Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Uphir]

Loin de moi l'idée d'alimenter la machine à débats (forcément, je découvre tout cela d'un oeil "neuf", venant d'arriver sur le forum), mais j'apprécie les échanges et me retrouve dans beaucoup d'idées exprimées que ce soit par les "partisans" de Battle ou par les "défenseurs" de (l'Age de) Sigmar. Preuve de mon ambivalence sur le sujet...

 

Juste là dessus...

 

Il y a 3 heures, RogueTrader a dit :

Sinon pour le reste c'est trop long à develloper mais pour le coté limiter des JDR Warhammer moi j'y voyais de la cohérence, du réalisme et surtout, une identité propre à l'univers lui même...Je déteste justement les JDR qui reposent sur le TGCM ou on peux faire tout et n'importe quoi, mais c'est une vision différente. Cela dit rien n'empêche un MJ de faire ce qu'il veux, intégrer un Elfe, un Nain et partir à l'autre bout du Vieux Monde etc en se mettant d'accord avec les joueurs.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ça ! C'est d'ailleurs, à mes yeux, ce qui donnait à Warhammer son cachet unique par rapport à un univers plus "high fantasy" comme celui des Royaumes Oubliés par exemple. Et c'est pour cela que je parlais d'une dichotomie entre le Warhammer RPG et le Warhammer Battle ; j'avais vraiment l'impression parfois de deux univers parallèles qui ne partageaient qu'une carte et des lieux en commun. Mais je ne vais pas revenir là dessus, on en a déjà fait le tour...

 

@Ser Eddard, ce que tu décris dans ton post un peu plus haut (celui sur les concepts de "bulle de réalité" et le rapport avec certains mythes fondateurs des civilisations de l'Antiquité) est précisément ce qui m'attire aujourd'hui dans Age of Sigmar. Effectivement, le récit a pris de la hauteur pour nous parler d'une guerre entre des Dieux plutôt qu'un conflit conventionnel du haut moyen-âge, ré-haussé d'une pointe de fantastique. Les deux sont intéressants, mais il faut bien reconnaitre qu'à la sortie de la v1, Aos était loin d'offrir une vision aussi épique de son univers (du moins, je n'en ai pas le souvenir, mais à ses débuts, j'étais plutôt dans le camp des "qu'est ce qu'ils nous ont pondu ? Remplacer le Vieux Monde par ça... mais (insulte de votre choix) Games Workshop !".

 

Pour terminer, et probablement que cela a déjà été abordé par le passé (vous m'excuserez, je l'espère, de ne pas avoir lu tout le topic), j'ai ouïe dire (lors d'une vidéo débat sur YT ; je crois que c'était chez Du Peint et des Jeux, peut-être bien dans l'émission tournée avec Ta Gueule, On Joue) que la sortie d'AoS a été "précipitée" car les coûts de développement explosaient et qu'il fallait les rentabiliser tout de suite. A t'on des informations à ce sujet ? Cela pourrait expliquer les erreurs de jeunesses d'AoS et une campagne "end of time" que j'ai entendu dire particulièrement rapide (alors qu'elle aurait mérité plus de développement ; après tout, on ne fait pas exploser un mythe d'un claquement de doigt... quoi que quand je vois la dernière trilogie Star Wars... oups, là, je sens qu'on peut repartir pour des années de "débats" ! ).

[warlordounnet]

il y a 50 minutes, Barbarus a dit :

le fait que le mec interviewé fasse partie de GW

Le mec a fait parti de GW, puis est passé chez forgeworld lors de la recréation de la gamme de jeux spécialistes. D'ailleurs il raconte la création des nouvelles éditions de BB, adeptus titanicus et necromunda. Si les deux premiers ses sont bien passé, necro a été plus chaotique. Enfin maintenant il n'y travaille plus, il fait ses propre trucs. D'ailleur cette interview, c’était pour promouvoir son kickstarter.

Apres il peut très bien raconter ce qu'il veut ça change rien.

 

il y a 14 minutes, Stargate1090 a dit :

Un peu comme l'exemple du gars qui a "oublié" une race lors de la création d'AdS... Mais heureusement, GW l'a avoué quelques années après, cette malheureuse boulette d'un seul gars, sinon, on aurait pu en vouloir à l'entreprise...

Dans mon souvenir GW, c'est le post d'un gars sur TGA (qui avait donné avant des rumeurs vérifié), pas une communication officielle.

Mais c'est tellement con que ça semble crédible.

 

il y a 27 minutes, Stargate1090 a dit :

Comme de la création des fig avant les règles...

Ah, zut, le hierotitan...

Je pense qu'il faut voir ça plus comme une hiérarchisation de la création et un cloisonnement des équipes (ce qui semble moins être le cas pour la gamme spécialiste quand tu lis son expérience). Les personnes qui font les règles ne vont pas influencer la création des figurines. Ils ne vont pas aller voir les sculpteurs pour leur demander d'ajouter tel ou tel option ou encore un véhicule. Ces options et ces véhicules ainsi que surement la touche générale de l'armée sont défini lors de la phase de conception.

Si il y a des règles de hierotitan c'est que le concept était suffisamment défini et développer avec probablement pour l'ajouter au livre d'armé.

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

@BBLeodium : si on peut plus faire un "raccourci" de langage sans que ce soit repris avec une forme d'ironie...  Les échanges vont être compliqués... Tu as très bien compris ce que je voulais dire, non? Sinon, je veux bien t'expliquer : "Warhammer", c'est "Warhammer Battle", "AdS", c'est "AoS" et "40k", c'est "Warhammer 40.000"... Maintenant, ça devrait être plus clair pour toi, non?

 

Bien sûr que je l'avais compris. C'est pour ça qu'un peu plus loin dans mon post, je dis que s'il suffit de faire une carte avec le même style graphique pour donner du Battle, je t'invite à regarder les cartes des autres jeux de rôle fantastiques. On pourrait appliquer ta remarque à chacune d'entre elles.

 

 

Il y a 2 heures, Barbarus a dit :

on a le droit de pas être d'accord avec GW et ses employés...non?

 

Ce n'est pas parce qu'on défend AoS qu'on est forcément sur la même longueur d'onde que GW et ses employés. Je ne suis pas d'accord sur pas mal de points de leur stratégie commerciale ou décisions sur AoS et Battle.

 

Et bien sûr qu'on a le droit de ne pas être d'accord. Encore heureux.

 

 

Après, je comprends la frustration de Ser Eddard.

Modifié le 8 avril 2020 par BBLeodium

[Barbarus]

Allé, je sais que je pousse le trait très (trop?) facilement avec l'exemple du hierotitan... Ce que je veux dire, c'est que GW aussi assène des poncifs qu'ils ne respectent pas forcément...

Et cet exemple est criant à mes yeux : on avait le géant d'os, qu'il fallait passer en kit plastique, et lui adjoindre un arc (d'ailleurs, pourquoi l'arc et pas le bouclier, les deux concepts ayant été développés via des Warhammer Chronicles (doute sur le nom d'un coup?)?) et que, comme tous les kits plastiques de monstres, fallait représenter 2 trucs avec... Et pour moi, ça va pas plus loin en terme de réflexion... Et puis finalement, ils ont rien fait pour le géant d'os (et on se retrouve toujours avec la vieille fig en métal... Mais c'est un autre sujet...Peut-être une question de rentabilité pour cette fig, que je peux tout à fait entendre (les RdT, ça se vendait pas comme les SM)). Donc, qu'ils aient développé le concept, "oui", que ça soit "suite à la figurine", non... Depuis que je joue à Battle, y'en a eu quelques unes des fig qui ont eut des règles sans figurine (rien que chez les RdT V8 : Arkhan (sauf pour les vieux vieux joueurs qui avaient la chance d'avoir la fig en métal sur char ailé... Mais que GW ne produisait plus depuis longtemps (peut-être lors d'un MtO??? Mais pas sûr du tout...) et qui n'a même pas de visuel dans le LA), Khapet, Nekaph (pas de visuel non plus) & Ramhotep (pas de visuel aussi)). Pourtant, c'est une théorie globalement admise que ce sont "les sculpteurs" qui guident les créations, même par moi.... et paradoxalement, on peut tous trouver des exemples qui nous montrent l'inverse (j'attends encore le démon majeur nommé de Nurgle...).

Et ce n'est pas ces exemples spécifiques qui remettent en question la généralité d'ailleurs : c'est juste que tout n'est pas forcément "tout à fait" comme GW nous le communique... Je sais pas si c'est bien ou mal, juste que je constate parfois des différences entre ce qui est ânonné par GW et/ou ses salariés et/ou certains "bien informés" et une forme de réalité pragmatique...  Mais "supprimer un paradoxe, c'est en perdre la richesse"...

 

Citation

Je pense qu'il faut voir ça plus comme une hiérarchisation de la création et un cloisonnement des équipes (ce qui semble moins être le cas pour la gamme spécialiste quand tu lis son expérience). Les personnes qui font les règles ne vont pas influencer la création des figurines. Ils ne vont pas aller voir les sculpteurs pour leur demander d'ajouter tel ou tel option ou encore un véhicule.

Et comme je dis, même moi malgré les différences que je peux noter, je suis globalement d'accord avec ça... Ce qui me questionne plus, c'est "pourquoi" les options "de look"  DOIVENT impérativement être représentés par des règles... Je parle pas des équipements (une arbalète sur un char, c'est pas un arc), mais bien des options... Si je reste dans l'exemple des RdT, pourquoi laisser le choix d'un "dard venimeux" sur ne nécrosphinx... Soit il y a un intérêt en terme de jeu et d'historique, et dans ce cas, cela vaut-il la peine d'en faire une option (donc, plus cher en coût que quelque chose d'imposé...) soit il n'y en a pas et dans ce cas, pourquoi ne pas juste laisser deux choix de bouts de queue différenciés qui apportent juste un peu de variété aux figurines? Alors, c'est sûrement le pire exemple du jeu, mais c'est une question que je me pose vraiment : pourquoi "toutes" les options doivent avoir un impact en terme de jeu, et pourquoi juste ne pas les laisser pour le look? Si on reste purement sur les fig, y'a l'exemple des 3 types de bolters différents pour les primaris qui m'interroge...

Mais c'est une question assez personnelle...

 

Barbarus : les fig sans règles, GW a bien vu que, in fine, ça se vend pas si bien que ça...

 

Edit, parce que @BBLeodium a répondu entre-temps...

Citation

Bien sûr que je l'avais compris. C'est pour ça qu'un peu plus loin dans mon post, je dis que s'il suffit de faire une carte avec le même style graphique pour donner du Battle, je t'invite à regarder les cartes des autres jeux de rôle fantastiques. On pourrait appliquer ta remarque à chacune d'entre elles.

Deux questions/remarques du coup :

- pourquoi amener cette carte comme une preuve qu'AdS à "du corps" dans le cadre d'une campagne? Les exemples de @Ser Eddard me semblent peut-être plus pertinents à ce niveau... Même si on pourrait leur opposer d'autres choses, mais eux sont "vraiment" novateurs... Avec une vraie prise de risque...

- pourquoi GW reste avec cette charte graphique? Si le but c'est de retourner le couteau dans la plaie, c'est peut-être la meilleure idée, non? Et du coup, j'ai l'impression que ça rajoute de l'eau au moulin de vieux grincheux comme moi...

- Je ne fais pas de JdR (oui, je sais, je passe à côté de pas mal de truc), mais j'ai lu quelques trucs fantastiques basés sur un seul univers (Royaumes Oubliés par exemple) sans jamais avoir l'impression de "carcant limitatif"... Idem avec le SdA d'ailleurs... Pour autant, ces mondes avaient peut-être des points communs avec celui de Battle (y'a des montagnes, des forêts, etc.) mais je ne retrouvais pas autant de point commun entre leurs cartes de celles du Vieux Monde (et de cette carte que tu amène en exemple). Mais c'est mon ressenti... Est-ce uniquement lié à la charte graphique? J'en doute, mais quand bien même, c'est aussi étonnant ce besoin de conserver la forme de ce qu'on a détruit et d'en changer le fond... Autant tout changer, non?

Modifié le 8 avril 2020 par Barbarus

[Ser Eddard]

Citation

Tant qu'on acceptera pas qu'objectivement, les jeux et univers sont justes différents, que certains préfèrent l'un, les autres préfèrent l'autre, mais qu'il ne s'agit pas de "défendre" son poulain, mais plutôt de faire ressortir les différences objectives entre les deux jeux... enfin, bref, tant qu'on ne parlera pas des différences et mais plutôt de la supériorité de l'un sur l'autre, ça n'avancera pas...

 

Tout à fait, c'est bien résumé.

 

Citation

Et surtout, tant que la parole "GWienne" du "on avait pas le choix" sera assené comme une vérité absolue et non critiquable par certains, faudra accepter que d'autres "résisteront" avec leur arguments "étayés" (du moins, à leurs yeux) qui remettent en cause cette parole... 

 

En effet, mais GW ne peut pas dire autre chose.

 

Ils ont objectivement foiré leur lancement d'AOS. 

 

Ce qui ne signifie pas qu'AOS soit de la merde vite fait. Ils ont investi probablement énormément dans AOS, ne serait-ce qu'au niveau de la direction artistique, et notamment au niveau des figurines, qui sont je trouve bien plus novatrice et impressionnantes, plus travaillées dans leurs envolées, que celle de 40K qui se reposent sur l'image traditionnelle de l'univers. en gros, j'ai l'impression que 40K est un peu devenu leur univers-nostlagie, où ils reprennent de vieux concepts qu'ils modernisent, et AOS l'univers où ils tentent des trucs, où ils innovent le plus en terme de design, prennent des risques, y compris au niveau fluff et règles (ce qui est logique quand on pense au poids que représentent les deux univers: 40K, c'est le gros de leurs profits, leur socle solide, la partie fantasy est moins importante de ce point de vue, du coup ils peuvent se permettre de prendre des risques) de conception de figurines (je ne peins quasiment que du nighthaunt et du sylvaneth depuis un an et demi, et je suis toujours époustouflé par la conception des premiers).

 

Mais GW ne peut pas dire "ouais, bon, on s'est chié dessus, ça a été une catastrophe et on tente de rattraper le truc comme on peut". Déjà, objectivement, ça n'est pas totalement vrai, ne serait-ce qu'à cause de ce que je disais dans le paragraphe précédent: d'un point de vue créativité, AOS est un terrain de jeux qui leur permet de tenter des trucs (qui n'auraient pas été possibles dans le Vieux Monde sans changer l'univers plus ou moins en profondeur.... ce qui aurait tout autant fait grincer des dents.... pensez à un battle avec des montagnes vaches, des stormcast, des nains steampunks.... on aurait tout hurlé au scandale et moi le premier.... vraiment pensez-y: l'univers de battle est sauf finalement, et a gardé toute son identité), tout en conservant des concepts qui leur sont chers et qui font l'identité de GW (squig, guerriers du chaos....etc). Mais même niveau image de marque, ils ne peuvent pas se permettre de le dire clairement. Ce serait se tirer une balle dans le pieds.

 

Donc faut arrêter de considérer GW comme une bande de potes avec qui on essayerait de discuter objectivement. C'est une entreprise avec une communication qui tente de veiller sur son image. Donc il y a forcément des non dits, des biais et de la subjectivité dans ce qu'ils racontent. Et leur com s'adresse autant à leur client qu'à leurs investisseurs (mais si ces derniers ont une com dédiée). Ceux là n'aiment pas trop les remises en question et les hésitations, ils préfèrent les prises de position franches et assurées.

 

Ceci dit je trouve que cette interview est assez dans l'entre deux: en gros il nous dit qu'AOS est une volonté consciente et assumée, mais que le lancement a été une cata liée à des causes internes et un peu "mécaniques" (l'histoire que tout le monde cherche à plaire à son supérieur direct et qu'au bout ça s'accumule et accouche de trucs absurdes.... genre l'exemple qu'il utilise de l'interdiction définitive des bananes dans toutes l'entreprise parce qu'un jour le boss a dit qu'il avait pas envie de banane ce jour là).

Modifié le 8 avril 2020 par Ser Eddard

[Barbarus]

Juste pour répondre très rapidement sur l'évolution qui aurait fait grincer des dents :

- les nains volants : moi, perso, si ça avait été amené d'une manière adroite (un Karak oublié, de l'autre côté de la montagne), j'aurais accroché... Et peut-être même fait une armée (j'aime bien les zepplins volants...). Quand j'ai vu les premières fig, je me suis dit "tiens, des squats"... Mais avec un type un peu plus "moyennageux", ça serait passé crème pour moi...

- Les montagnes vaches : euh, quel que soit l'univers, j'aime pas... Mais là, c'est pas AdS ou Battle le soucis... Pour moi, c'est le concept...

- des guerriers elfes avec des cimiers vaches : j'aurais pas été fan, mais une fois de plus, suivant comment c'eût put être amené, ça aurait pu le faire...

- Des stormcast : là, "oui", j'aurais hurlé, j'avoue... Mais pas sur les fig en tant que tel (bon, elles se ressemblent entre elles autant que des SM entre eux, mais bon, ça reste des gros gars en armure), mais sur le concept même... Surtout que les Bretonniens, "eux", se posaient en fig à armure qui avaient besoin de nouveaux modèles...

 

Mais quand les RO ont déboulé de leur montagne (où ils vivaient coupé du monde jusque là, en se cognant avec des titans, einh), quand les NdC sont apparus, quand les HL sont (ré)apparus (et que les slanns sont devenus de gros crapaud paresseux) ou quand les Bretonniens se sont vraiment démarqués de l'Empire, j'ai pas l'impression que ça ai tant grincer des dents que ça parmi les joueurs... Mais peut-être que si ça avait supprimé tout ce qui existait avant en arrivant, là, "oui", ça aurait vraiment grincer des dents...

 

Après, c'est les choix de GW... Mais si certains joueurs elfes kiffent les vaches, y'en aura peut-être qui chercheront à les adapter à Battle (bon, pour les socles, ça risque d'être méga galère!).

 

Barbarus : Gw "ose" avec AdS... Mais le Vieux Monde bridait-il autant que ça les possibilités créatrices? Objectivement, n'auraient-elle pas pu avoir une place dans le Vieux Monde? Pour moi, non, elles pouvaient avoir une place, à condition d'être "bien amenées"... (mais bon, pas le meumeu! Lui, je peux pas être objectif avec ni lui trouver une place, dans quelque univers que ce soit... Ah, si... chez les pokemons de mon fils...et c'est pas dénigrant sous mon clavier...)

 

[Invité]

Il y a 10 heures, Toupitite a dit :

Sauf que certaines factions étaient bloquées dans un petit périmètre, genre les elfes sylvains par exemple.

C'est deux lignes à rajouter dans le background pour préciser qu'il y a des petites colonies par ci par là (je me demande même si c'est pas déjà le cas). Puis bon, une armée ça se déplace hein...

Et après c'est même plus tellement un problème de background mais d'armée. Si je prends les comtes vampires par exemple qui ont été séparé des Rdt ya longtemps c'est une faction qui, en réalité, ne dépend "fluffiquement" à peu près que de la matière première dispo, dans le cas de la Sylvanie ce sont donc des impériaux et des animaux locaux. Mais concrètement ce sont "juste" des vampires qui relèvent des cadavres, un concept déclinable à l'infini. Un kit plastique de zombis pas trop typés impériaux et quelques vampires de différentes régions du monde et hop c'est réglé.

D'ailleurs AoS ne permet pas beaucoup plus de "bouger" les peuples, sauf quand c'est carrément tout le peuple qui bouge, on ne voit pas tant que ça des "mixes" de peuples, les armées restent très figées et très typées sur des factions précises. On a beau savoir qu'il y a des nains et des elfes chez Sigmar on ne les voit pas en figurines.

Les filles de khaine sont carrément des créations de Morathi... on se retrouve dans une situation limite meta où les personnages de fiction sont exactement comme des figurines plastiques produites en série par une équipe artistique J'espère que Morati touche des droits.

 

Si on s'éloigne du côté "figurines et production" le vieux monde permettait facilement des conversions et des idées de modélisme et ce qui pouvait poser problème (certaines rancunes par exemple) n'était pas forcément gravé dans le marbre. On a quand même bien eu des mercenaires mort-vivants et des mercenaires orcs, et la simple existence de l'armée des mercenaires en disait long sur le vieux monde.

Et de toute façon le travail pour assouplir ce qui pouvait être plus difficile à mettre en scène restait bien inférieur à celui nécessaire pour créer un monde entièrement nouveau.

 

Des changements pouvaient avoir lieu sans bouleverser profondément le vieux monde. Suffit de voir les morts-vivants : autrefois ils étaient une seule faction, on pouvait très bien les réunir à nouveau et proposer une gamme de figurines plus consensuelle : des Rdt plus "humides" adaptés à des civilisations antiques "européenne" et tropicales, des comtes vampires moins gothiques, et hop on avait des morts-vivants adaptés à tout le vieux monde. De toute façon les squelettes sont déjà des troupes antiques relevées d'entre les morts, et ne correspondent donc déjà pas au style "Sylvanie contemporaine".

Je note d'ailleurs qu'avec les factions de morts-vivants d'AoS on a pas plus de races présentes chez les mv. Pas d'orc zombi, pas de nécromancienne elfe noire, et même des morts-vivants "Ossiarch" qui en arrivent à n'avoir aucune influence particulière, étant même carrément des sortes de robots puisqu'ils sont fabriqués (là encore ça fait très filles de khaine, les figurines représentent des créations limites sorties d'usine...) et n'ont plus "d'appartenance d'origine".

 

Puis bon... On a toujours pas les "humains de base", c'est quand même incroyable

On parle d'un univers "plus libre" mais... il est pas fini l'univers du jeu ! Dès le début on nous disait "attendez, ça va venir" et plusieurs années après c'est toujours pas là, on a des factions on a du background, mais il "manque" encore tellement de trucs... ou alors on admet que ce sont des pures figurines et concepts warhammer qui sont valables à AoS et alors l'univers du jeu en prend un sacré coup. Soit les vieilles figurines sont bel et bien "AoS" et c'est très bizarre, soit elles le sont pas et le jeu est encore fichtrement incomplet.

[BBLeodium]

Il y a 8 heures, Barbarus a dit :

Mais le Vieux Monde bridait-il autant que ça les possibilités créatrices? Objectivement, n'auraient-elle pas pu avoir une place dans le Vieux Monde? Pour moi, non, elles pouvaient avoir une place, à condition d'être "bien amenées"... (mais bon, pas le meumeu! Lui, je peux pas être objectif avec ni lui trouver une place, dans quelque univers que ce soit... Ah, si... chez les pokemons de mon fils...et c'est pas dénigrant sous mon clavier...)

 

 

 

Ben il me semble que le projet The Old World montre bien que si, on peut continuer à créer des choses dedans. J'irais jusqu'à dire que Blood Bowl l'a déjà prouvé auparavant (bon, c'est un Vieux Monde alternatif, nous sommes d'accord ).

 

Maintenant, la différence entre insérer de nouvelles cartes / de nouvelles factions dans un univers existant et "limité" (comprenez moi bien, je parle ici que l'univers de Battle était confiné sur une seule planète, donc les distances sur les cartes sont limitées en ce sens par sa taille) comme celui de Battle, et créer un monde bien plus large avec de vastes étendues libres pour y mettre ce que l'on veut - c'est que les possibilités sont plus restreintes dans le premier cas que dans le second.

 

Comme tu dis, oui on aurait bien insérer des "Khraradron Overlords-like", genre des nains ingénieurs ayant été un peu trop loin dans l'innovation et carrément prendre la voie des airs pour continuer leurs travaux en paix par rapport à leurs frères trop conservateurs , voire même un nouveau culte de Grimnir qui porte des casques à crête et chevauche des créatures élémentaires du feu (peut-être créé par Ungrim Poing de Fer ?). Les elfes des mers, on peut les placer où on veut dans les océans de Battle, les Sylvaneth seraient une nouvelle évolution d'Athel-Loren dans sa défense (avec un nouvel aspect guerrier d'Ariel, pourquoi pas), les orques resteraient des orques chevauchant des sangliers et wyvernes sous hormone, les Ossiarch Bonereapers une nouvelle création cauchemardesque de Nagash pour conquérir le monde (c'est facile, il n'a pas vraiment changé par rapport à Battle). Même les Lumineth avec leurs esprits des montagnes ont honnêtement une place à trouver dans Ulthuan et la fameuse chaîne de montages des Annulii, où pas mal d'événements surnaturels et créatures monstrueuses s'y trouvent (pourquoi pas des esprits également, que les hauts elfes ont appris à canaliser dans de grandes statues pour leur défense face aux elfes noirs ?). Le culte de Khaine et la nouvelle Morathi pourraient trouver leur place également - elle a toujours pactisé avec le Chaos et on pourrait voir qu'elle l'utilise pour provoquer des mutations en les faisant passer pour des bénédictions de Khaine, et sa forme monstrueuse pourrait être également les conséquences de ces pactes / l'effet d'un de ses sorts...voire même la création du Culte du Plaisir.

 

Pareil pour de nouvelles cartes - on peut explorer / voir plus en détail les régions qui ne l'ont pas encore été, enfin...dans une certaine mesure. Le cas de la campagne d'Albion indique que oui, on peut "rajouter" une nouvelle île inédite, mais ça a ses limites...tu pourrais faire jaillir un nouveau continent (du style de la carte que j'ai montrée) hors de l'eau style Atlantis revient et n'est pas content avec toutes les conséquences cataclysmiques et diplomatiques que ça engendre, mais tu ne peux pas le faire sans modération parce que la planète de Battle et sa carte restent tout de même déjà établies.

 

Est-ce que ce serait atténué ? Sans doute, dans une certaine mesure. Est-ce que les joueurs auraient hurlé ? Ah ben ça c'est certain...je me rappelle de quand GW a introduit des chevaliers sur demigryph dans l'Empire ou encore le côtre volant de Lothern chez les hauts elfes. Le problème vient de la comparaison avec ce qui existe déjà...quand c'est toujours là, et bien on ne peut pas l'ignorer. Si par contre, le monde est détruit, on peut certes toujours faire la comparaison pour ceux qui s'en souviennent, mais l'effet est atténué par le fait qu'on peut dire "ben oui, ce n'est pas le même monde donc pourquoi pas". Les justifications sont plus faciles dans un monde qu'on refait de zéro que dans un autre qui a déjà ses contraintes établies il y a quelques décennies.

Modifié le 9 avril 2020 par BBLeodium

[Toupitite]

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est deux lignes à rajouter dans le background pour préciser qu'il y a des petites colonies par ci par là (je me demande même si c'est pas déjà le cas). Puis bon, une armée ça se déplace hein...

Oui, il y a des colonies dans le cas des elfes sylvains. Mais je ne suis pas sûr qu'une colonie pourrait avoir de quoi aligner X Hommes Arbres ou Ariel.

Une armée, ça se déplace pas tant que ça ou il te faut une logistique de malade. Aller en Lustrie, par exemple, ça ne doit pas être donné à toutes les armées.

 

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Puis bon... On a toujours pas les "humains de base", c'est quand même incroyable

Alors là, je ne vois pas le souci. On a un univers de fiction sans humain, la belle affaire...

 

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

Pareil pour de nouvelles cartes - on peut explorer / voir plus en détail les régions qui ne l'ont pas encore été, enfin...dans une certaine mesure. Le cas de la campagne d'Albion indique que oui, on peut "rajouter" une nouvelle île inédite, mais ça a ses limites...tu pourrais faire jaillir un nouveau continent (du style de la carte que j'ai montrée) hors de l'eau style Atlantis revient et n'est pas content avec toutes les conséquences cataclysmiques et diplomatiques que ça engendre, mais tu ne peux pas le faire sans modération parce que la planète de Battle et sa carte restent tout de même déjà établies.

Disons qu'en 30 ans, ils n'ont pas fait tout ce qui est décrit dans le monde. Si tu rajoutes 1 continent, tu en as pour 10 ou 15 ans de plus sans trop tirer sur la corde.

Donc y'a pas vraiment besoin de beaucoup plus dans un futur à moyen terme. Et au pire, tu ajoutes un nouveau dieu du chaos, un nouveau pantheon  impérial par exemple et tu as de nouvelles factions. Voire même un ennemi venu d'ailleurs, d'un autre plan, de l'espace, que sais-je.

 

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

Est-ce que ce serait atténué ? Sans doute, dans une certaine mesure. Est-ce que les joueurs auraient hurlé ? Ah ben ça c'est certain...je me rappelle de quand GW a introduit des chevaliers sur demigryph dans l'Empire ou encore le côtre volant de Lothern chez les hauts elfes.

De toute façon, les gens gueulent. Enfin, la minorité vociférante en tout cas.

 

 

[Ser Eddard]

Citation

Mais le Vieux Monde bridait-il autant que ça les possibilités créatrices? 

 

Non, en tant qu'univers fictif, GW pouvait en faire ce qu'il voulait. Mais est-ce que ça aurait été toujours le Vieux Monde?

 

Vous défendez (je défends!) le fait que le Vieux Monde ait été un univers plutôt "dark" fantasy, avec plus d'inspirations historiques, un côté médiéval plus prononcé, limite "low" fantasy (là par contre, pas du tout d'accord, Warhammer n'a jamais été de la "low" fantasy).... tu citais les breto.... Du coup, si GW s'était lâché comme il se lâche sur AOS, on aurait tous gueulé, et à raison!

 

Et oui, pour le coup, je rejoins @BBLeodium, vous vous rappelez du tolé provoqué par les demigryph (pourtant de superbes fig encore aujourd'hui), du cotre volant (déjà plus perché....)? C'était peanut à côté de ce qu'ils font pour AOS.

 

Citation

Puis bon... On a toujours pas les "humains de base", c'est quand même incroyable 

 

Pour toi....

 

Pourquoi faudrait-il que ça tourne autour des humains normaux.... Ils sont là, en fond, ils servent de victimes en fait. Mais dans l'absolu j'arrive tout à fait à concevoir un univers de fantasy sans humains.

 

Les "humains de base", pourquoi il faudrait forcémment que ce soit de l'humain plus ou moins médiéval blanc à la culture occidentale?

 

GW n'a clairement plus envi de faire de l'humain simili historique comme tout le monde en fait. Les Cités de Sigmar sont là pour les humains normaux. Quelqu'un qui veut jouer de l'humain normal peut monter sa liste et jouer une armée humaine avec à peu près n'importe quelle gamme de fig. On trouve d'ailleurs de très belles choses sur le net (qui auraient été impossible dans le Vieux Monde).

 

Sinon @Inquisiteur Thorstein, je répète ce que j'ai dit à Barbarus: les arguments que tu donnes, on les connait par coeur!

Modifié le 9 avril 2020 par Ser Eddard

[Invité]

il y a 25 minutes, Toupitite a dit :

Oui, il y a des colonies dans le cas des elfes sylvains. Mais je ne suis pas sûr qu'une colonie pourrait avoir de quoi aligner X Hommes Arbres ou Ariel.

Je trouve cet argument très douteux. Il semble bien évident qu'à warhammer les personnages spéciaux ne se déplacent que pour de grands évènements, des grandes batailles. L'obligation, fut un temps, d'avoir X points d'armée (2000,2500...) représentait cette idée qu'on ne sort décidément pas Malekith pour prendre une ligne de chariots en embuscades.

Les hommes arbres sont-ils à ce point rares et précieux ? Et n'est-ce pas justement leur présence qui justifierait qu'une colonie soit présente ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un peu d'auto-censure dans ta réflexion ? Si ya besoin d'avoir Ariel quelque part c'est surement qu'effectivement la colonie ne lutte pas seule... probablement pour un enjeu plutôt important. Mais à ce stade est-ce que les déplacements sont encore un problème ?

Sans même parler de l'option toute bête de prendre un perso spécial et de le jouer comme si c'était son propre seigneur local spécial.

 

Tu veux dire qu'à Age of Sigmar ça te parait plus "normal" d'avoir Nagash en personne qui se déplace dans une partie à l'enjeu modeste, dans un lieu reculé de l'univers du jeu ?

 

Est-ce vraiment l'univers le problème à ce stade ?

 

il y a 19 minutes, Ser Eddard a dit :

Les "humains de base", pourquoi il faudrait forcémment que ce soit de l'humain plus ou moins médiéval blanc à la culture occidentale?

Si Games sort un concept d'humains pas ordinaires "atypiques" je veux bien le voir aussi. Encore faut-il que l'entreprise le fasse. D'autant que concrètement ces humains "normaux" existent dans AoS hein, faisons pas mine de pas voir que les impériaux de Battle ont été récupéré... Du coup j'attends une p'tite mise à niveau côté figurines, au moins. Quelque chose pour les ancrer dans AoS, un kit ou deux nouvelle génération quoi, détaillé, précis, de qualité "2020".

 

il y a 19 minutes, Ser Eddard a dit :

Et oui, pour le coup, je rejoins @BBLeodium, vous vous rappelez du tolé provoqué par les demigryph (pourtant de superbes fig encore aujourd'hui), du cotre volant (déjà plus perché....)? C'était peanut à côté de ce qu'ils font pour AOS.

Le problème n'est-il pas en partie que ces figurines sorties de nul part venaient "à la place" de choses plus nécessaires comme... des nouvelles troupes de base, des archers hauts elfes, etc ?

C'est comme les nouveautés comtes vampires de End times, c'était bien jolie toutes ces choses en os mais on fait quoi pour les zombis dégueulasses ? Ah bah non ils restent là

 

Je veux bien "juger AoS" pour ce qu'il est sans me pencher sur Battle... Bah du coup c'est un jeu où la moitié de la gamme est vieillotte et où je peux absolument pas jouer ce qui me plait, avec des concepts parfois... atypiques qui ne m'attirent pas du tout.

 

Pourquoi toujours revenir aussi sur "Warhammer c'était pas bien sur ceci ou cela, AoS fait mieux" quand c'est pas toujours très valable ? J'ai l'impression de critiques qui permettent de justifier les changements sans que ceux-ci soient vraiment meilleurs mais comme ils ont eu lieu "il faut bien les justifier", soudainement Battle se voit accablé de tous les maux.

 

Quand j'ai questionné sur l'évolution de la timeline ya quand même quelqu'un pour me parler du warp et des voyages dans le temps qui justifient ce qu'on veut A ce stade c'est sûr que ya plus de problèmes et que des solutions

 

Des fois j'ai l'impression qu'on me dit "mange ta soupe" quand bien même je n'aimerais décidément pas la soupe aux potirons. Mais elle a été faite, elle est prête elle est chaude elle est sur la table, allez faut la manger sinon maman va se fâcher. Battle est mort, AoS est là il est tout beau tout chaud il sort du four il est en boutique, il serait temps d'acheter maintenant jeune homme. Et d'aimer cet univers parce que ya que ça en stock.

Modifié le 9 avril 2020 par Invité

[BBLeodium]

 

il y a 53 minutes, Toupitite a dit :

Oui, il y a des colonies dans le cas des elfes sylvains. Mais je ne suis pas sûr qu'une colonie pourrait avoir de quoi aligner X Hommes Arbres ou Ariel.

Une armée, ça se déplace pas tant que ça ou il te faut une logistique de malade. Aller en Lustrie, par exemple, ça ne doit pas être donné à toutes les armées.

 

D'où l'utilité des Portes de Royaumes dans Âge of Sigmar.

 

Après, je reconnais qu'on aurait pu introduire des portails dans Battle, genre une découverte d'un réseau de portails des Anciens révélé suite à, par exemple, un immense tremblement de terre et qui se trouvent "par pur hasard" dans les terres de chacune des factions et même ailleurs, créant une nouvelle course à l'armement...etc.

 

 

Citation

Alors là, je ne vois pas le souci. On a un univers de fiction sans humain, la belle affaire...

 

En réalité, ils sont effectivement présents avec les Cities of Sigmar....et avec Warcry, en fait. Même si dans ce dernier cas, on a une vision de comment les humains peuvent vivre dans un monde sous le joug du Chaos - cela reste bel et bien des humains vivant dans les Royaumes Mortels, et pas un copier-coller du Vieux Monde. Même si la Corvus Cabal donne très bien comme bande de Mordheim.

 

Donc si, on a déjà des humains "normaux" typés AoS. C'est juste qu'ils ne sont pas pour le moment du côté de Sigmar...et qu'ils ne sont pas non plus totalement engagés sur la voie des Dieux Sombres (ce n'est pas vraiment le panthéon du Chaos Universel qu'ils adorent, c'est un peu plus nuancé que ça).

 

 

Citation

Disons qu'en 30 ans, ils n'ont pas fait tout ce qui est décrit dans le monde. Si tu rajoutes 1 continent, tu en as pour 10 ou 15 ans de plus sans trop tirer sur la corde.

Donc y'a pas vraiment besoin de beaucoup plus dans un futur à moyen terme. Et au pire, tu ajoutes un nouveau dieu du chaos, un nouveau pantheon  impérial par exemple et tu as de nouvelles factions. Voire même un ennemi venu d'ailleurs, d'un autre plan, de l'espace, que sais-je.

 

Oui, mais c'est une question d'échelle aussi. Par exemple, la carte que j'ai montrée pour Soulbound, c'est juste un continent d'Aqshy, qui en possède plusieurs dizaines voire plus. C'est beaucoup plus facile de créer un nouveau continent avec plusieurs royaumes distincts et de les insérer dans les Royaumes Mortels que dans Battle. Même le Vieux Monde, en fait, c'est difficile de créer un nouveau royaume conséquent là-dedans - les Principautés Frontalières étaient là pour ça, mais ça restait sur une échelle relativement modeste en comparaison avec la Tilée, l'Estalie ou même les provinces impériales.

 

Avec AoS, tu peux faire facilement ta campagne avec tes royaumes entiers reprenant les différentes factions, et les insérer dans n'importe quel Royaume à ta guise. Il y a de la place, très largement - beaucoup plus que dans Battle.

 

Et oui, il y avait encore de larges zones inexplorées dans Battle, en particulier vers l'orient (aller trop vers le Nord ou le Sud signifie se diriger vers les désolations du Chaos). Mais ça n'a rien à voir avec l'échelle d'AoS.

 

Je pense qu'AoS est surtout conçu pour justement laisser de la place comme dans 40k - où on peut avoir des conflits épiques et grandioses qui provoquent la naissance ou la chute de royaumes entiers, sans pour autant remettre en cause la balance cosmique des pouvoirs et des factions. A Battle, même la destruction d'une province impériale a d'énormes conséquences sur le reste de l'Empire (et je pense du Vieux Monde).

 

 

il y a 47 minutes, Ser Eddard a dit :

Non, en tant qu'univers fictif, GW pouvait en faire ce qu'il voulait. Mais est-ce que ça aurait été toujours le Vieux Monde?

 

Cela dépend pour qui, je pense. On a bien vu dans ce sujet qu'il y a plusieurs façons de le voir, selon l'édition dont on se rappelle avec nostalgie.

 

Par exemple, le Reikland décrit dans la dernière édition de Warhammer le jeu de rôle fantastique par Cubicle 7 est différent du Reikland de la seconde édition du même jeu. On sent quand même qu'ils ont voulu inclure un peu plus de diversité ethnique et d'égalité homme-femme que du temps de la seconde, où ces questions étaient moins sensibles qu'actuellement. La situation politique n'est également pas la même (notamment le traitement de Karl-Franz).

 

 

il y a 29 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Si Games sort un concept d'humains pas ordinaires "atypiques" je veux bien le voir aussi. Encore faut-il que l'entreprise le fasse. D'autant que concrètement ces humains "normaux" existent dans AoS hein, faisons pas mine de pas voir que les impériaux de Battle ont été récupéré... Du coup j'attends une p'tite mise à niveau côté figurines, au moins. Quelque chose pour les ancrer dans AoS, un kit ou deux nouvelle génération quoi, détaillé, précis, de qualité "2020".

 

Ben regarde les bandes de Warcry, tu as des exemples de cultures humaines typées des Royaumes Mortels. Juste pas du côté de Sigmar.

 

  

il y a 29 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Des fois j'ai l'impression qu'on me dit "mange ta soupe" quand bien même je n'aimerais décidément pas la soupe aux potirons. Mais elle a été faite, elle est prête elle est chaude elle est sur la table, allez faut la manger sinon maman va se fâcher. Battle est mort, AoS est là il est tout beau tout chaud il sort du four il est en boutique, il serait temps d'acheter maintenant jeune homme. Et d'aimer cet univers parce que ya que ça en stock.

 

 

Personnellement, je demande juste aux gens de goûter d'abord avant de dire "je n'aime pas" sans même y avoir toucher. C'est une comparaison plus proche de mon sentiment.

 

Pour moi, après avoir lu l'interview avec James et reprendre cette comparaison, l'échec d'AoS vient du fait qu'on a posé la soupe violemment sur la table et presque mettre la face du pauvre client dedans en espérant qu'il goûte. Forcément, ça passe moins bien que si on glisse doucement la soupe vers la personne en lui expliquant combien elle peut être bonne et en t'invitant à essayer pour voir si ça te plaît.

 

Dans les deux cas, il aurait resté des gens qui n'y toucheront pas et diront "je n'aime pas" sans essayer parce que c'est différent de leur soupe précédente. Mais le nombre de personnes qui auraient refusé d'essayer aurait été moindre, je pense, si GW avait utilisé une transition / communication plus appropriée.

 

Après, rien n'empêche de continuer à jouer dans le Vieux Monde, comme l'a encore rappelé la tribune ludique.

 

Modifié le 9 avril 2020 par BBLeodium

[Invité]

La question pourrait être, BBLeodium, si on a besoin d'avoir des armées et des peuples et des cités d'une ampleur pareil. Genre en général, dans un univers de fiction.

Est-ce qu'on a besoin de plein de grandes cités pour pouvoir en éclater une au détour d'une page, est-ce qu'on a besoin d'une grosse chaine de montagnes pour éclater un sommet ou deux à chaque baston, etc

 

La taille on en a besoin que si on décide d'en avoir besoin. A mes yeux c'est une sorte d'aveu d'échec d'avoir besoin d'un univers extensible à l'infini pour proposer quelque chose. Je prends tous les elfes sortis à AoS je peux largement les mettre sur Ulthuan, la mer, et chez les elfes noirs. Ok on aura "que" 100 hommes arbres au lieu d'en avoir 10 000... Est-ce vraiment une limitation

Je crois que ce serait limite bien plus palpitant d'avoir tous les elfes d'AoS réunis sur une seule île, se côtoyant et se faisant la guerre régulièrement (mais aussi la paix) avec une ambiance "cités grecques antiques", chaque peuple/faction dominant une partie de l'île et s'écharpant parfois dans des proportions tout à fait convenables et sur des temps limités. Je ne vois pas en quoi ce serait "moins intéressant" que ces grandes batailles aux grands enjeux cosmiques.

 

Citation

Ben regarde les bandes de Warcry, tu as des exemples de cultures humaines typées des Royaumes Mortels. Juste pas du côté de Sigmar.

Quelles belles armées ça fait là

Tu m'excuseras de pas être intéressé, du coup.

[Barbarus]

Citation

vous vous rappelez du tolé provoqué par les demigryph (pourtant de superbes fig encore aujourd'hui), du cotre volant (déjà plus perché....)? C'était peanut à côté de ce qu'ils font pour AOS.

Je me souvient pas d'un "tollé" (mais peut-être parce qu'à l'époque, faute de joueur dans mon cercle, je suivais Battle du coin de l’œil...), mais plutôt de certains qui n'aimaient pas pour diverses raisons (réalisme, historique, etc) et d'autres qui aimaient bien aussi, pour d'autres raisons (look de la fig, opportunité stratégique, etc.). Je me souviens pas de joueurs ayant écrit "oh, y'a un côte volant/des demigryph, vite, j'arrête les HE/l'Empire!"... En revanche, je me souviens peut-être plus de craintes autour de ces nouvelles unités devenant "must have" pour que l'armée tourne à plein rendement... Et étrangement, le phœnix, qui était aussi un nouveau kit, a pas posé de soucis... Comme quoi, "tout" n'est pas critiqué tout le temps... Mais peut être parce que le Phoenix était plus "ancré" dans l'imaginaire HE que le cotre qui sortait de nulle part (et donc, a entraîné plus de réaction) alors que d'autres kit avaient des besoins?

Sur les nouveautés, y'en a toujours qui plaisent et d'autres qui plaisent pas (pour diverses raisons)... Mais ça, c'est pas récent comme réalité...

Y'a eu des nouvelles races, sorties de nulle part (ou presque) avec pleins de concepts parfois bien capilotractés (le canon des titans des ogres...) qui n'ont pas posés de soucis (je vais pas les rappeler ici) : comme quoi, on peut créer des trucs sortis de nulle part sans que ça provoque un tollé et qui peuvent même plaire (et qu'on garde en changeant juste le nom dans AdS).

 

Quand à la question de la liberté : y'a eu des belles fig pour AdS... Certaines qui m'ont fait même hésité à l'achat (mais pour en faire quoi derrière?)... Mais d'autres que j'aime pas, parce que j'aime pas le concept (les "meumeu"). Et c'est pas une question d'univers permissif ou non qui change mon rapport à ces fig'... J'aurais la même rapport que les fig' soient dans le Vieux Monde que dans AdS (et, à mes yeux, la réaction négative est STRICTEMENT la même). C'est peut-être personnel, je veux bien l'admettre... Mais j'en doute un peu... Et pour moi, c'est pas une question d'absence ou de possibilité de liberté...

 

Quand aux questions de "logistiques" de déplacement d'une armée : je l'ai déjà dit avant... est-ce réellement un soucis en terme de jeu??? Vous avez déjà fait une partie en intégrant ces variables-là? Franchement? Et pour autant, même sur l'île d'Albion (ou de troken-je-sais-plus-quoi) : on joue une fois que les armées sont "arrivées en place", pas depuis le départ de la décision du chef... Donc, ça, pour moi, c'est pas super pertinent comme arguments... Surtout que "bon", les bateaux existent pour voyager dans le Vieux Monde, rien n'est impossible... Long, peut-être... et? En quoi est-ce un soucis dans le jeu? Ou dans l'univers du jeu? Pour moi, c'est pas du TGCM, mais plutôt du TGCO ("Ta Gueule, C'est Off"), mais pas impossible pour autant... Les croisades ont bien existé dans notre monde dénué de magie, donc imaginez avec de la magie ce qu'on pourrait faire... Donc, pour moi, c'est clairement un faux-débat cette question-là...

 

Barbarus : grillé par pas mal de monde le temps de ma réponse...

Modifié le 9 avril 2020 par Barbarus

[Nekhro]

il y a une heure, Ser Eddard a dit :

Non, en tant qu'univers fictif, GW pouvait en faire ce qu'il voulait. Mais est-ce que ça aurait été toujours le Vieux Monde?

Encore une fois (puisque c'est un sujet cyclique), pourquoi vouloir se cantonner à cette seule région et de changer l'existant ? Il y a plus de la moitié de la carte de la planète inexploitée dans le jeu. C'était un terrain de jeu possible pour un peu de créativité sans casser l'existant. Ou alors quand tu dis «Vieux Monde», c'est un raccourci pour parler de tout le monde de Battle (le nom étant plus parlant de l'univers évoqué que Warhammer trop générique).

 

Pour les demigriffons et les cotres volants, c'est vrai que ça a grincé des dents. Mais là aussi, n'était-ce pas qu'une minorité (et plus il y a de monde qui joue, plus il y a de personnes contre qui s'expriment) ? Fut un temps (peut-être lointain) où les Bretonniens avaient des canons et les Ogres étaient rares. Pour les premiers, ils n'ont plus eu de canons, et les seconds ont eu une armée entière, et même carrément typée mercenaire (donc potentiellement certaines unités accessibles à toutes les armées). Ça n'a pas forcément choqué plus que ça de mémoire(bon, pour les Bretonniens, c'était un changement beaucoup plus vieux). Donc les changements sont perçus différemment. C'est peut-être la manière de les amener, ou leur valeur ajoutée qui crée (ou non) les polémiques, avec de mauvais arguments.

 

 

Mais de toute façon, monde aussi «étriqué» que Battle ou aussi permissif qu'AOS, il y a une limite beaucoup plus difficile à faire bouger pour GW, ce sont ses limites de production et de diffusion de sa gamme. Ils ne pourront pas gérer 2500 milliards de références. Donc fatalement, même AOS sera limité à ce niveau. Et je rebondis sur ce que dis sur ce que dit @BBLeodium la plus grande facilité de rajouter un truc nouveau à AOS. C'est aussi parce que l'univers est encore en construction (et tellement vaste qu'il pourra l'être longtemps). Et comme GW ne crée désormais que ce qu'il retranscrira en figurine, on en reviendra assez vite à la limite que j'évoquais au début de ce paragraphe. La grande liberté créative qui existe indéniablement à AOS se confrontera à notre réalité à un moment ou à un autre. De plus, les kits étant de bonne qualité maintenant, le gain d'une refonte d'un kit sera peut-être moindre qu'à l'époque de Battle où ces gains qualitatifs techniques étaient plus visibles.

 

 

En fait, le problème n'est pas tant qu'un est meilleur que l'autre, mais qu'un a remplacé l'autre alors qu'il est quasiment son contraire : un univers fixé, plutôt classique, bien ancré, à une échelle plus «humaine» ou «réaliste», contre un univers tout nouveau, beaucoup plus vaste, avec des concepts totalement revus (d'autres non, mais peu importe), beaucoup plus permissif. Et on a quasiment la même chose pour les règles du jeu. Forcément, chacun aura sa préférence (ou apprécier les deux), avec plus ou moins de passion. Battle avait des défauts (quel univers de fiction n'en a pas ?) mais sa destruction n'était pas nécessaire pour créer autre chose, tout comme AOS a ses défauts mais certains sont corrigés car il ne sera pas éternellement «nouveau» (et il est indéniable que la V2 a corrigé pas mal de choses, il faut le reconnaitre).

 

Grillé aussi le temps de répondre

Modifié le 9 avril 2020 par Nekhro

[Jaguar_Flemmard]

il y a 50 minutes, Ser Eddard a dit :

 

Les "humains de base", pourquoi il faudrait forcémment que ce soit de l'humain plus ou moins médiéval blanc à la culture occidentale?

 

GW n'a clairement plus envi de faire de l'humain simili historique comme tout le monde en fait. Les Cités de Sigmar sont là pour les humains normaux. Quelqu'un qui veut jouer de l'humain normal peut monter sa liste et jouer une armée humaine avec à peu près n'importe quelle gamme de fig. On trouve d'ailleurs de très belles choses sur le net (qui auraient été impossible dans le Vieux Monde).

Il a pas parlé de blanc ni d'occidental... Pas besoin lui coller une étiquette d'ethnocentriste.

 

On a effectivement pas de figurine sorties pour AoS qui représente un groupe/un peuple humain qui sont "présentes en toile de fond". Tu vas quand même pas sortir l'argument du proxy pour justifier ce manque dans la politique de GW alors que leur crédo a toujours été d'être une proposition commercial où il n'y a pas besoin (le droit ^^ ) d'aller voir ailleurs... Et puis d'un autre côté, ils se gênent pas non plus pour chercher des inspirations de nos cultures historiques pour leurs factions non-humaines (cf les derniers elfes).

 

Pour l'impossibilité de faire une armée d'une culture non-occidentale dans le vieux monde... Faudrait peut être développé un peu. Parce que je me suis monté une armée typé Inde pour warmaster, j'ai eu zéro soucis pour quelle soit compatible avec le fluff officiel...

[BBLeodium]

il y a 18 minutes, Nekhro a dit :

 Et je rebondis sur ce que dis sur ce que dit @BBLeodium la plus grande facilité de rajouter un truc nouveau à AOS. C'est aussi parce que l'univers est encore en construction (et tellement vaste qu'il pourra l'être longtemps).

 

Tout à fait, mais je pense que la seconde partie de ta dernière phrase entre parenthèses est vraiment le plus important. Je crois qu'AoS est aussi vaste pour vraiment faire comme avec 40k : laisser énormément de place pour le futur, de sorte que même si un événement majeur chamboulait une partie de cet univers, cela ne mettrait pas en danger la cohérence du reste.

 

Lors de la conception de la carte de Battle, je pense que les concepteurs de l'époque n'ont pas pensé aux avantages de 40k en termes de construction future et de conséquences des campagnes.

 

Dans Battle, si une invasion majeure du Chaos parvenait à l'emporter dans le Vieux Monde, ce serait la fin de l'Empire. Une faction entière du jeu serait annihilée. La raison pour laquelle les campagnes mondiales pour Battle n'ont jamais eu de conséquences définitives, c'est parce que la taille de la planète et la façon dont les factions sont situées signifie que si effectivement leur royaume est envahi, c'est techniquement fini pour eux.

 

A AoS, tu peux avoir un autre royaume d'elfes noirs vs un autre royaume de hauts elfes (exemple théorique, remplacez les races parce que vous voulez ), avec la victoire définitive de l'un sur l'autre, l'un des royaumes serait détruit mais la faction auquel il appartient peut toujours continuer d'exister ailleurs, dans un autre royaume. C'est pour ça que les Battletomes d'AoS montrent des exemples d'enclaves dans différents Royaumes - à la fois pour donner des exemples inspirants pour les joueurs afin qu'ils créent leur propre armée, mais aussi pour indiquer que la faction / race ne va pas disparaître si un désastre a lieu dans l'une de ces enclaves.

 

Comme à 40k, où une campagne apocalyptique sur le devenir d'un système stellaire peut donner sur une victoire absolue d'un camp, et que le reste de la Galaxie puisse toujours continuer de fonctionner. Parce que l'échelle de 40k est tellement immense qu'on peut se le permettre.

Modifié le 9 avril 2020 par BBLeodium

[BBLeodium]

il y a 2 minutes, Skorbut a dit :

 

Donc ils n'ont pas été capable de couvrir toute la planète de battle en 30 ans, mais ils ont créé un univers encore plus vaste parce qu'ils étaient trop étriqué... Franchement, c'est carrément contradictoire... Et l'échelle d'AoS, ça fait que les factions sont encore plus loin l'une de l'autre, du coup on les fait se téléporter pour qu'elle se rencontre... Finalement c'est accentué un problème pour lui donner une solution TGCM... ça vallait vraiment la peine de passer par la case "changé d'univers" juste pour ça ? Oo

 

Je ne pense pas qu'ils ont laissé la partie orientale de côté juste "parce qu'ils n'ont pas été capables". A l'époque, le marché oriental n'était pas aussi important que de nos jours, sans doute ont ils estimé que ce n'était pas nécessaire de se focaliser là-dessus à ce moment. Et ça ne sert à rien de vouloir tout couvrir rapidement, qu'est-ce qu'ils auraient fait après ?

 

Quant à la question de savoir si ça valait la peine ou pas, c'est un peu le débat de ce sujet.

 

 

il y a 2 minutes, Skorbut a dit :

Bah justement, à Battle on VEUT défendre notre province, parce qu'il n'y en a qu'une... Alors qu'à AoS, tout le monde est partout et peut se téléporter partout... à quoi bon se battre (et pour qui) si on peut se téléporter ailleurs en mode tranquille ?

 

Ah mais tout à fait ! Tu peux aussi défendre ton royaume même si tu sais qu'il y en a d'autres ailleurs, simplement parce que c'est le tien et que tu ne veux pas le voir disparaître.

 

Maintenant, aurais-tu apprécié si à la suite de la campagne Tempête du Chaos, Archaon gagne et rase l'Empire, et puis que GW dise "bon on retire l'Empire de la liste des armées jouables pour les productions futures, puisqu'il n'existe plus" ? Tu crois qu'on n'aurait pas eu des gens qui brûlent leurs armées de rage sur Internet en réaction à ça ?

 

Je parle ici en termes de développement et suivi du jeu par le créateur. Ce sont des questions pertinentes, après tout - si on lance une campagne et qu'on dit qu'elle a des conséquences sur le background selon ses résultats, ce serait ballot si ce n'était pour rien, non ? Soit-dit en passant, on a déjà la réponse puisque ça s'est passé.

[warlordounnet]

il y a 23 minutes, Skorbut a dit :

Et quand le resto annonce que finalement il va se mettre à refaire des nouilles, mais en changeant les épices... Je m'interroge sur la réussite du couscous... Et je me demande si il ne finira pas par en revenir au nouilles en laissant sur le carreau ceux qui ce sont habitué au couscous plutôt que de servir les deux plats... Parce que le resto à un frigo limité en volume et pas une corne d'abondance...

Sauf que ces nouilles n'avait plus trop de succès pour le restaurant (la faute en grande parti au cuisinier qui n'y prêtais pas beaucoup d'attention).

Mais après ce changement radical de carte pas trop réussi a cause d'un couscous pas vraiment abouti, il y a eu reprise en main par un nouveau propriétaire qui a largement su augmenter son chiffre d'affaire.

Du coup, on sais que le restaurant est en train d'augmenter la taille de sa cuisine Et d’ailleurs, il a engagé des nouveaux cuisinier qui font des plats pour une partie de clientèle plus sélective, généralement des anciens client. Du coup, il leur a demandé de revisiter ce plat de nouille.

[Barbarus]

Citation

A l'époque, le marché oriental n'était pas aussi important que de nos jours, sans doute ont ils estimé que ce n'était pas nécessaire de se focaliser là-dessus à ce moment. Et ça ne sert à rien de vouloir tout couvrir rapidement, qu'est-ce qu'ils auraient fait après ?

Et pourquoi ce qui serait sorti de "là-bas" (sur la carte du jeu), aurait forcément du être "oriental"??? Les ogres descendent bien d'une chaine de montagne de l'est sans être typé orientaux (mongols, à la limite)... Je veux dire par là: en quoi le fait qu'une partie du monde (Cathay pour ne pas la nommer) ai été décrite comme orientale orientait toute création de ce côté-là de la carte? Les Idoneth auraient pu venir d'une petite île paumé de ce côté-là de la carte sans que ça pose le moindre soucis ni n'impose un "orientalisme" dans le style...

 

Sinon, gros +1 avec @Skorbut

 

Citation

Du coup, on sais que le restaurant est en train d'augmenter la taille de sa cuisine Et d’ailleurs, il a engagé des nouveaux cuisinier qui font des plats pour une partie de clientèle plus sélective, généralement des anciens client. Du coup, il leur a demandé de revisiter ce plat de nouille.

Non... Il a demandé à ses cuistots de revisiter "un" plat... Mais on ne sait même pas à l'heure actuelle s'il y aura la moindre nouille dans le plat... Et on demande en plus au client pas content d'apprécier le couscous en attendant ...

Parce que, à part le nom, une vague question de socle (pas super clair, ouvert à interprétation), quelques ombres dans un logo et une vague période historique : on sait quoi sur le projet? Concrètement, on en sait quoi? Si c'est pour se retrouver avec un jeu de bataille intra-empire, désolé, mais on sera TREEEES loin du plat de nouille initiale... Et le pire, c'est qu'on dira au client "mais vous osez vous plaindre? on vous a écouté quand même, on a bien mis du safran comme dans le plat originel... Bon, Ok, c'est le seul point commun, mais y'a du safran, mangez, c'est bon, vous verrez!"...

 

Citation

Je parle ici en termes de développement et suivi du jeu par le créateur. Ce sont des questions pertinentes, après tout - si on lance une campagne et qu'on dit qu'elle a des conséquences sur le background selon ses résultats, ce serait ballot si ce n'était pour rien, non ? Soit-dit en passant, on a déjà la réponse puisque ça s'est passé.

On a surtout une réponse : dans leur fin imaginée, il n'avait JAMAIS imaginé que la fin "jouée" pourrait être différente de celle que eux imaginaient... Et du coup, ils n'ont pas été capables de retomber sur leur pattes ni d'anticiper "deux fins" potentielles... Et quand on regardait les scénarios, ils étaient pas forcément équilibrés (un peu comme les EoT), ce qui explique aussi une partie de leur certitude...

Ca, pour moi, c'est (encore?) un soucis de GW... Mais pas du jeu/de l'univers...

Et comme je l'ai dit, j'espère qu'ils ne feront pas le même coup à AdS, et qu'ils auront appris des erreurs passées...

 

Barbarus : parce que un mois de bataille pour un "pschit, non, mais y'a rien eu en fait", c'est quand même un peu dommage je trouve...

Modifié le 9 avril 2020 par Barbarus

[warlordounnet]

il y a 27 minutes, Barbarus a dit :

Et pourquoi ce qui serait sorti de "là-bas" (sur la carte du jeu), aurait forcément du être "oriental"???

Je suis d'accord avec toi mais si en Nippon il n'y avait pas eu des ninja et des samouraï est ce que ça n'aurait pas râlé? 

[Barbarus]

Mais qui obligeait à faire du Nippon? La carte était-elle a ce point figé qu'on ne pouvait trouver une île/un bout de terre pour en faire émerger un peuple?

Regarde l'exemple des ogres...

 

Barbarus : y'avait aucune obligation de faire absolument un des peuples déjà présents (ça aurait peut-être râlé, mais pas plus qu'avec les ogres en fait)

[Nekhro]

Cathay et Nippon étaient bien inspirés respectivement de la Chine et du Japon. La liste d'armée Nippon de la V2 présentait bien des samouraïs et des ninjas par exemple. Et l'inspiration de notre propre histoire aux peuples de Warhammer en fonction de l'équivalence géographique, c'est très récurrent.

 

 

Il y a 2 heures, BBLeodium a dit :

Dans Battle, si une invasion majeure du Chaos parvenait à l'emporter dans le Vieux Monde, ce serait la fin de l'Empire. Une faction entière du jeu serait annihilée. La raison pour laquelle les campagnes mondiales pour Battle n'ont jamais eu de conséquences définitives, c'est parce que la taille de la planète et la façon dont les factions sont situées signifie que si effectivement leur royaume est envahi, c'est techniquement fini pour eux.

 

A AoS, tu peux avoir un autre royaume d'elfes noirs vs un autre royaume de hauts elfes (exemple théorique, remplacez les races parce que vous voulez ), avec la victoire définitive de l'un sur l'autre, l'un des royaumes serait détruit mais la faction auquel il appartient peut toujours continuer d'exister ailleurs, dans un autre royaume. C'est pour ça que les Battletomes d'AoS montrent des exemples d'enclaves dans différents Royaumes - à la fois pour donner des exemples inspirants pour les joueurs afin qu'ils créent leur propre armée, mais aussi pour indiquer que la faction / race ne va pas disparaître si un désastre a lieu dans l'une de ces enclaves.

C'est plus un problème d'échelle et de ressenti de chacun dans ce cas. Parce que si un événement majeur pète un royaume entier à AOS mais qu'il n'a aucune conséquence fatale sur une race, est-ce si majeur que ça ? En fait, comparer des invasions d'aussi grande envergure à AOS et Warhammer n'est peut-être pas pertinent. La taille de Battle étant plus petite, l'équivalent de la destruction d'un royaume à AOS est en fait la destruction d'un province à Battle, pas une invasion majeure qui rase tout. Est-ce que les batailles de Game of Thrones sont moins intéressantes/passionnantes/vibrantes/épiques/(mettez le terme que vous préférez) parce qu'elles ne sont qu'à l'échelle d'une (grosse) ville et n'impliquent pas des millions de soldats ? Il y a deux visions différentes, une plutôt proche de la notre, humaine (Battle) et l'autre mythologique (AOS). Mais finalement, sur la table, joue-t-on vraiment, le plus souvent, de grandes batailles ou plutôt des affrontements plus modestes, même à AOS (mettons de coté l'échelle des figurines qui n'est clairement pas juste) ?

 

Il y a dans AOS ce coté un peu «toujours plus gros» actuel finalement (sans que ce soit forcément péjoratif) : les dinosaures de Jurassic World plus gros que ceux de Jurassic Park, l'Étoile de la mort de la nouvelle trilogie plus grosse que celle de la trilogie originale, etc.

 

Après, je te l'accorde, la géographie de Battle rapproche plus les choses et rend le moindre événement plus facilement décisif. Raison pour laquelle je préfère un univers «contexte» (équivalent d'un jeu historique) à un univers «histoire» où la chronologie doit continuer d'avancer (avec tous les changements que cela peut engendrer, les bons comme les mauvais).

 

 

Edit

  

il y a 9 minutes, Barbarus a dit :

Mais qui obligeait à faire du Nippon? La carte était-elle a ce point figé qu'on ne pouvait trouver une île/un bout de terre pour en faire émerger un peuple?

Regarde l'exemple des ogres...

 

Barbarus : y'avait aucune obligation de faire absolument un des peuples déjà présents (ça aurait peut-être râlé, mais pas plus qu'avec les ogres en fait)

Non c'est vrai. Mais elles étaient évoquées de temps en temps. Ça aurait été plus logiques des les voir débarquer en premier. Mais quand tu regardes ces territoires inexplorés, c'est bien plus grand que le Vieux Monde, et doit être, à vue de nez rapide, aussi grand que les territoires des armées connues. Donc attribuer des lopins à quelques nouveautés, ce n'était pas interdit. Surtout, comme je l'avais dit précédemment, que GW a modifié l'histoire de Battle à plusieurs reprises sur des points plus ou moins importants.

Modifié le 9 avril 2020 par Nekhro

[Stargate1090]

Il faut que je réponde à @Ser Eddard sur l'empire sachant que nimporte quelle armée historique peut faire l'affaire et c'est FAUX!, les flagellants tu en trouves en historique? Le tonerre de feu? le feux d'enfer? le tank à vapeur? Les loup blanc?  l'infanterie en uniforme? alors certes des chevaliers de Perry Miniatures ça peut le faire, les chevaliers à pied aussi qui peuvent éventuellement faire des joueurs d'épée, éventuellement des canons du XVIIIéme aussi mais le reste non, et puis l'empire c'est ce que je considère être la faction centrale de warhammer.

Ensuite, le vrai débat c'est est-ce que GW a eu raison de troquer un jeu wargame contre un jeu stratégie/RPG, ma réponse à moi c'est non mais la seule réponse qui vaille c''est la réponse financière c'est à dire celle des ventes, il faut voir quels seront les résultats de AOS dans 25 ans et les comparer à Battle sans tenir commpte de la hausse des prix et là on verra si échec ou pas.

 

En attendant mais c'est un autre sujet, beaucoup attendent Old world et si c'est un échec, iront chez la concurrence pour le médieval fantastique à savoir KOW qui est en train de trouver son public.

Modifié le 9 avril 2020 par Stargate1090

[jehan de la tour]

Bonjour à tout le monde !

 

Ha que j'aime ces débats sans fin, qui font tout le sel du forum !!

 

Pour répondre (pas forcément dans l'ordre à certaines critiques/interrogations) :

 

1°J'ai l'impression que certains oublient Barak Var et sa flotte de fer (cuirassés et sous marins), et ses zepellins. Donc oui le concept des Karadrons Overlords était déjà en germe dans Battle (sauf pour l'Aesir, je concède) : https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=barak+var

 

2°J'ai l'impression d'être le seul à me souvenir des royaumes noirs au sud de l'Arabie et avant les terres du sud appartenant au hommes lézards de l'ancien monde, des armées de Cathay (avec ses armées de singes guerriers, d'homme tigre et d'empereur dragon appelé Tsin Tsin), des colonies hauts elfes au sud de Cathay et de leur forteresse juste au sud de Naggaroth,

 

3°de "la mer sous le monde", soit l'endroit le plus dangereux de la planète de battle si dangereux que mêmes les plus aguerris et cruels des elfes noirs en ont ouvertement peur...et qui permet de contourner le blocus de la flotte haut elfe.

 

4°Les Bretonniens ?? hmmm ceux qui ont tentés de conquérir la Lustrie, comme les norsk avant eux ? et qui ont réussi à faire débarquer les hommes lézards de lustrie en Bretonnie (histoire de récupérer des plaques en or) ?

 

5°Lorsque je jouais encore, mon "duché" était situé dans le sud de l'Arabie (en face du port impérial de Suddenburg création de GW) dans le golf de Médes...

 

Donc, non les occasions de se "foutre sur la tronche" en respectant le fluff existaient bien...

 

Sur AoS :

 

Objectivement, je suis assez raccord avec pas mal d'entre vous :

 

1°Une sortie (et non un jeu/monde/univers) catastrophique avec, je le rappelle, un dirigeant se foutant ouvertement des joueurs (d'ailleurs il est parti ou a été viré).

 

2°Un univers tellement vaste et sans repère d'échelle, qu'il est très difficile d'y adhérer. C'est pourquoi, les cartes sont sorties assez rapidement avec quelques romans pour appuyer le fluff. Je suis assez persuadé que l'essentiel de celui-ci passera par les romans plus que par les livres d'armées / de base.

 

3°Les univers type "plans" sont toujours plus difficile à appréhender que les univers classiques. Ils offrent cependant plus de souplesse en termes d'évolution. D'ailleurs feu notre planète "battle", fait parti de l'univers d'AoS puisque le nouvel univers en est issu. D'autre part des voyages dans le temps ont déjà eu lieu et les portails ressemblent à s'y méprendre à la toile Eldar de 40K. Le futur jeu devrait pouvoir s'insérer sans trop de difficulté;

 

4°L'humain est notre nature à toutes et à tous et nous sert d'étalon en terme de taille, d'intelligence, de capacité de création etc. Qu'il soit blanc, noir, jaune, homme ou femme hétéro ou Homo peut importe : il faut du commerce, des fermes, des industries (ou un artisanat pré industriel), des temples (ou pas)  des lieux de formations (collèges, universités, scholae...) des lieux de loisirs, de débats, de gouvernement. C'est de cette façon qu'on arrive à s'intégrer dans un univers...

 

5°Sur les figurines, ben oui il y a du vieux (voir même plus !) du neuf, du recyclé et cela ne me gène pas, mais il faut avoir la certitude que l'univers va évoluer et que les gammes vont faire de même. Hormis les stormcasats (et encore) aucun concept n'est véritablement nouveau en soit (des elfes, des nains, des morts vivants, des "peaux vertes"...) seul leur aspect est un peu renouvelé...

 

Maintenant, je ne souhaite que le meilleur à AoS, et attend avec impatience The Old world...