Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[latribuneludique]

Juste un petit rappel concernant les campagnes mondiales et la "responsabilité" des joueurs concernant l'évolution d'un jeu.

 

Imaginez le lancement d'une campagne impliquant (au hasard), le Chaos, l'Empire, les Hauts-Elfes et les Orques & Gobelins. Quelle aurait été la réaction des joueurs Elfes Noirs, Ogres, Skavens ou encore Hommes-Lézards ?

 

"Et moi alors ?"

"Enfoirés chez Games Workshop, mon armée préférée est encore oubliée !"

"C'était pourtant super simple d'imaginer une campagne impliquant tout le monde !"

"Boycott !"

etc.

 

Si GW a fait certains choix , c'est aussi en partie pour répondre aux attentes des joueurs... ses clients... Parce qu'il faut bien vendre pour vivre.

 

Moi  j'en reste toujours sur le même constat en vous lisant : on a vraiment l'impression que GW vous a interdit de continuer à jouer dans le Vieux Monde alors que rien ne vous empêche de vous y amuser toujours autant. Avec The Old World (et l'Hérésie d'Horus avant lui) l'éditeur montre la voie, ce n'est pas parce que c'est le passé que c'est mort.

[Nekhro]

il y a 4 minutes, latribuneludique a dit :

Moi  j'en reste toujours sur le même constat en vous lisant : on a vraiment l'impression que GW vous a interdit de continuer à jouer dans le Vieux Monde alors que rien ne vous empêche de vous y amuser toujours autant. Avec The Old World (et l'Hérésie d'Horus avant lui) l'éditeur montre la voie, ce n'est pas parce que c'est le passé que c'est mort.

Il y a l'univers, mais il y a aussi le jeu (les règles, celles en vigueur le plus souvent) et aussi la gamme de figurines. C'est un tout qui est discuté. Certains de ces éléments sont plus ou moins faciles à faire perdurer. On est amateur de figurines, mais si la marque arrête la gamme, ben c'est mort (et pour les marques alternatives, c'est toujours incomplet et toutes les armées ne sont pas logées à la même enseigne). Quant aux règles, si leur complexité était un frein quant le jeu était «en vie», soutenu par la marque, ça ne sera pas plus facile «mort». SI on reste en groupe restreint, c'est moins gênant, mais les joueurs bougent aussi parfois.

 

Pour la partie en gras, c'est ce que je dit quand je dis que je préfère voir le jeu en mode «historique», contrairement à ceux qui veulent que la chronologie avance continuellement. Mais c'est une préférence propre à chacun.

 

il y a 6 minutes, latribuneludique a dit :

Imaginez le lancement d'une campagne impliquant (au hasard), le Chaos, l'Empire, les Hauts-Elfes et les Orques & Gobelins. Quelle aurait été la réaction des joueurs Elfes Noirs, Ogres, Skavens ou encore Hommes-Lézards ?

Tout dépend de comment GW gère ses campagnes mondiales. S'ils en font régulièrement en faisant tourner les armées, ça ne poserait certainement pas de soucis que le nombre d'armées impliquées soit plus restreint. S'il en font une tout les années bissextiles seulement si le 29 février tombe un dimanche, c'est sûr que c'est moins facile d'en laisser de coté. Et si ces campagnes (restreintes) inclues des éléments génériques pouvant être utilisés par tous (comme ça a été le cas pour le supplément Lustrie), ça peut contenter tout le monde.

[Invité]

il y a 17 minutes, latribuneludique a dit :

on a vraiment l'impression que GW vous a interdit de continuer à jouer dans le Vieux Monde alors que rien ne vous empêche de vous y amuser toujours autant

Je me lance de ce pas dans des bretonniens !

Oh wait '-'

 

Et faudrait pas faire les idiots non plus : Battle avait effectivement besoin de nouveautés... En figurines. De produits à la hauteur de ce qui se fait à 40k (Eldars noirs, skitariis...) ce qui franchement n'a pas été beaucoup le cas. Faut-il rappeler que les zombies dégueulasses existent encore même à AoS ?

Regarde la refonte des elfes noirs, triple-kit monobloc à souhait, design retrograde des années 80 ...

 

J'ai toujours apprécié l'univers de warhammer... J'ai rarement apprécié ses figurines, je les trouvais vieillottes pour la plupart et certaines figs que je trouve peu inspirées sont toujours là à AoS, ce qui accessoirement m'empêche également d'avoir le moindre intérêt pour cet univers (sont où mes breto/humains en armure, sont où mes elfes noirs next gen ? Sont pas là).

Et comme AoS s'écarte de battle en terme de design (parfois, et puis parfois pas du tout) j'ai même pas pu avoir mes beaux acolytes de Tzeetnch à plumes, à mutations, et à robes/demi robes.

 

[Elaida]

il y a 42 minutes, latribuneludique a dit :

Moi  j'en reste toujours sur le même constat en vous lisant : on a vraiment l'impression que GW vous a interdit de continuer à jouer dans le Vieux Monde alors que rien ne vous empêche de vous y amuser toujours autant. Avec The Old World (et l'Hérésie d'Horus avant lui) l'éditeur montre la voie, ce n'est pas parce que c'est le passé que c'est mort.

 

Si comme moi on a voulu reprendre Battle à l'arrivé d'AoS, bah... non. J'ai pas eu envie de reprendre un jeu qui clairement ne serait plus supporter, en particulier au niveau des figurines, puisque je ne dispose plus de mes anciennes armées. Autant les règles je m'en fichais, je comptais rejouer en V5, mais j'ai franchement eu la flemme de devoir passer par le marché de l'occaz à la moindre figurine qui ne serait plus édité par GW. Et je ne parle pas là de persos nommés, mais bien de pans entiers de figurines de régiments. Sans compter que j'aime pas trop les proxy. Alors non, GW ne m'interdit pas de jouer à Battle, mais ils ont porté un coup d'arrêt à ma passion.

 

Après je ne représente pas une perte pour GW puisque j'ai migré sur 40K. Ils sont fort chez GW^^

 

Edit, au final, ils auraient laisser Battle en mode Seigneur des Anneaux, en 'veille', mais pas mort, avec de temps en temps un petit perso ou un régiments mis à jour, que là oui, je m'y serais remis. Mais ouais, les stocks, coût de production toussa...

Modifié le 8 avril 2020 par Alethia

[Snorri]

Citation

Imaginez le lancement d'une campagne impliquant (au hasard), le Chaos, l'Empire, les Hauts-Elfes et les Orques & Gobelins. Quelle aurait été la réaction des joueurs Elfes Noirs, Ogres, Skavens ou encore Hommes-Lézards ?

 

On parle bien de la même compagnie qui sort du Space Marine (et désormais du Stormcast) par douzaine de palettes ? Et les joueurs Orks et Tyrannides (pour ne citer qu'eux) sont toujours dans le coin malgré le désamour non ?

 

Sno

[toubotouneuk]

Il y a 2 heures, latribuneludique a dit :

Juste un petit rappel concernant les campagnes mondiales et la "responsabilité" des joueurs concernant l'évolution d'un jeu.

 

Imaginez le lancement d'une campagne impliquant (au hasard), le Chaos, l'Empire, les Hauts-Elfes et les Orques & Gobelins. Quelle aurait été la réaction des joueurs Elfes Noirs, Ogres, Skavens ou encore Hommes-Lézards ?

 

"Et moi alors ?"

"Enfoirés chez Games Workshop, mon armée préférée est encore oubliée !"

"C'était pourtant super simple d'imaginer une campagne impliquant tout le monde !"

"Boycott !"

etc.

 

Si GW a fait certains choix , c'est aussi en partie pour répondre aux attentes des joueurs... ses clients... Parce qu'il faut bien vendre pour vivre.

 

Moi  j'en reste toujours sur le même constat en vous lisant : on a vraiment l'impression que GW vous a interdit de continuer à jouer dans le Vieux Monde alors que rien ne vous empêche de vous y amuser toujours autant. Avec The Old World (et l'Hérésie d'Horus avant lui) l'éditeur montre la voie, ce n'est pas parce que c'est le passé que c'est mort.

 

 

Rien n'empêche GW de faire plusieurs campagnes sur une même période.

 

Enfin en quoi une invasion chaotique à Kislev empêche en parallèle un siège d'Arnheim par les Elfes Noirs, tandis que les Rois des Tombes tentent de conquérir les Terres Arides ? Y'a plein d'aventures qui auraient pu avoir lieu sans changer le fluff : par exemple ce corsaire de la famille Helbaine qui part avec 10 000 guerriers conquérir des îles perdues.

 

Effectivement rien ne l'interdit puisque GW se contente de recycler le Vieux Monde dans Aos. D'ailleurs les nouveaux elfes feront de très bons elfes des colonies elfiques.

[warlordounnet]

Il y a 12 heures, Barbarus a dit :

Bah oui...

On nous annonce qu'AdS va révolutionner le monde avec des nouveaux concepts pour qu'on se retrouve in fine proche du Vieux Monde...

 

Vrai question pas forcement a Barbarus mais comme cette idée de promesse ou d'annonce revient régulièrement,

 

où / quand GW a promis de faire quelque chose de révolutionnaire ou même de très différents de Battle?

 

Pour moi, ces annonces / promesses, ça vient des joueurs pas de GW.

Et quand on regarde la réalité, toutes les sorties sont dans la lignée de Battle et dans le style issu de la fin des temps. Je dirais même que les Ossiarch ou les nouveaux elfes aurait bien pu être des concepts développé pour la Cathay ou le Nippon. 

 

 

Il y a 2 heures, Skorbut a dit :

avec parfois des règles littéralement torchées avec le cul (coucou la V1 de AoS,

Justement, lis l'interview posté plus tôt et tu verras que la V1 préparée initialement était beaucoup plus proche de ce qui existe maintenant.

 

Modifié le 8 avril 2020 par warlordounnet

[BBLeodium]

Il y a 12 heures, Barbarus a dit :

@BBLeodiumnous amène cet exemple de carte comme la "preuve" qu'AdS à "du corps", ou en tout cas est entrain de s'en doter...  Sauf que même ça, à mes yeux, c'est plus du Warhammer que de l'AdS...

 

Bien sûr que c'est du Warhammer. Le nom complet d'AoS, c'est "Warhammer : Age of Sigmar". Et 40k, c'est "Warhammer 40.000". C'est la marque de GW, ça ne veut rien dire ce que tu écris.

 

Forcément que le style de la carte est ressemblant. C'est la même équipe qui a fait la dernière édition de Warhammer : le jeu de rôle fantastique, Cubicle 7.

 

Après, s'il suffit de sortir une carte dans ce style graphique pour dire "bah c'est du Battle", je vous invite à regarder les cartes des autres jeux de rôle fantastiques sur le marché, dont bien plus anciens que Warhammer.

 

Je vous rappelle qu'avant que GW ne sorte son jeu de rôle dans son univers, il y avait Donjons et Dragons et que les premières règles parues dans le White Dwarf, c'était pour d'autres systèmes de jeu existants (et encore plus vénérables). Personnellement, j'utilise D&D et ça fonctionne parfaitement pour le style d'AoS. A noter que Cubicle 7 travaille actuellement sur Soulbound, le système de jeu officiel pour AoS et on verra ce que ça donne quand ça sortira (ils ont fait une new récente là-dessus sur leur site).

 

 

Quand à jouer dans le Vieux Monde, même si on n'a plus les anciennes éditions du jeu de rôle, il suffit de prendre le bouquin de Cubicle 7.

 

 

Il est très "old school", reprend le système de règles de la deuxième édition de Warhammer : le jeu de rôle fantastique légèrement revu et apporte des cartes très colorées du Reikland avec un historique assez détaillé sur cette province choisie comme cadre de départ pour le livre de règles.

 

Même s'il faut bien avouer que plusieurs concepts des années 2000 ont été introduit "discrètement" dans le background...comme l'insistance sur la diversité dans Altdorf et le fait que les deux sexes sont considérés relativement équitablement pour les carrières (beaucoup plus d'illustrations de femmes dans ces dernières).

 

Il faut bien remettre au goût du jour certaines vues du passé, je suppose. Est-ce toujours du "Warhammer" ? Oh totalement. On y retrouve même la lourdeur du système de jeu d'antan !

[BBLeodium]

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Question fun : on "ouvre" des chambres de Stormcast avec l'avancée des évènements d'AoS non ? Mais alors ces chambres peuvent-elles avoir participé aux précédents évènements d'AoS ? C'est un point qui m'interpelle, ya l'air d'avoir un développement de l'univers de jeu qui suit une certaine "narration" mais... on va pas se retrouver avec des personnages "nouveaux" qui du coup ne pouvaient pas se trouver aux évènements passés ?

Si je prends 40k en exemple Macharius ne peut pas côtoyer Gazkhul trakka par exemple. On a pas de soucis de ce genre avec AoS ? Et les primaris ne peuvent pas côtoyer les Taniths par exemple. Tout comme théoriquement Eisenhorn ne peut pas côtoyer le commissaire Gaunt je crois (puisque Ravenor son apprenti est un lointain poète à l'époque de Gaunt).

 

A 40k, tu as le Warp : et on sait que cette dimension étrange permet même de remonter ou voyager dans le temps dans certaines circonstances. Donc si, ça peut expliquer que Ghazghkul Thrakka rencontre Macharius (ou du moins une version dimensionnelle). On a même eu une histoire sur un big boss ork qui rencontre son moi du passé et le tabasse pour avoir deux fois son arme favorite.

 

A AoS, tu as Nagash...et la magie de façon générale. C'est très pratique pour justifier ce que l'on veut, la magie. Ceci étant, pour le moment, les personnages spéciaux d'AoS sont contemporains, ont une très longue vie, sont "immortels" voire déjà morts depuis longtemps ou des dieux qui se fichent pas mal du passage du temps.

Modifié le 8 avril 2020 par BBLeodium

[Uphir]

Bonjour,

 

Bon, mes excuses d'avoir mis le doigt dans l'engrenage qui a relancé la machine (ou quelque chose comme ça), mais maintenant que je suis plus ou moins lancé, je vais essayer d'expliciter deux ou trois choses par rapport à des interrogations qui me sont faites directement. Je ne suis pas certain de réussir à exprimer ce qui n'est qu'un ressenti personnel (mettre des mots sur des sentiments n'a jamais été mon fort), et je m'excuse par avance car mon argumentation sera probablement décousue (et avec des redites, mais on n'arrive pas 4 ans après la bataille et 40 pages de posts avec l'espoir de révolutionner les choses).

 

Tout d'abord @Barbarus, si il y a bien un terrain sur lequel je ne m'opposerai pas à toi, c'est celui de l'histoire du jeu Blood Bowl. Si tu es bien le même que celui derrière le pseudo qui signe certaines fantrads pour ce merveilleux jeu (notamment du côté de L'Empire Oublié), je ne peux que te remercier pour le boulot que tu as fourni pour la communauté. Note bien que je ne t'affronterai pas sur le côté historique du jeu, mais sur le terrain, il me semble que l'on s'est déjà croisé une ou deux fois (même si j'ai tellement joué à ce jeu sur de multiples supports que je n'ai pas retenu le nom de tous mes adversaires).

 

Pour ce qui est de la carte, j'ai du mal à comprendre la critique. Nous n'avons au final qu'une carte d'un royaume. Et pour ce que j'en sais, il y en a huit ! Sans compter l'angoissante question de... qu'y a t'il entre les Royaumes ? (la réponse est peut-être dans le livre, je vous avoue, je ne l'ai pas encore ; je débute juste ma découverte de l'univers). Avec ce setting (qui peut plaire ou déplaire ; moi-même, je n'ai jamais été très fan jusque là du concept des "plans d'existence" à la D&D), Games Workshop peut "modifier" son univers plus facilement que le Vieux Monde ; détruire un Royaume, de facto, n'entrainera pas (théoriquement) la fin du monde (et du jeu). Une faction supplémentaire ? Et pourquoi pas "ouvrir" un nouveau Royaume encore inexploré ? Oui, j'entends déjà les cris d'orfraie ! Le concept me parait autrement plus "ouvert" qu'un monde déjà "établi" comme je l'ai lu plus haut, et en tant que joueur "narratif", personnellement, cela me donne milles idées. Sans compter le fait que les populations sont plus "brassées" (voir les Cités de Sigmar), et les voyages entre les plans relativement "faciles". Bien sûr, c'est une approche très "high fantasy", un changement de paradigme extrême par rapport au Warhammer que l'on connaissait (et d'autant plus difficile à accepter qu'il a été amené avec beaucoup de brutalité). Mais moi, après l'avoir boudé, il m'enthousiasme à y regarder de plus près.

 

Pour cela, pointer du doigt la carte ci-dessus pour souligner la "petitesse" du monde d'Age of Sigmar me paraît assez fallacieux ; un peu comme si arguer que les Royaumes Oubliées (D&D) sont tout petits en n'ayant sous les yeux que la carte de La Côte des Epées ou limiter Shadowrun à la seule ville de Seattle. Et de la même manière, on ne saurait restreindre Warhammer à l'unique Vieux Monde, même si c'est l'approche (trop) souvent choisie par Games Workshop et par les différentes éditions du jeu de rôle. Si je reprends ma v2, les extensions "hors Empire" se limitent aux royaumes voisins (Kislev, la Sylvanie, la Tilée et l'Estalie), avec une pointe néanmoins dans les Déserts Brûlants.

 

En développant mes réflexions sur cette histoire de carte, j'ai commencé à répondre plus ou moins à tes questions @RogueTrader (du moins je l'espère), mais je vais développer un peu.
 

Citation

 

J'ai franchement du mal à comprendre ces propos venant de la part d'un rôliste, car pour en connaître depuis 20ans tous sans exceptions continue de jouer dans le Vieux Monde (la V2 ou la récente V4) et peuvent parler des soirées entières de l'univers et de leur histoires, jamais ils se sentent restreint de quoi que ce soit, au contraire d'AoS justement bien vide...Aucun d'eux est attiré par AoS en tant que rôliste car ils y voient qu'un gros terrain de jeu bordélique pour baston épique. C'est 8 fois plus grand mais 8 fois plus creux.

 

Tu joue comment une aventure JDR dans AoS toi ? Tu prend quel systéme ? Tu sais décrire des humains lambda de chaque royaume qui ne sont même pas représenté dans le jeu de fig ? C'est comment la vie dans une Cité de L'Ordre ? Tu connais les particularités de chaque Royaume et comment les gens manipulent la magie qui est omniprésente ? Ou tu fais de l'épique directement avec un groupe de Stormcast dans une contrée perdue que tu créer toi même ? Et ya pleins d'autres question à se poser...

J'ai vu que tu kiffais Warcry pour le coté narratif, qui est sympa effectivement, mais soyons sérieux c'est léger et pas comparable avec un JDR ou le Vieux Monde (UN paragraphe de description pour chaque bande, 4/5 pages de fluff avec des images qui prennent la moitiés de la page et 2 pages par campagne pour chaque bande avec une mini-carte assez floue...ça te suffit vraiment pour du JDR et t'immerger comme dans le Vieux Monde ?!).

 

 

Tout d'abord, et pour reprendre le tout début de ta phrase, je pratique le JdR depuis plus de 30 ans maintenant et si demain quelqu'un me dit que l'on ne peut plus jouer à Warhammer, je serai le premier à lui démontrer le contraire. Par essence, un jeu de rôle ne se périme pas, la seule limite étant au final l'imagination. Maintenant, dire que Warhammer n'est pas restrictif est, à mon avis, un brin mensonger. Je me souviens de ma première création de personnage à Warhammer 1ère édition. A la question "tu veux jouer quoi ?", je réponds naïvement "un elfe" (oui, j'aime les oreilles pointues... et les vaches blindées ! -private joke inside -) et le MJ me répond "non, ce n'est pas possible". Et de m'exposer tout un tas de raisons comme quoi Warhammer n'est pas D&D, que les elfes sylvains restent dans leurs forêts, que les hauts-elfes restent sur leur île, etc. Ce n'est qu'une anecdote parmi d'autre et qui ne m'a pas empêché de m'amuser, mais clairement, dans les descriptions faites de cet univers au travers des différents ouvrages, nous n'étions pas dans un monde où les voyages étaient faciles, où le "ta gueule, c'est magique" était quand même très restreint (vous avez déjà essayé de monter un magicien haut niveau avec les carrières de la v1 et de la v2 ?), et où l'action, on ne va pas se mentir, se concentrait sur les problématiques impériales la plupart du temps (de mémoire -je n'ai pas mes ouvrages sous les yeux, pardonnez-moi-, mais les deux campagnes étaient centrées sur l'Empire -la trilogie débutant par Les Cendres de Middenheim et Les Milles Trônes-, les scénarios de La Crypte des Secrets étaient dans l'Empire, la campagne faisant suite au supplément sur les Skavens se passait à Talabheim, etc... je ne vais pas tout reprendre mais il n'y a bien que Les Rois des Tombes qui offrait un peu d'exotisme).

 

Bien entendu, rien n'empêchait d'aller au delà de ces frontières en se basant sur d'autres sources que les ouvrages officiels ; d'improviser des aventures en Ulthuan ou en Lustrie... ou pourquoi pas en Cathay. Mais il fallait faire avec les contingences d'un univers renaissant et à la magie limitée (sauf personnages extrêmement puissants, et encore). Ces "limites", à mes yeux, faisaient partie du "cachet" de cet univers et participaient à sa crédibilité...

 

... crédibilité par ailleurs qui, encore une fois, selon moi, rendait difficile l'hypothèse d'une "guerre mondiale" entre toutes les factions, à cause des limites de projection des armées de Warhammer. Et je vais digresser un tout petit peu (j'avais prévenu que ce serait décousu ) en revenant sur une question posée plus haut ; et pourquoi donc toutes les armées devraient pouvoir s'affronter ? Et bien je dirais parce qu'à la base, c'est un jeu de figurines ayant vocation à simuler des batailles entre deux forces armées (représentées par des figurines) et que d'un point de vue purement marketing, il me parait difficile de dire à un joueur qui vient d'investir 500 billets (et plus) dans son armée ; "désolé, mais tu ne peux pas la jouer contre telle, telle, et telle faction parce qu'il n'y a aucune possibilité pour qu'elle se rencontre". J'entends bien que c'est là un soucis que ne se poseront que les amateurs de fluff, les joueurs souhaitant juste jouter de manière plus ou moins amicale en ayant, probablement, rien à faire (et c'est d'ailleurs pour cela que personnellement, je ne me vois pas jouer en tournoi).

 

Ceci dit, et pour en revenir au point que j'exposais avant, si il était possible à Warhammer d'aller au delà des frontières des ouvrages officiels, pourquoi en serait-il autrement pour AoS ? Quel système ? J'ai déjà mon idée, mais ce ne sont pas les systèmes génériques pour faire de la fantasy qui manquent. Quant au reste, ce n'est qu'une question d'imagination et de narration ! Je ne sais pas si tu (RogueTrader) connais le courant narrativiste, et notamment tous les jeux dérivés d'Apocalypse World. Je pense qu'avec un groupe de joueurs pro-actifs et un ou deux Battletome(s), il y a déjà facilement de quoi faire. Et sans jouer un groupe de Stormcasts en maraude, bien au contraire ! Les Cités de Sigmar, pour ne citer qu'elles, donnent déjà plus d'ouverture pour constituer un groupe hétéroclite que les carrières des trois premières éditions de Warhammer (je ne m'aventurerai pas sur le terrain de la v4, c'est la seule édition que je n'ai pas testé).

 

Et si jamais ce que nous (d)écrivons avec mes joueurs s'avérait en complète contradiction avec des ouvrages à venir sur l'univers d'Age of Sigmar, est-ce que cela sera pire vraiment qu'un Karl Franz malade et mourant dans Warhammer v1, puis chevauchant un griffon pour vaincre Archaon au pied de Middenheim (Warhammer v2), avant que "tout cela ne s'est jamais produit, la Tempête arrive !" (Warhammer v3) ?

 

Je ne vais pas épiloguer plus longtemps (et je remercie ceux qui auront pris le temps de me lire) et bien évidemment, je n'espère convaincre personne ; d'abord, parce que l'on est sur Internet et ensuite parce que le sujet est passionnel (pour moi aussi, je vous rassure). Pour conclure et en osant une improbable comparaison, pour moi, Warhammer, ce sont les Batman de Christopher Nolan (très "froids", très "réalistes") et Age of Sigmar, c'est Avengers Infinty War. Ce n'est pas du tout le même style, et pourtant j'aime les deux pour des raisons différentes. Je suis passé d'un très péremptoire "Warhammer, c'était mieux avant !" à "Warhammer c'était bien avant, mais peut-être qu'AoS, c'est pas si mal !".

Modifié le 8 avril 2020 par Uphir

[BBLeodium]

il y a 13 minutes, Skorbut a dit :

De deux... ça sonne quand même très "excuse bidon"... Non parce que là, j'arrive pas à me décider s'ils passent pour des cons ou pour des amateurs... Pour les leader du marché... ça le fait...

 

Travaille dans une grande entreprise, tu auras plein d'occasions de voir des décisions incohérentes du management et des employés contraints de se débrouiller avec.

 

Peu importe que ce soit le leader du marché, ça arrive partout.

[Invité]

il y a 42 minutes, Uphir a dit :

Games Workshop peut "modifier" son univers plus facilement que le Vieux Monde ; détruire un Royaume, de facto, n'entrainera pas (théoriquement) la fin du monde (et du jeu).

Mais du coup ya peu d'ancrage pour les joueurs, peu d'enjeu.

Même l'hypothétique destruction de la "capitale" n'entrainerait pas forcément une grande perte comme tu le dis si bien.

 

Après ça va avec l'ambiance globale d'AoS, plus "décomplexé". On fait ce qu'on veut... et même n'importe quoi. C'est libre... Et en même temps Games ne fait pas preuve d'un esprit si créatif que ça sur certaines factions, tandis que d'autres paraissent presque un peu trop what the fuck (coucou les rochers sur les hommes-taureaux et les elfes avec des casques gigantesques surmontés d'une tête de taureau... mouep).

 

il y a 42 minutes, Uphir a dit :

... crédibilité par ailleurs qui, encore une fois, selon moi, rendait difficile l'hypothèse d'une "guerre mondiale" entre toutes les factions, à cause des limites de projection des armées de Warhammer.

Je ne comprends pas bien cette remarque.
La 2nde guerre mondiale tout le monde était en France peut-être ?

Elle était "mondiale" et on se battait dans plein d'endroits différents dans le monde, on s'est pas tous agglutinés sur un théâtre réduit (sauf vers la fin évidemment quand on a gagné ailleurs, et encore).

A warhammer les "américains" ce seraient les hauts elfes avec leur flotte qui a une bonne capacité de projection. Les portails du chaos sont au nord et au sud (oui il y en a aussi un au sud) donc ya carrément matière à attaquer aussi bien les hommes lézards de Lustrie que du "sud de Khemri" (je connais pas le nom de cet endroit) où ya également des jungles. Il peut aussi attaquer les elfes noirs puisqu'il est relié à leur territoire par le grand nord, ou bien s'allier à eux et attaquer les hauts elfes via les flottes Norses et pourquoi pas elfes noirs.

Les bretonniens ont une flotte et peuvent aussi aller vers le nord si besoin, via l'empire. Les différents peuples ne sont pas forcément ancés dans leurs pays ya une colonie humaine dans le nouveau monde (donc ils savent y aller).

Et puis une armée... c'est pas tout un peuple non plus. C'est quelques milliers, dizaines de milliers, rarement des centaines de milliers, d'hommes en armes qui vont tabasser quelqu'un avec un objectif en tête. Ya quand même pas besoin de chercher très loin pour se foutre sur le nez. Même les impériaux ont latté des hommes lézards (et inversement).

 

En un sens c'est cette idée de "guerre ultime" d'extermination de la faction adverse qui est étrange. Que des peuples se côtoient et s'affrontent ça parait quand même plutôt crédible.

 

Et puis pourquoi vouloir faire s'affronter tout le monde en même temps ? Ya largement de quoi faire par ci par là avec des bastons localisées. Pourquoi on ne pourrait pas aussi admettre qu'il y ai des "nemesis" naturelles pour tel ou tel peuple ? On sait que les hauts elfes et les elfes noirs se foutent sur la tronche depuis des millénaires par exemple, et que le chaos (mené par un ancien impérial) affronte l'Empire/Kislev, que nains et gobelins/orcs se haïssent, etc

C'est si difficile d'établir un fluff personnalisé avec tout ça pour justifier l'affrontement régulier des quelques armées que comptent un groupe de joueurs ?

Non parce que au final on ne joue jamais qu'avec un groupe relativement restreint de joueurs, surtout si on veut mettre du background dans tout ça. Donc on a pas réellement besoin de justifier des affrontements entre toutes les factions en même temps.

 

ps: accepter certaines limites dans la "puissance" de nos peuples, armées, et personnages, peut aussi constituer un élément très plaisant. Un joueur elfe noir pourrait peut-être trouver gratifiant de mettre au point un fluff dans lequel il va sournoisement raide les côtes bretonniennes en serrant les fesses à en faire de l'huile quand il navigue en haute mer à cause de la présence des hauts elfes, piller et asservir des humains sans pour autant vider la population du royaume, repartir chez lui et se faire des sous et un peu de réputation... Comme un bon petit seigneur elfe noir.

Et pas juste "tout défoncer" avec trois arches noires qui spawn à l'Aiguille.

Tout comme un joueur impérial pourrait apprécier de défendre vaillamment ses paysans face à une tribu orc ou une harde d'hommes bêtes. Avec des scénarios à base de palissades en bois, d'embuscades sur les routes, bref une campagne, de la narration ... A petite échelle oui, mais riche et cohérente. Je dirais même riche de sa cohérence.

Modifié le 8 avril 2020 par Invité

[Nekhro]

il y a 16 minutes, Uphir a dit :

Maintenant, dire que Warhammer n'est pas restrictif est, à mon avis, un brin mensonger. Je me souviens de ma première création de personnage à Warhammer 1ère édition. A la question "tu veux jouer quoi ?", je réponds naïvement "un elfe" (oui, j'aime les oreilles pointues... et les vaches blindées ! -private joke inside -) et le MJ me répond "non, ce n'est pas possible". Et de m'exposer tout un tas de raisons comme quoi Warhammer n'est pas D&D, que les elfes sylvains restent dans leurs forêts, que les hauts-elfes restent sur leur île, etc. Ce n'est qu'une anecdote parmi d'autre et qui ne m'a pas empêché de m'amuser, mais clairement, dans les descriptions faites de cet univers au travers des différents ouvrages, nous n'étions pas dans un monde où les voyages étaient faciles, où le "ta gueule, c'est magique" était quand même très restreint (vous avez déjà essayé de monter un magicien haut niveau avec les carrières de la v1 et de la v2 ?)

Dans cette anecdote, est-ce que le problème ne venait pas uniquement de ton MJ ? Tu le dis toi-même peu avant : la seule limite étant au final l'imagination. Déjà en V1, les elfes étaient des personnages jouables.

 

 

il y a 19 minutes, Uphir a dit :

... crédibilité par ailleurs qui, encore une fois, selon moi, rendait difficile l'hypothèse d'une "guerre mondiale" entre toutes les factions, à cause des limites de projection des armées de Warhammer. Et je vais digresser un tout petit peu (j'avais prévenu que ce serait décousu ) en revenant sur une question posée plus haut ; et pourquoi donc toutes les armées devraient pouvoir s'affronter ? Et bien je dirais parce qu'à la base, c'est un jeu de figurines ayant vocation à simuler des batailles entre deux forces armées (représentées par des figurines) et que d'un point de vue purement marketing, il me parait difficile de dire à un joueur qui vient d'investir 500 billets (et plus) dans son armée ; "désolé, mais tu ne peux pas la jouer contre telle, telle, et telle faction parce qu'il n'y a aucune possibilité pour qu'elle se rencontre"

Il y a deux choses dans ce que tu dis. Les «guerres mondiales» (qui font intervenir toutes les armées) qui sont effectivement pas compliquées à rendre crédibles. Et comme dit précédemment par un autre, les conflits joués n'ont pas toujours vocations à représenter des batailles majeures à même de faire significativement bouger les lignes de l'Histoire.

 

En revanche, pour la partie en gras, il n'a jamais été question des restreindre les armées à se rencontrer en fonction de la vraisemblabilité (?) de leur rencontre dans le fluff. Il faut aussi faire un minimum la part des choses entre le fluff et le jeu. Dans le jeu, tu as un système de points qui permet d'avoir une partie à peu près équilibrée (normalement) alors que la réalité est tout autre par exemple. Je vais reprendre mon analogie de l'historique, mais on peut ajouter les œuvres de fictions comme le Seigneur des Anneaux ou Star Wars. On ne va pas s'empêcher des refaire les conflits de ces histoires (fictionnelles ou réelles) sous prétextes qu'elles ne sont pas parfaitement fidèles (en terme d'effectifs, de présence de tel ou tel personnage/troupe, de résultat).

 

Certains s'accommodent de la «réalité» des déplacements dans le monde de Warhammer, d'autres non, tout comme certains s'accommodent de la «facilité» (TGCM comme on dit) d'AOS dans ses déplacements et le fait que chaque armées est un peu partout, d'autres y adhèrent moins.

[Nekhro]

il y a 4 minutes, Skorbut a dit :

et m'aurait, je pense, fait stopper battle si elles y avaient foutus les pieds (les nains en zeppelin

Tu veux dire comme celui qu'on voit dans le livre de règles V8 ou dans un des romans de Gotrek et Félix (rares quand même)

[Vulcran]

il y a 16 minutes, Skorbut a dit :

et je reste convaincu que si GW n'avait pas eu 40k pour sauver les meubles pendant le lancement de AoS, ils auraient coulé... 

Ce qui ne changeait pas grand chose à la situation de fin de vie Battle. GW depuis longtemps tient grâce à 40k.

[Overlord]

il y a 4 minutes, Vulcran a dit :

Ce qui ne changeait pas grand chose à la situation de fin de vie Battle. GW depuis longtemps tient grâce à 40k.

Oui en effet car ils ont laissé mourir battle a petit feu pendant des années.

[Vulcran]

il y a 1 minute, Skorbut a dit :

Bah franchement on voit quand GW se bouge les miches pour la fantaisy, ça tourne bien, démollir battle n'était pas nécessaire. 

On en sait rien. Ces nouveautés seraient elles aussi vendeuses et porteuses pour un jeu comme Battle? Si tu as la réponse je te félicite.
Battle avait besoin d'un renouvellement de clientèle à mon avis, et le jeu le permettait-il? J'ai pas la réponse.

 

[Ser Eddard]

Citation

Nous n'avons au final qu'une carte d'un royaume. 

 

Non...

 

Je sais pas, ça parle d'AOS depuis des plombes par ici, mais on croirait que la plupart n'ont pas ne serait-ce qu'ouvert le bouquin de base:

 

 

Shyish

 

 

Chamon:

 

 

et pas moyen de trouver la carte de Ghyran sur le net (c'est dire si tout le monde s'en fout et commente de façon dogmatique), mais elle est bien présente dans le bouquin (c'est même l'une des plus détaillées et où se déroulent pas mal de choses).

 

Chaque carte comporte beaucoup de noms de lieux assez évocateurs, qui donnent tout un tas d'indication sur l'univers. Ca demande à être développé, mais c'est là (sachant qu'on retrouve mention de ces lieux dans les bt, c'est pas juste pour faire joli).

 

Il manque encore certains royaumes (j'espère qu'on va avoir des précisions sur Hyish avec les Lumineth), on en a quand même la moitié, mais c'est pas plus mal qu'ils se concentrent d'abord sur certains plutôt que de tout attaquer de front.

 

Et on a aussi des précisions sur la cosmogonie des 8 royaumes:

 

 

Les royaumes sont des "bulles" de réalité séparé par l'ether (vieux concept de la physique (avant la relativité) et des cosmogonies anciennes), sachant que les royaumes ne sont pas liés entre eux géographiquement (on ne peut pas aller de l'un à l'autre en marchant ou à cheval, il faut emprunter un portail) mais interagissent entre eux (les âmes des morts de tous les royaumes vont en théorie à Shyish, les étoiles que l'on voit dans le ciel, c'est bien Azyr....etc).

 

Chaque royaume est composé de continents "telluriques" séparés par des océans (ou d'autres choses: du vide, de l'air, des trucs magiques) ou d'autres choses (des planètes et des étoiles pour Azyr).

 

On est dans un monde onirique, mythologique, qui ne se fonde pas sur les lois physiques de notre monde, mais sur des principes magiques et mystiques qui correspondent bien plus avec les croyances des cultures à l'origine de la plupart des inspirations de la fantasy. Et perso je trouve ça TRES raffraîchissant.

 

Et pour un univers totalement creux et fade, ça fait référence à tout plein de vieilles théories plus ou moins farfelues élaborées par les anciens (les sphères de Ptolémée, l'éther, les cosmogonies liées aux mythologies anciennes) jamais utilisées comme inspirations dans un univers de fantasy auparavant (même si le concept de plusieurs plans existe depuis Donjons et dragons, mais pas avec la même finesse dans les inspirations). Certes ça manque de relief à l'échelle locale (mais ça vient petit à petit, certes avec lenteur).

 

Qu'on aime pas AOS, je peux le concevoir, ça pas de soucis.

 

Mais on relit encore et encore tout un tas d'affirmations qui sont d'avantage des prises de position dogmatiques qui sont au pire fausses, au mieux périmées depuis 3 ans.

 

AOS demande de l'adaptation, c'est un fait, ça tranche avec ce à quoi on a l'habitude. Mais franchement, une fois passé le "WTF" de la découverte, on se rend compte que y a de la prise de risque et que derrière, ça se tient, et ça ouvre même des tas et des tas de portes insoupçonnées.

 

Les Lumineth sont un bon exemple: j'étais consterné à la découverte de certaines fig, et plus le temps passe, plus je les trouve en fait très intéressantes visuellement.

 

Contrairement à ce que j'ai dit dans mon précédent post, je suis encore en train d'user mon clavier... mais c'est vraiment hallucinant de retrouver depuis 5 ans les mêmes affirmations quasiment mot pour mot alors que la plupart d'entre elles ne sont plus valables.

Modifié le 8 avril 2020 par Ser Eddard

[Toupitite]

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Mais du coup ya peu d'ancrage pour les joueurs, peu d'enjeu.

D'un autre coté, je n'ai pas besoin d'enjeux pour lancer des dés et pousser des pitous.

 

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

A warhammer les "américains" ce seraient les hauts elfes avec leur flotte qui a une bonne capacité de projection. Les portails du chaos sont au nord et au sud (oui il y en a aussi un au sud) donc ya carrément matière à attaquer aussi bien les hommes lézards de Lustrie que du "sud de Khemri" (je connais pas le nom de cet endroit) où ya également des jungles. Il peut aussi attaquer les elfes noirs puisqu'il est relié à leur territoire par le grand nord, ou bien s'allier à eux et attaquer les hauts elfes via les flottes Norses et pourquoi pas elfes noirs.

Les bretonniens ont une flotte et peuvent aussi aller vers le nord si besoin, via l'empire. Les différents peuples ne sont pas forcément ancés dans leurs pays ya une colonie humaine dans le nouveau monde (donc ils savent y aller).

Et puis une armée... c'est pas tout un peuple non plus. C'est quelques milliers, dizaines de milliers, rarement des centaines de milliers, d'hommes en armes qui vont tabasser quelqu'un avec un objectif en tête. Ya quand même pas besoin de chercher très loin pour se foutre sur le nez. Même les impériaux ont latté des hommes lézards (et inversement).

Sauf que certaines factions étaient bloquées dans un petit périmètre, genre les elfes sylvains par exemple.

Pour faire un terrain de jeu dans lequel tout le monde peut rencontrer tout le monde, c'est compliqué dans une jeu d'armée.

Dans un jeu d'escarmouche, c'est différent, une troupe de 10 pinpins de n'importe quelle nation peut partir en trek (par exemple, Mordheim).

 

Il y a 3 heures, Nekhro a dit :

Il y a deux choses dans ce que tu dis. Les «guerres mondiales» (qui font intervenir toutes les armées) qui sont effectivement pas compliquées à rendre crédibles. Et comme dit précédemment par un autre, les conflits joués n'ont pas toujours vocations à représenter des batailles majeures à même de faire significativement bouger les lignes de l'Histoire.

Surtout, il n'y avait pas 100 factions, en gros, on était sur du 3.5 (USA, URSS, UK et France) contre 2.5 (Allemagne, Japon, Italie) et seulement 2 camps.

Et même avec aussi peu de belligérants, je ne suis pas sûr que des batailles de grande ampleur se soient passé dans chaque configuration, genre France/Japon.

Le gros intérêt d'AoS, c'est qu'avec un peu de TGCM, tout le monde peut prendre un portail et se retrouver contre qui il veut (je force le trait mais l'idée est là). Un peu comme le Warp à 40k.

GW aurait pu faire bouger son background en introduisant ce genre de trucs, du style quelqu'un développe une technologie/magie/prière qui permet de téléporter des armées. Après quelques temps et de l'espionnage, des expériences, graduellement, tout le monde a accès à ce genre de chose et pouf.

[RogueTrader]

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

mais c'est vraiment hallucinant de retrouver depuis 5 ans les mêmes affirmations quasiment mot pour mot alors que la plupart d'entre elles ne sont plus valables.

Je suis désolé mais c'est tout le contraire, les critiques sont plus que jamais valables au bout de 5ans justement, c'est à dire le fait de créer AoS et supprimer Vieux Monde pour soi disant sortir des sentiers battus (tout à fait possible ds Battle en fait) et surtout le lancement calamiteux de la V1 qui est indéfendable, un choix foireux couplé d'une incompétence totale...C'est mieux depuis la V2 oui mais le mal est fait et il est toujours critiquable, surtout depuis l'annonce du retour officiel de TOW d'un coté et les nouveautés pas si éloigné de Battle que ça pour AoS, de l'autre. 

 

Pour ce qui est des cartes tu as en partie raison mais 1) uniquement à partir du Livre V2 (soit 3ans aprés), 2) il n'y a que la moitié des Mondes représentés donc il en manque tout autant, 3) hormis qque zones/cités ça reste quand même bien vague et abstrait, et les BT ne reposent pas du tout sur ces cartes (ils font mentions de certains endroits), on est loin de l’immersion des peuples et royaumes du Vieux Monde ou chaque BT s'accompagnait d'une carte qui venait compléter un tout avec un descriptif des enjeux etc ça aidait bcp à l’immersion et la cohérence globale. Le comble c'est que je pense que la plupart des joueurs AoS s'en contre fichent de tout ça (surtout les nouveaux qui commence avec AoS sans avoir connu Battle). 

 

La cartes Cosmologique avec les Mondes et les entres Mondes c'est bien beau mais c'est très abstrait et virtuel encore une fois, oui c'est onirique et Mythologique donc pas immersif, on arrive pas à se projeter la dedans alors qu'on a aucun mal à se plonger et passionner pour GoT, Witcher, SDA ou même le Vieux Monde qui est toujours de loin l'image populaire qu'évoque le nom Warhammer pour bcp (oui je sais AoS a que 5ans) pour la simple raison qu'il sont tous bien plus "réalistes", concret, immersif et basé sur l'humain. D&D c'est du Multiverse aussi mais c'est justement le fait d'avoir exploiter un monde bien précis et ses peuples/races qui fait que ça fonctionne, la Mythologie restent en arrière plan même si la magie est présente ( je répète souvent qu'il manque toujours des humains représentatif des Mondes d'AoS, leur cultures, leur cités, leurs enjeux etc car c'est la réf de base pour tout univers Fantasy, les SE ça parlent pas à grand monde pour s'identifier) alors que AoS c'est surtout du récit Mythologique à base de Dieux, de super héros Divin et d'âmes hors de portée des gens lambda, ce qui devrait relever de la Légende Mythologique uniquement dans un univers Fantasy classique EST en fait l'histoire d'AoS. Je pense que ça créer un décalage énorme et nuit bcp à la crédibilité de l'univers en lui même, d'ou toujours une impression de vide.

 

Citation

 

Et plus personnellement je ne pardonnerai jamais à GW d'avoir fait péter battle pour nous sortir 4 pages de règles mal fichue et un univers kikoolol totalement incompréhensible. Il s'est peut-être étoffé depuis mais n'afout', je ne me mettrai jamais à ce jeu parce que son arrivée sur le marché m'a énormément dérangé et je reste convaincu que si GW n'avait pas eu 40k pour sauver les meubles pendant le lancement de AoS, ils auraient coulé... 

+1, c'est tellement ça, ça paraît incroyable quand on le lit comme ça et pourtant ils l'ont fait...pourtant on est content qu'ils aient pas coulé en même temps, par contre j'aurai bien voulu qu'ils se fassent racheter par FFG car eux savent écrire et penser des jeux bien foutus, plus fun et plus équilibrés, et avec GW juste en producteur de fig on aurait eu le top sur le marché.

 

Citation

Pour conclure et en osant une improbable comparaison, pour moi, Warhammer, ce sont les Batman de Christopher Nolan (très "froids", très "réalistes") et Age of Sigmar, c'est Avengers Infinty War. Ce n'est pas du tout le même style, et pourtant j'aime les deux pour des raisons différentes

Un peu tiré par les cheveux mais je suis assez d'accord pour le parallèle, tu comprendra alors que si on te supprime la trilogie de Batman (que j'adore justement) qu'on te remplace du jour au lendemain par les Avenger (que j'aime bcp moins mais peux regarder d'un point de vu bcp plus léger) il y a de quoi rager, surtout si ce film Avenger est raté, mal écrit mal joué par les acteurs voir qui repompent les idées de l'autre film mais dans un contexte qui veux rien dire etc. Mais la différence c'est que je peux toujours regarder la trilo Batman de Nolan, heureusement.

Sinon pour le reste c'est trop long à develloper mais pour le coté limiter des JDR Warhammer moi j'y voyais de la cohérence, du réalisme et surtout, une identité propre à l'univers lui même...Je déteste justement les JDR qui reposent sur le TGCM ou on peux faire tout et n'importe quoi, mais c'est une vision différente. Cela dit rien n'empêche un MJ de faire ce qu'il veux, intégrer un Elfe, un Nain et partir à l'autre bout du Vieux Monde etc en se mettant d'accord avec les joueurs.

[Ser Eddard]

Citation

 4 pages de règles mal fichue et un univers kikoolol totalement incompréhensible.

 

univers kikoolol et incompréhensible, c'est pas un peu contradictoire?

 

Et non, c'est pas incompréhensible, juste différent... et rafraîchissant!

 

Et les inspirations sont un peu plus fines et complexes que beaucoup d'autres univers.

 

Citation

Je suis désolé mais c'est tout le contraire, les critiques sont plus que jamais valables au bout de 5ans justement, c'est à dire le fait de créer AoS et supprimer Vieux Monde pour soi disant sortir des sentiers battus (tout à fait possible ds Battle en fait) et surtout le lancement calamiteux de la V1 qui est indéfendable, un choix foireux couplé d'une incompétence totale...C'est mieux depuis la V2 oui mais le mal est fait et il est toujours critiquable, surtout depuis l'annonce du retour officiel de TOW d'un coté et les nouveautés pas si éloigné de Battle que ça pour AoS, de l'autre.

 

Mais ouais, je vous laisse avec votre vieille rengaine, comme je le disais, autant pisser dans un violon.

 

non parce que bon:

 

Citation

 

Les royaumes sont des "bulles" de réalité séparé par l'ether (vieux concept de la physique (avant la relativité) et des cosmogonies anciennes), sachant que les royaumes ne sont pas liés entre eux géographiquement (on ne peut pas aller de l'un à l'autre en marchant ou à cheval, il faut emprunter un portail) mais interagissent entre eux (les âmes des morts de tous les royaumes vont en théorie à Shyish, les étoiles que l'on voit dans le ciel, c'est bien Azyr....etc).

 

Chaque royaume est composé de continents "telluriques" séparés par des océans (ou d'autres choses: du vide, de l'air, des trucs magiques) ou d'autres choses (des planètes et des étoiles pour Azyr).

 

On est dans un monde onirique, mythologique, qui ne se fonde pas sur les lois physiques de notre monde, mais sur des principes magiques et mystiques qui correspondent bien plus avec les croyances des cultures à l'origine de la plupart des inspirations de la fantasy. Et perso je trouve ça TRES raffraîchissant.

 

Et pour un univers totalement creux et fade, ça fait référence à tout plein de vieilles théories plus ou moins farfelues élaborées par les anciens (les sphères de Ptolémée, l'éther, les cosmogonies liées aux mythologies anciennes) jamais utilisées comme inspirations dans un univers de fantasy auparavant (même si le concept de plusieurs plans existe depuis Donjons et dragons, mais pas avec la même finesse dans les inspirations). Certes ça manque de relief à l'échelle locale (mais ça vient petit à petit, certes avec lenteur).

 

Qu'on aime pas AOS, je peux le concevoir, ça pas de soucis.

 

Mais on relit encore et encore tout un tas d'affirmations qui sont d'avantage des prises de position dogmatiques qui sont au pire fausses, au mieux périmées depuis 3 ans.

 

AOS demande de l'adaptation, c'est un fait, ça tranche avec ce à quoi on a l'habitude. Mais franchement, une fois passé le "WTF" de la découverte, on se rend compte que y a de la prise de risque et que derrière, ça se tient, et ça ouvre même des tas et des tas de portes insoupçonnées

 

 

Tu évacues tous ces arguments sans même y faire allusion (les avoir lus?) pour revenir encore et toujours sur des propos rabachés sans cesse depuis 5 ans.

 

Petite information: C'EST BON, ON EST AU COURANT! (d'autant que le comble, c'est que je suis d'accord avec ces arguments, mais on a un peu fait le tour non?).

 

Modifié le 8 avril 2020 par Ser Eddard

[RogueTrader]

il y a 16 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Mais ouais, je vous laisse avec votre vieille rengaine, comme je le disais, autant pisser dans un violon.

C'est juste factuel mais tu as décidé de faire avec et passer à autre chose, c'est ton droit mais la réalité des faits est là. 

 

il y a 16 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Tu évacues tous ces arguments sans même y faire allusion (les avoir lus?) pour revenir encore et toujours sur des propos rabachés sans cesse depuis 5 ans.

Ba non j'ai répondu dans le reste de mon commentraire, est ce que tu m'a lu jusqu'au bout ?! Je crois surtout que tu ne veux pas comprendre, c'est tout.

Mais tu sais aprés on est pas d'accord c'est pas grave, il y a clairement deux visions opposés, tu aime et crois en AoS pas de soucis, si nos critiques pour la plupart réalistes et justifiées te dérange ben ne répond plus sur ce topic car c'est pas prés de changer je pense.

 

EDIT: Je viens de voir les cartes de Hysh pour les Lumineth, c'est jolie et trés bon point pour AoS mais tu admettra que ça arrive bien tard ce qui prouve qu'on critique pas dans le vent quand on parle de ces fameuses cartes/Royaumes/descriptif etc et puis...c'est bien WTF dans le concept donc forcément critiquable, tous le monde n'accrochera pas.

Modifié le 8 avril 2020 par RogueTrader

[Ser Eddard]

désolé pour mon ton un peu agacé (mais pas agressif hein) parce que je trouvais que l'interview ayant relancé ce sujet était intéressante, et on part à nouveau dans un cycle quasiment copié collé de ce qui se dit avant.

 

Parce que ce qu'on apprend quand même dans cette interview, c'est que la transition a quand même été voulue pas mal en amont. Ca s'est pas fait sur un coin de table 6 mois avant comme ce qui avait été dit parfois. C'est l’ingérence de la hiérarchie et la communication qui ont été désastreux.

 

Citation

C'est juste factuel 

 

Bien sûr.... pas du tout de ressenti et d'à prioris dans ce sujet...

 

Citation

la réalité des faits est là. 

 

Ben non.... on lit sans cesse qu'AOS est un univers kikoolol débile qui n'a aucun intérêt face au monde de maturité et de subtilité qu'était le Vieux Monde, et ce n'est pas vrai.

 

Citation

Je crois surtout que tu ne veux pas comprendre, c'est tout.

 

Je pourrais te retourner exactement la même remarque. Croire qu'on a compris ne veut pas dire qu'on a effectivement compris.

 

Et encore une fois, je suis d'accord avec vos arguments, qui peuvent être aussi les miens. J'aime l'univers de battle, et il me manque. Mais on est passé à autre chose et c'est intéressant de voir ce que ça donne sans ces à priori et positions dogmatiques qui pourissent le truc depuis 5 ans.

 

Citation

si nos critiques pour la plupart réalistes et justifiées 

 

Je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas justifiées (réalistes par contre, ça dépend lesquelles). Juste qu'on les connait par coeur.

 

Citation

ben ne répond plus sur ce topic

 

40K me sort par les yeux, donc je n'interviens plus sur 40K (ou de façon très passagère). Je ne comprend juste pas pourquoi ceux qui exècrent AOS continuent à parler d'AOS, surtout la plupart du temps en étant passé à côté de tout ce qui fait l'intérêt de l'univers, non pas par ignorance, mais par positionnement dogmatique: rengaine, rabachâge, tout ça...

 

Le seul effet que ça fait, c'est que ça empêche de critiquer objectivement AOS. Parce que des critiques, j'en ai. Mais le débat sur son compte est tellement biaisé que je les met de côté.

 

Citation

mais tu admettra que ça arrive bien tard

 

pourquoi? Moi je trouve limite que ça arrive tôt, les autres mondes déjà dévoilés n'étant pas encore assez explorés.

 

C'est normal qu'on ait pas eu un univers clef en main hyper fouillé dès sa sortie. tu ne peux pas mobiliser des équipes de développement entière (et d'autres pour maintenir l'ancien univers le temps que le nouveau soit prêt) sans que ça rapporte un copec.

 

C'est lent.... et les bt sont malheureusement souvent remplis de vent alors qu'ils auraient pu, vu la quantité incroyable de bouquins sortis en 2 ans, développer bien plus en profondeur beaucoup de choses (je n'ai pas encore lu le bt sur les cités de Sigmar, faudra que j'y remédie), mais y a de plus en plus de choses qui deviennent vraiment intéressantes.

 

 

Modifié le 8 avril 2020 par Ser Eddard

[Barbarus]

@latribuneludique : sur ta remarque sur les campagne n'incluant que quelques races, y'en a eu... Les "rancune de drong"-like... y'en a eu au moins trois, avec des races pas forcément "primordiales"...

Y'en a quand même eut une avec les bretonniens en tête d'affiche! Avec une boîte spécifique, des décors spécifiques... Donc, GW en a fait, et même si le net n'était pas aussi développé à l'époque, moi, j'me suis pas senti ultra frustré quand la campagne est sortie et que moi, j'avais pas d'armée dedans... J'étais même plutôt content parce que je n'avais pas le sentiment que ça se faisait "au dépend" de mes armées, mais que c'était du contenu en plus "pour tout le monde"...

Mais ce n'était pas des campagnes "mondiales" qui avaient pour objectif de faire avancer l'histoire de Battle (ce qui était le deal de TdC au départ!  "On" allait "enfin" avoir une influence sur l'histoire du jeu... Quand on voit la conclusion, on va dire que l'influence des joueurs promise a été quelque peu minimisée (en mode "zou, ça n'a pas existé, on oublie")). Et peut-être qu'avec un tel objectif, effectivement, priver certains joueurs de l'évènement aurait été mal pris... Mais la fin apportée par GW l'a été tout autant...

 

Citation

où / quand GW a promis de faire quelque chose de révolutionnaire ou même de très différents de Battle?

@warlordounnet : peut-être pas avec ces mots précis, mais "si", à la sortie d'AdS, c'était quand même assez flagrant que le jeu allait être différent de Battle... Et pas qu'au niveau des règles... Et, "oui", on a bien vu une différence... mais avec des lacunes à l'époque... Aujourd'hui, je sais pas où ça en est, et je creuse pas non plus, faut bien reconnaître...

 

Citation

Bien sûr que c'est du Warhammer. Le nom complet d'AoS, c'est "Warhammer : Age of Sigmar". Et 40k, c'est "Warhammer 40.000". C'est la marque de GW, ça ne veut rien dire ce que tu écris.

@BBLeodium : si on peut plus faire un "raccourci" de langage sans que ce soit repris avec une forme d'ironie...  Les échanges vont être compliqués... Tu as très bien compris ce que je voulais dire, non? Sinon, je veux bien t'expliquer : "Warhammer", c'est "Warhammer Battle", "AdS", c'est "AoS" et "40k", c'est "Warhammer 40.000"... Maintenant, ça devrait être plus clair pour toi, non?

 

@Uphir : oui, c'est bien le même bonhomme derrière le pseudo...

Pour revenir à la critique que j'ai fait sur la carte : elle est très bien... Mais quand on m'amène ça comme exemple qui donne de la consistance à AdS... Béh... la charte graphique voir la carte en elle-même, pour moi, c'est du Battle... Pas de l'AdS... C'est pas l'existence de la carte que je critique, pas son fond, mais sa forme qui pour moi n'est pas "typée" AdS... d'où la critique... Après, je trouve même ça bien pour le jeu AdS ce genre de carte... sauf que leur inspiration est trop "warhammeresque" et pas assez "AdSesque" si je puis m'exprimer ainsi...

Et c'est vrai qu'on peut remarquer avec ironie qu'on fait péter "une planète" pour créer un "univers" pour nous ramener sur une campagne à l'échelle d'une "planète"...

-> les mots ne sont pas juste en terme de fluff, mais je pense que tu comprends l'idée derrière tout ça...

Et "si", on peut venir s'opposer à moi sur l'histoire de BB, j'ai la prétention de connaître pas mal de trucs dessus, mais aucunement d'être un Pic de La Mirandole sur le sujet... Au contraire, je pense que j'ai encore plein de trucs à découvrir (et je pense même qu'Ace en connaît plus que moi...).

 

Citation

Pour moi GW aurait du se débarrassé de toute ces référence au fur-à mesure plutôt que de les rééditer pour un autre univers... Là ils retournent juste le couteau dans la plaie et le message que j'y vois c'est "On avait encore plein de choses à faire dans l'univers de battle mais on l'a dégommé quand même." 

+1

 

@Vulcran :

Citation

Ce qui ne changeait pas grand chose à la situation de fin de vie Battle. GW depuis longtemps tient grâce à 40k.

Un seul contre-exemple sur la "fin de vie" : regarde EoT... Une mise en avant, des nouveautés géniales, des bouquins qui s'arrachaient comme je ne l'ai jamais vu dans ma vie de hobbyiste... Ca a déjà été débattu plus haut, donc on va pas relancer la machine sur le sujet...

 

Citation

Sauf que certaines factions étaient bloquées dans un petit périmètre, genre les elfes sylvains par exemple.

Pour faire un terrain de jeu dans lequel tout le monde peut rencontrer tout le monde, c'est compliqué dans une jeu d'armée.

Compliqué ne veut pas dire impossible... "Albion" me vient tout de suite en tête...

 

Citation

parce que je trouvais que l'interview ayant relancé ce sujet était intéressante

L'interview en elle-même, on en fait ce qu'on veut...

Et , oui, elle est intéressante...

Mais tout ce qui y est dit ne doit pas être pris pour argent comptant... Et quand on fait remarquer des choses qui interrogent voir qui semblent peu entendables/défendables, on nous rétorque le fait que le mec interviewé fasse partie de GW, ce qui "lui donne raison", envers toute remarques possibles... Comme si, en super salarié, il arrivait à vraiment remettre objectivement en question les choix faits par sa boîte et qu'il pouvait le faire sur un média diffusable sans le moindre risque...

Un peu comme l'exemple du gars qui a "oublié" une race lors de la création d'AdS... Mais heureusement, GW l'a avoué quelques années après, cette malheureuse boulette d'un seul gars, sinon, on aurait pu en vouloir à l'entreprise...

Tout ce que dit GW ou ses employés est, comme les paroles de tous en fait, potentiellement critiquable... Or, "non", il faudrait les croire sur parole... Surtout que c'est pas comme s'il y avait des intérêts financiers derrières...

Peut-être que le gars parle librement... et peut-être pas... faut juste pas oublier ça.

 

Et pour te répondre @Ser Eddard : je comprend ce que tu veux dire... Mais pour moi, c'est dans un sens comme dans l'autre... Tant qu'on acceptera pas qu'objectivement, les jeux et univers sont justes différents, que certains préfèrent l'un, les autres préfèrent l'autre, mais qu'il ne s'agit pas de "défendre" son poulain, mais plutôt de faire ressortir les différences objectives entre les deux jeux... enfin, bref, tant qu'on ne parlera pas des différences et mais plutôt de la supériorité de l'un sur l'autre, ça n'avancera pas...

Et surtout, tant que la parole "GWienne" du "on avait pas le choix" sera assené comme une vérité absolue et non critiquable par certains, faudra accepter que d'autres "résisteront" avec leur arguments "étayés" (du moins, à leurs yeux) qui remettent en cause cette parole... Sortons de ce paradigme-là, arrêtons de remettre des pièces dans la machine (faire juste un "cf pages précédentes et zou, on passe à la suite SVP"), et on pourra discuter d'autre chose...

Comme de la création des fig avant les règles...

Ah, zut, le hierotitan...

Bon, OK, je l'avoue, c'était mesquin de ma part...

 

Barbarus : on a le droit de pas être d'accord avec GW et ses employés...non?

Modifié le 8 avril 2020 par Barbarus

[Stargate1090]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

blurp !

Tout à fait!

 

Stargate: mais faut pas le dire trop fort^^

 

J'ai encore des antiques White dwarf de 2005-2006 que je relis avzc toujours autant de plaisir, et quant je regarde les rapports de batailles de deux immenses armées de batlle et quant je termine par la page VPC.... je pleure et je me dis "pourquoi, à l'époque j'ai arrêté!"

 

Stargate: maintenant faut finir ses peintures d'astra, faire ses Orks et attendre Old World ou la V4 de KOW

Modifié le 8 avril 2020 par Xoudii
On évite les citations de messages longs, merci