AOS. Et ce n'était pas une armée variée, et encore plus difficile à varier. Des chevaliers, des roturiers, et puis voila... GW n'aurait que pu en faire un empire / elfes sylvains bis en donnant d'autres unités féériques (ou des chevaliers à pieds, la belle affaire...) . Avec un aspect commercial non négligeable, une armée completement générique.

 

On dit souvent que GW a coulé Battle par sa gestion, pour moi c'est arrivé aussi par la multiplication des armée. Dédoubler les humains, les CV, tripler les elfes, ils ont dilué les joueurs et ça avait un cout en référencement.

[XAW]

il y a 45 minutes, Kapteyn a dit :

On dit souvent que GW a coulé Battle par sa gestion

 

Des armées ultra populeuses qui coûtaient un bras pour être viable? Des heures de peintures pour voir ses unités fondre en une seule charge? Des règles qui avantageaient les hordes et pas les petites unités?

 

GW a mis les règles avant le jeu pour vendre beaucoup, beaucoup plus de figurines. Si le grand chef de l'époque a sauté, c'est pas pour rien non plus.

[Invité]

il y a 57 minutes, Kapteyn a dit :

Problématique un peu similaire avec la bretonnie

Les figurines ont 1000 ans !

Games a pas été foutu de proposer de châteaux non plus, alors que l'armée s'y prêtait totalement. Le décor de château avec les règles de siège c'est de la v6.

 

Ose me dire qu'une unité de beaux chevaliers plastiques modulables de la qualité actuelle (drapés, finesse) ne se vendrait pas

 

La "bretonnie" au sens de chevaliers et de mecs en armure serait peut-être même encore plus à sa place dans AoS, où les froufrous impériaux sont vraiment très marqués "battle" et où Games gagnerait surement à avoir enfin une armée d'humains lambda, tu y mixes des fusils, des lances, et des armures façon breto avec un design sympa il y a carrément de quoi faire.

 

On parle des rois des tombes : scinder les morts vivants en deux a peut-être été une erreur, mais alors cette erreur aurait parfaitement pu être corrigée. On voit même avec certaines figs End times un lien possible entre Rdt et comtes vampires via ces fameuses armures "à lamelles" présentes autant sur Nagash que sur les Morghasts. Tu rends les "comtes vampires" un peu plus secs et moins typés "impériaux morts vivants" et tu "humidifie" les rois des tombes en leur donnant un style plus "momies humides", Inca, maya, etc, bref ambiance plus tropicale que désertique, et tu peux parfaitement lier à nouveau les deux armées.

Encore plus avec un nouveau kit de zombis qui aurait parfaitement pu faire le lien (les unités de base sont parfaites pour ça), et les squelettes rois des tombes étaient assez vieux et pouvaient très bien être légèrement remaniés.

 

Il y avait plein de choses à faire sur Battle, et elles n'ont pas été faites. Ce que je trouve fabuleux c'est que ces choses ne sont toujours pas faites pour AoS : même aujourd'hui ce rapprochement Rdt - CV pourrait carrément être fait avec Nagash, son monde, et l'ambiance parfois assez "antique" d'AoS (les furies sont une armée clairement typée "antiquité", tout comme les fireslayers et les cultistes de Tzeentch).

 

Battle c'est la vieille maison qui mérite un bon coup de peinture et quelques réparations et que Games a préféré raser pour fournir ensuite autant d'effort à tout reconstruire, et en finissant par y mettre les même manques qu'avant parce que ces efforts de reconstruction ont mangé le temps et l'argent qui auraient pu être utilisés ailleurs. Et au passage on a perdu le caractère "patrimoine historique" de la bâtisse, pas de bol.

 

Si il y avait des problèmes d'armées... un saut dans le temps de 200 ans, une fusion empire-breto, Rdt-Cv,  Nains du chaos - maraudeurs du nord, ça réduisait déjà un peu les armées. Même les elfes noirs auraient pu être très rapprochés des forces du chaos (quitte à devenir l'aspect Slaaneshiste du chaos au passage, pour certaines unités).

 

Après bien sûr on peut toujours partir de ce qui a été fait puis de justifier point par point les décisions. Mais ces décisions semblent avoir été globalement assumées comme étant mauvaises aujourd'hui, le boss est quand même parti. Comme dit Xaw :

Citation

Si le grand chef de l'époque a sauté, c'est pas pour rien non plus.

 

 

[Nekhro]

il y a une heure, Kapteyn a dit :

On dit souvent que GW a coulé Battle par sa gestion, pour moi c'est arrivé aussi par la multiplication des armée. Dédoubler les humains, les CV, tripler les elfes, ils ont dilué les joueurs et ça avait un cout en référencement.

C'est pour cela qu'au tout début d'AOS ils ont surmultiplié les factions. C'était vachement plus simple à gérer. Ils n'ont pas fait machine arrière depuis ?

 

Et vu le rythme de sortie actuel (je parle au global : tous les autres jeu, 40k, etc), ça augmente aussi le référencement. Ajoute à ça les multiples boites de démarrage (3 à l'heure actuelle pour AOS par exemple), ou les sets de peinture + figurines, et tous ces petits trucs. Pourtant, ça ne semble pas poser tant de problèmes que ça.

 

Quant à «diluer les joueurs»,  si c'est pour se retrouver avec un jeu avec une armée «sur-mise» en avant comme les Spaces Marines à 40k, quel manque de variété !

Modifié le 20 mars 2019 par Nekhro