Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Invité]

il y a 49 minutes, Jackdead smith a dit :

Mais vous lisez vraiment le fluff d'AoS (pas AdS hein) ou vous racontez juste des salades parce que ça ne vous plaît pas, que votre sacro saint WFB vous manque et que le goût amère en bouche vous ôte tout discernement?

A vrai dire je crois qu'on se base surtout sur les figurines, les armées et les illustrations : autrement dit le jeu.

Le papier c'est ce qu'on pond après pour justifier à peu près l'ensemble

 

La fin de warhammer a bien été "justifiée" avec les bouquins End times. Concrètement la "Direction Artistique" d'AoS semble franchement antique, cf ce qui a été dit, et les romans ne feront que nuancer ça avec du papier pas cher.

 

C'est un peu comme les cultistes de tzeentch bodybuildés et impeccables : ya une "justification fluff" derrière mais ça reste aberrant compte tenu d'absolument tout ce qu'on sait du Dieu du changement, de la magie et de la mutation. Et le fait est qu'ils ont des figurines de mecs typés égyptiens. Ils n'ont pas la "Direction artistique" classique de Tzeentch et ce simple fait change légèrement mais concrètement le visuel du jeu.

Les sorties AoS en figurines ont un style globalement plutôt antique, et les romans n'y changeront rien. J'attends maintenant les freepeople typés impériaux de battle pour les voir affronter les égyptiens de tzeentch et les elfes noirs mythologiques, ça va faire une belle cohérence d'univers tout ça

On justifie tout avec des mots et du papier. On a bien justifié que les séraphons étaient des "projections", ce qui est la plus grosse arnaque du siècle.

 

 

Accessoirement c'est tellement ridicule d'imaginer des nains dans des cités volantes avec une techno super avancée, qui ne sont "que" des chasseurs de trésor et des mercenaires, en mode "on a une super civilisation mais aucun sens politique et une seule obsession nous définit". Le niveau zéro de la construction d'un peuple dans un univers de fantasy. Les factions d'AoS sont creuses et monomaniaques, leur existence et leur but ne s'expliquent que par le TGCM.

 

Et je t'invite à te calmer

[Invité]

Le 23/03/2019 à 14:56, BBLeodium a dit :

Le jeu des petits chevaux, par exemple, est complètement aléatoire et injuste. Pourtant il a traversé les âges

 

Le 23/03/2019 à 14:56, BBLeodium a dit :

Bien sûr, il y a un marché pour les joueurs professionnels et clairement toute une gamme de produits leur est destinée, mais c'est très loin d'être ça qui marche le plus dans le domaine du jeu familial ou entre amis.

Si tu dis que les petits chevaux, le Monopoly et autre Cluedo écrasent en terme de vente les Kingdomino, Azul et autre Catan, je te l'accorde bien volontiers. Par contre, si tu penses que ces 3 derniers jeux n'intéressent que "les joueurs professionnels", ça démontre plus que tu t'intéresses assez peu au secteur Jeux (en dehors du Wargame hein ). Si je me trompe, mea ulpa mais c'est vraiment l'impression que ton message peut donner.

 

Pour ma part je suis convaincu que les magnifiques succès d'édition indémodables que sont les petits chevaux, le Monopoly et le Cluedo cachent une réalité bien triste ... les gens n'y jouent pas mais si ils traversent les âges, ou du moins le 20^ième siècle hein, ils sont beaucoup plus récents qu'on ne le pense, c'est parce que beaucoup (trop) pensent encore qu'il n'existe rien d'autre et que les autres trucs dont on entend parfois parler à la télé (genre le wargame tiens), bin c'est pour les gens un peu perchés qui jouent toutes les semaines, ont tout un mur de leur appart' remplis de jeux (ou de disques, ou de livres, ou de jeux vidéos), vont au cinoche toutes les semaines pour voir des films en vo alors qu'ils ont peut-être jamais vu la Soupe aux Choux et des films avec Omar Sy, des gens perchés quoi (genre des professionnels parce que s'ils gagnent pas de sous avec leurs trucs, en plus, c'est qu'ils sont vraiment bizarres)... sans mépris de classe hein, j'ai de grands amis qui sont comme ça, je veux bien qu'on les prenne en compte et peut-être que chez gw, on les prend en compte mais ils ne sont pas joueurs et s'ils se fichent des règles, ils se fichent tout autant du look du jeu (la modernisation du look du Cluedo a été un bide). Non mais vraiment, ils ne jouent pas plus de 1 fois l'an à leurs petits chevaux et encore faut vraiment qu'il  pleuve ou que quelqu'un ait une jambe dans le plâtre. Bref c'est des succès plus basés sur un malentendu historique (ils sont sortis dans les années 30-50 et donc au début de la société de consommation) et sont de très mauvais exemples de ce que recherche un public familial ... la société de consommation les met en avant tout le temps mais ça reflète en rien les goûts des gens. Leur ignorance tout au plus.

 

Hou la la je trouve mon message super méprisant mais encore une fois, ce n'est pas le but, surtout que je pense que les choses évoluent depuis 15 ans.

Modifié le 24 mars 2019 par Invité

[poueT_T]

Il y a 2 heures, Absalom a dit :

les magnifiques succès d'édition indémodables que sont les petits chevaux, le Monopoly et le Cluedo cachent une réalité bien triste ...

 

Pour info, les ventes de Monopoly (qui, amha, représente bien les ventes des jeux de ce type) sont en déclin en Europe, sur un marché qui a une croissance à deux chiffres...

Donc oui, ces jeux ont toujours leur place dans le paysage ludique, mais je ne suis pas sûr que ça sera toujours le cas

 

Aussi, @Jackdead smith on n'est pas obligé de se taper les 30 tonnes de Lore pour avoir le droit de porter un jugement dessus (je ne me torture pas à finir un livre qui m'a déjà fait souffrir sur les 30 premières pages...).

[Edmak]

Il y a 1 heure, poueT_T a dit :

 

Pour info, les ventes de Monopoly (qui, amha, représente bien les ventes des jeux de ce type) sont en déclin en Europe, sur un marché qui a une croissance à deux chiffres...

Donc oui, ces jeux ont toujours leur place dans le paysage ludique, mais je ne suis pas sûr que ça sera toujours le cas

 

Aussi, @Jackdead smith on n'est pas obligé de se taper les 30 tonnes de Lore pour avoir le droit de porter un jugement dessus (je ne me torture pas à finir un livre qui m'a déjà fait souffrir sur les 30 premières pages...).

Mais on a quand même l'impression que la plupart des intervenants ici n'ont pas lu une ligne du lore.

Je pense que c'est ce que Jackdead smith voulait dire.

Après de toutes façons ce n'est même pas l'objectif de ce post que d'avoir un débat constructif sachant que celui-ci est vain depuis 3 ans avec toujours les mêmes interlocuteurs. Cela se résume au fait que certains qui aimaient battle et son fluff ne pardonnent pas la mort de celui-ci. Et quoi que fera GW, quoi qu'en dira n'importe qui, cela ne fera pas passer cette "rancœur".

 

Et pour le débat sur les petits chevaux, c'est souvent le premier jeux de société avec dés quand tu es enfant. Il sert à bien maitriser le déplacement sur un plateau en fonction du résultat du dé. C'est celui qui est le plus accessible pour débuter et pouvoir attaquer la "complexité " d'un Croc Carotte !

 

 

[kehl flint]

@Edmak tout ce que fait GW pour AOS n'est pas forcément à mettre à la poubelle ( à part les Karadrons !)

 

Prends les Gob de la nuit champignon : les chasseurs & chevaucheurs de Squigs sont l'exemple parfait, figs superbes, en plastiques, modulables et SURTOUT, parfait, pour une armées de peaux vertes à feu Battle. 

 

C'est tout ce que voulaient les joueurs !

 

 

 

[cracou2]

Citation

Accessoirement c'est tellement ridicule d'imaginer des nains dans des cités volantes avec une techno super avancée, qui ne sont "que" des chasseurs de trésor et des mercenaires, en mode "on a une super civilisation mais aucun sens politique et une seule obsession nous définit". Le niveau zéro de la construction d'un peuple dans un univers de fantasy. Les factions d'AoS sont creuses et monomaniaques, leur existence et leur but ne s'expliquent que par le TGCM.

 

Le degré zéro de l'imagination a été atteint à UN moment très précis dans l'univers de GW. Là où les créatifs ont prouvé qu'ils étaient incapables de sortir de leurs vision europeano-petite-bourgeoise-anglaise: le personnage principal des Kharadron avec un haut de forme.

 

Leur processus mental est tellement grossier: "nain->argent->capitalisme->symbole de richesse->quel est le symbole?->haut de forme du capitaliste du XIXe" que dans tout autre contexte cela se serait traduit par du facepalm et/ou remarques sur l'effroyable racisme sous-jacent.

 

Tu imagines une faction dans un univers fantastique délirant et tu n'es pas capable de surtir du capitaliste / haut de forme. Non mais arrête tout!

 

 

[RogueTrader]

Il y a 22 heures, kehl flint a dit :

Sur le quatrième de couverture du Vénérable livre du JDR il est écrit que "les adeptes déments œuvrent pour asservir la civilisation et le monde aux ordres de leur divinités de ténèbres." Ils ne parlent pas de destruction, comment fais Khorne pour accumulés des crânes, Slaanesh pour prendre du plaisir, Tzeentch pour changer les choses et Nurgle pour pourrir le monde si celui-ci n'existe plus !

Je suis sûr que les divinités du Chaos sont dégoûtés, eux aussi, de la disparition du Vieux Monde

Epic punchline, c'est en plus tellement vrai, bravo !

 

Il y a 8 heures, Jackdead smith a dit :

Pareil pour le Chaos, leur domination n'est pas du tout à l'ordre du jour. Ils ont été largement vaincus sur plusieurs royaumes et pansent actuellement leurs plaies. L'Arc qui est développé actuellement est centré autour de la guerre entre Nagash et Sigmar et de l'utilisation de l'âme des défunts. Rien à voir donc encore des approximations complètement fausses. 

 

Ba pour avoir lu le rulebook V2 je peux dire que 90% du lore c'est encore et toujours la grande menace du Chaos dans tous les royaumes qui ont d'ailleurs tous étaient pillés et envahit par les légions du Chaos excepté Azyr ou tous le monde s'est planqué pendant je ne sais plus combien de temps. Il a fallut attendre la création des Stormcast par Sigmar pour aller combattre, repousser et libérer en partie les royaumes des armées du Chaos. En gros les mondes d'AoS ont déja subit un "End times" dans leur passé mais ont été sauvé par un miracle de Sigmar à la dernière minute...Ce qui aurait trés bien être fait pour sauver Battle s'ils l'avaient voulu !! 

La nouvelle intrigue/menace est maintenant sur Naagash et les âmes oui mais ça représente les 4 dernières pages du fluff, à voir ou ça va aller.

 

Il y a 8 heures, Jackdead smith a dit :

Les Kharadrons sont des chasseurs de trésors/mercenaires. S'ils ne dominent pas le monde c'est parce qu'ils sont peu, en ont rien à foutre et offrent leurs services au plus offrant. Ils sont largement mis en avant dans le fluff avec même un roman BL qui leurs est entièrement dédié. On les retrouve dans de nombreuses nouvelles et articles. Bref un beau tissu d'âneries.

 

Pour ce qui est des Kharadrons perso je les adore mais clairement leur place est dans 40k (ajoutez qque exo-armures et un gros Mecha et on a un Codex) j'ai du mal à voir la cohérence d'une armée Steampunk avec AoS qui est censé être une refonte de Warhammer dans la " Mythologie Antique" (qu'elle soit Greco-romaine, Égyptienne, Nordique, Perse etc), du mal à comprendre comment les concepteurs ont pu les imaginer dans AoS...qui ressemble de plus en plus à un gloubi-goulba de Fantasy TGCM.

 

Il y a 1 heure, Edmak a dit :

Après de toutes façons ce n'est même pas l'objectif de ce post que d'avoir un débat constructif sachant que celui-ci est vain depuis 3 ans avec toujours les mêmes interlocuteurs. Cela se résume au fait que certains qui aimaient battle et son fluff ne pardonnent pas la mort de celui-ci. Et quoi que fera GW, quoi qu'en dira n'importe qui, cela ne fera pas passer cette "rancœur".

 

C'est vrai bien qu'il faut discerner 2 choses: d'un coté la mort du vieux monde qui est effectivement insupportable, voir impardonnable, pour une partie de la communauté qui a suivi le jeu et son univers pendant 30ans et que l'acte de GW peux être considérer comme une trahison totale envers ses fans/clients ET le fait que son remplaçant est toujours difficilement justifiable, se détache assez peu de l'ancien finalement (comme si GW faisait un désaveu) et part dans tous les sens sans grande cohérence visuelle et fluflique, que bcp des changements étaient faisables en gardant l'ancien monde (et doncses anciens joueurs et éviter bien des polémiques), et que GW s'est planté magistralement, ni plus ni moins.

 

La douleur et les critiques sont d'autant plus sévères que de voir que tout ça est un énorme gâchis qui était évitable avec des gens compétents et réfléchit aux commandes. Un reboot du corpus des régles et mécanique du jeu en gardant l'ancien monde (tout en le faisant évoluer) était évidement possible et le mieux à faire (et on aurait depuis 4ans des nouveautés ou refonte de figurines/BT pour Battle au lieu de se perdre dans AoS...). 

 

 

Modifié le 24 mars 2019 par RogueTrader

[toubotouneuk]

Il y a 8 heures, Jackdead smith a dit :

 

Mais vous lisez vraiment le fluff d'AoS (pas AdS hein) ou vous racontez juste des salades parce que ça ne vous plaît pas, que votre sacro saint WFB vous manque et que le goût amère en bouche vous ôte tout discernement?

 

J'ai lu le bouquin de base d'AdS ("AdS", car c'est très facile à traduire et parce que j'en ai sérieusement ras-le-bol de ce franglais dégueulasse qui infeste les codices, les nouvelles et les messages, maintenant), oui. Celui qui pose les fondements du fluff. Et j'ai assez critiqué le fluff WlJdBF dont l'extravagance et l'absurdité ne pouvaient, à mon avis, que conduire à la FdT pour montrer que je n'étais pas un nostalgique vindicatif. Je me questionne sur la pertinence de l'univers d'AdS puisque GW lui-même est incapable de couper avec le Vieux Monde en nous ressortant telles quelles des armées de Warhammer (les Gobelins de la nuit, ou Gloomspite je sais pas quoi, sont un pur produit Warhammer, ils n'ont rien d'AdS, c'est  comme ça, idem pour les hommes bêtes, les hommes lézards de l'espace, les Tueurs grecs, les Peuples libres qui font également terriblement anachroniques...) ou en recrachant des personnages sans autre raison que le fan service (Archaon...). Suffit d'aller voir dans les sujets rumeurs, les gens se demandent si on n'aura pas un héros nommé de Warhammer comme chef de chaque future sortie !

 

Citation

Les Kharadrons sont des chasseurs de trésors/mercenaires. S'ils ne dominent pas le monde c'est parce qu'ils sont peu, en ont rien à foutre et offrent leurs services au plus offrant. Ils sont largement mis en avant dans le fluff avec même un roman BL qui leurs est entièrement dédié. On les retrouve dans de nombreuses nouvelles et articles. Bref un beau tissu d'âneries.

 

Et en quoi ça invalide ma phrase et l'incohérence de leur développement et de leur existence ? On m'explique en quoi des cannibales en pagne et avec une hache peuvent représenter une menace pour des types en combinaison pressurisée qui manient des pistolets, des mitrailleuses et des lance-grenades et utilisent des bateaux volants ? Le haut-de-forme du Seigneur Nain, ou les masques à gaz ne font pas assez XIXè siècle et steampunk ? C'est cohérent avec AdS ou les autres factions se bornent à utiliser des arcs et des arbalètes ? On a même une nouvelle qui présente certains soldats humains comme des fusiliers du XVIIIè siècle !

 

Ils sont largement mis en avant ? Combien d'illustrations, de nouvelles, d'anecdotes ou de trames narratives par rapport à, au hasard, le Chaos, les Sigmarites ou Nagash ? En termes de sorties de figurines et de boîtes de jeu, combien mettent les Nains célestes en protagonistes ? Combien les Sigmarites et le Chaos ?

 

Citation

Pareil pour le Chaos, leur domination n'est pas du tout à l'ordre du jour. Ils ont été largement vaincus sur plusieurs royaumes et pansent actuellement leurs plaies. L'Arc qui est développé actuellement est centré autour de la guerre entre Nagash et Sigmar et de l'utilisation de l'âme des défunts. Rien à voir donc encore des approximations complètement fausses. 

 

Si vous souhaitez enfoncer Âge of Sigmar parce qu'il ne vous sied pas, essayez au moins de lire les bases du fluff. Vous passere moins pour des imbéciles.

 

Si j'ai bien lu le premier bouquin d'AdS, le Chaos a envahi les royaumes, les gens se sont réfugiés principalement sur la forteresse planétaire Sigmarite Azyr, et Sigmar envoie ses guerriers reconquérir les portes. Donc on reste dans un cadre de menace chaotique principale et ascendante.

 

Evidemment que d'autres ennemis font leur apparition ensuite. Ce n'est pas parce que je te mets sous le nez le fluff de Warhammer au moment des Guerres Vampiriques que ça signifie que le Chaos n'est pas la principale menace de Warhammer.

Modifié le 24 mars 2019 par toubotouneuk

[Kapteyn]

Citation

Mais quand tu te rend compte que ce qui est fort dans ta liste, c'est ce qui vient de sortir, que tu peux aligner 6kps et qu'il faudra investir pour avoir une liste non pas compétitive, mais juste correcte pour affronter des adversaires qui, eux, sont assez compétiteurs dans l'âme, bah oui, c'est pas super bien vu...

 

WTF, tu espérais que GW allait sortir des figs et les mettre au placard pour que tu joues avec tes vieilles références ?

 

Les RDT n'étaient pas une des armées fortes de battle, même si évidemment certains tournoyeurs s'en sortaient bien avec (me souviens pas s'ils étaient systématiques dans les rosters etc) , mais c'est pas le fait qu'il faille acheter des serpents ou des sphinx qui a empêché l'armée de se vendre.

Je pense, et ca reste un avis personnel, que leur fluff était peu engageant (passéiste et pas porté vers la conquête du monde) les figurines plutot moches, et ne supportaient pas la concurrence des CV.

 

Mais cette armée, comme les ogres, a montré aussi certaines limites au développement de Battle : l'extension du jeu par des armées nouvelles au concept différent n'a pas rencontré un public suffisant.

Les ogres n'ont pas apporté une ouverture vers des joueurs rebutés par la complexité de battle et le nombre de figs, alors que l'armée est faite pour eux : peu nombreuse et facile à peindre (les gnoblards n'étaient vraiment pas mis en avant).

 

A un moment, tu as un produit qui se vend mal, tu changes les règles pour que les habitués soient obligés de racheter des références, tu augmentes les prix, ca ne marche pas parce que le PDG et ses équipes sont nuls, parce que le jeu lui même a une mauvaise image auprès des débutants, le final était attendu : y'a un crash.

 

Encore une fois ca ne me choque pas que GW ait arrêté Battle, je suis plutot surpris qu'ils aient permis aux vieux joueurs de reprendre autant de figurines pour jouer à AOS.

 

Maintenant tant mieux si AOS se vend bien, malheureusement on ne peut pas en dire autant pour ce forum . La section AOS n'est pas des plus dynamiques.

Modifié le 24 mars 2019 par Kapteyn

[pistolero gardien de la Tet corp]

Il y a 1 heure, Kapteyn a dit :

Encore une fois ca ne me choque pas que GW ait arrêté Battle, je suis plutot surpris qu'ils aient permis aux vieux joueurs de reprendre autant de figurines pour jouer à AOS. 

Comment permettre aux clients de jouer à un jeu de figurine sans figurines ? GW n'avait tout simplement pas le choix.

 

Je rejoins toubotouneuk sur les modifications qui auraient pu (dû) découler de la FDT. Le monde de warhammer pouvait être sauvé si ses propriétaires s'en étaient donné les moyens. Le problème ne relevait pas d'un manque de possibilités qu'offrait le monde et son fluf, mais une réelle prise de risque et d'innovation.

Imaginons par exemple une quasi destruction de l'empire et de la bretonnie. Je précise "quasi" parce qu'il faut bien laisser les collectionneurs y jouer encore. S'en suit un changement de menace principale : archaon échoue, les armées des dieux sombres sont mises en déroute et nagash devient la menace principale. Non seulement cela permet de se débarrasser d'un scénario récurrent et qui, pour le coup, était un réel carcan, mais en plus cela pouvait permettre d'introduire d'autres factions qui ne l'ont jamais été : Catay, Inja et Nippon. Avec ces 3 là il pouvait y avoir une réelle innovation en terme de fluf, de figurines et de règles. Mais allons encore plus loin, on pouvait imaginer la mort de malékith suivie d'une prise de pouvoir officielle de morathi. Une partie des EN se révolte et se retrouve traquée par la reine mère. Afin de lui échapper, les elfes fuient à bord d'arches noires et deviennent une faction nomade. De leur côté les HE perdent naggarythe qui passe sous contrôle des EN.

Ces changements auraient constitué une réelle prise de risque de la part de GW tout en ouvrant la voie à de belles innovations. Attention, je ne reproche pas un manque d'innovation ou de c*** du studio, simplement que ceux-ci me semblent taper à côté, sans parler du ressentiment des vétérans.

En effet, sur le plan du fluff, ADS revient juste à faire du neuf avec du vieux, l'influence de warhammer est omniprésente et GW a toujours le cul entre 2 chaises parce que l'on sent bien que ce jeu est loin de faire l'unanimité dans le studio.

Enfin, en terme de jeu/règle il n'était pas difficile de parer au défaut régulièrement soulevé : warhammer est un jeu pour les vétérans. Il suffisait d'introduire des règles d'escarmouches afin de permettre à tout un chacun d'entrer dans le hobbit rapidement et sans faire sauter la banque.

[cracou2]

Tu peux même faire plus simple: les armées du vieux monde poutrent les chaotiques et rentrent dans les terres chaotiques et découvrent des portails avec des liens vers d'autres monde à conquérir.... youuhouuu, de la place pour tout le monde!

Citation

Et en quoi ça invalide ma phrase et l'incohérence de leur développement et de leur existence ? On m'explique en quoi des cannibales en pagne et avec une hache peuvent représenter une menace pour des types en combinaison pressurisée qui manient des pistolets, des mitrailleuses et des lance-grenades et utilisent des bateaux volants ? Le haut-de-forme du Seigneur Nain, ou les masques à gaz ne font pas assez XIXè siècle et steampunk ?

 

 

C'est effectivement totalement incohérent ou plutot le concept même de combat avec eux est grotesque: ils peuvent voler! Toute l'armée peut attendre à haute altitude et bombarder toute armée au sol. L'idée même de voir un truc qui marche attaquer au CaC un navire kharadron est une insulte à l'intelligence et à la logique.

 

 

[Invité]

Il y a 8 heures, Edmak a dit :

Cela se résume au fait que certains qui aimaient battle et son fluff ne pardonnent pas la mort de celui-ci.

Ok, donc c'est pas du tout parce que AoS est bancal et largement critiquable

 

Pour pardonner la "mort de battle" il faudrait peut-être déjà qu'on ai pas la moitié de la gamme AoS qui soit directement issue de feu battle, les même figurines, même armées, parfois même pas soclées en rond, avec une boutique en ligne qui présente très clairement des vieilles figs battle "tel quel".

Est-ce que ce serait pas ça le problème, surtout ?

 

C'est drôle quand même, AoS "s'améliore" à chaque version et à chaque armée qui sort, mais avant d'être amélioré il semblerait donc déjà être parfait. Etonnant non ? Un peu comme les "erreurs que GW a le bon sens de corriger" mais qui étaient vantées comme des choix assumés bienvenus à l'époque. Curieux ça.

 

AoS est encore un univers complètement hybride et rattaché à battle, qui présente un foutoir super bizarre, on pourrait au moins l'admettre.

AoS a des failles + Battle n'était pas nécessairement un univers à mettre à mort = eh bien on serait déjà un peu plus d'accord les uns avec les autres je pense.

 

Ya des sorties intéressantes pour AoS, des armées sympa, des bouts de fluff cool ,et des pans entiers qui ont l'air franchement ridicules à plein de gens. Est-ce que je vais dire que ceux qui défendent AoS sont des rageux qui n'aiment pas qu'on critique le jeu dans lequel ils ont investi plein d'argent ? Non.

Accepter la critique d'un univers au demeurant franchement incomplet ne serait-ce qu'en terme de gamme de figurines me semble être un minium Et arrêter de cracher sur l'ancien qui a fait la gloire de GW serait pas mal aussi.

[Barbarus]

Citation

WTF, tu espérais que GW allait sortir des figs et les mettre au placard pour que tu joues avec tes vieilles références ?

 

Les RDT n'étaient pas une des armées fortes de battle, même si évidemment certains tournoyeurs s'en sortaient bien avec (me souviens pas s'ils étaient systématiques dans les rosters etc) , mais c'est pas le fait qu'il faille acheter des serpents ou des sphinx qui a empêché l'armée de se vendre.

Je pense, et ca reste un avis personnel, que leur fluff était peu engageant (passéiste et pas porté vers la conquête du monde) les figurines plutot moches, et ne supportaient pas la concurrence des CV.

Alors, autant je te rejoints sur les CV, autant c'est pas tout à fait ce que je dis pour les RdT...

Les RDT sont, depuis leurs premières listes WD, les "parents pauvres" des morts-vivants... Du LA "Mort-vivant", ils n'ont récupéré "que" la catapulte, les archers et les liches (et encore, on est loin de la badasse que c'était avant...).

Donc, là  n'est pas le problème... Que l'armée se vende moins, oui, mais ça a toujours été le cas, et probablement pour les raisons que tu invoques (vision passéiste, inspiration egyptienne qui ne plait pas autant que les zombie,...). Tu oublie malgré tout que cette liste était bien plus récente que les CV, en terme de LA tout du moins, et que là où les CV ont eût droit à 4 LA disctincts, les RdT n'ont eût droit "qu'à" 2 LA... et une liste dans deux WD. Donc, "dès le départ", les RdT ont été moins mis en avant par GW...

En revanche, "oui", WTF! Que TOUTES les sorties du dernier LA en date soient les plus puissantes, mais juste : non! Regarde les ogres, que tu prend en comparaison : tu pouvais continuer à jouer ta liste ogre sans le Megastauroc ou le megastodon, ni le Ventre-Feu, et vu le coup en points, les Ferox bien que surpuissants, nécessitaient une vraie réflexion...

Là, vu le punch que ces deux sorties apportaient aux RdT, c'était vraiment dur de s'en passer, surtout que le reste de la liste était vraiment mou... Et ça, c'est vraiment dommage...

Ca n'explique pas la mévente de l'armée, mais le fait que les joueurs anciens ne veuillent pas forcément ré-investir dedans...

 

Citation

C'est effectivement totalement incohérent ou plutot le concept même de combat avec eux est grotesque: ils peuvent voler! Toute l'armée peut attendre à haute altitude et bombarder toute armée au sol. L'idée même de voir un truc qui marche attaquer au CaC un navire kharadron est une insulte à l'intelligence et à la logique.

D'un autre côté, pour me faire l'avocat du diable, reconnaît qu'une partie où on aurait passer notre temps à tirer sur les trucs volants n'aurait pas été des plus intéressante... Et pour les armées sans tir, je n'ose imaginer la partie...

 

Citation

A un moment, tu as un produit qui se vend mal, tu changes les règles pour que les habitués soient obligés de racheter des références, tu augmentes les prix, ca ne marche pas parce que le PDG et ses équipes sont nuls, parce que le jeu lui même a une mauvaise image auprès des débutants, le final était attendu : y'a un crash.

Sauf que là, tu expose la solution de GW...

Il me semble qu'ici, on montre bien qu'il y avait d'autres solutions possibles... Et que la solution apportée, in fine, repose en partie sur les mêmes soucis que ceux qui ont menés à la chute de l’aïeul...

 

Barbarus : et en terme de fluff, bah, faut reconnaître que celui d'AdS reste encore assez confus, voir confusant (comme dit ailleurs : à part se battre pour des portes, j'ai toujours pas compris l’intérêt des batailles d'AdS, si ce n'est conquérir des trucs... mais quoi précisément, je suis vraiment incapable de le dire... Quant à l'utilité des-dites portes, c'est encore plus flou pour moi : voyager, certes? Mais quel est l’intérêt de voyager en territoire ennemi?)

[Invité]

Il y a 3 heures, Barbarus a dit :

D'un autre côté, pour me faire l'avocat du diable, reconnaît qu'une partie où on aurait passer notre temps à tirer sur les trucs volants n'aurait pas été des plus intéressante... Et pour les armées sans tir, je n'ose imaginer la partie...

C'est pour ça qu'il y a des concepts qu'il ne faut pas sortir ^^

[Ser Eddard]

Citation

Le degré zéro de l'imagination a été atteint à UN moment très précis dans l'univers de GW. Là où les créatifs ont prouvé qu'ils étaient incapables de sortir de leurs vision europeano-petite-bourgeoise-anglaise: le personnage principal des Kharadron avec un haut de forme.

 

 

Dans ce cas, l'ensemble de 40K est à jeter....

 

Depuis 10 000 ans, on est passé du paléolithique à l'ère post numérique où on commence à penser à l'ordinateur quantique et où on arrive à capter des ondes gravitationnelle dont la longueur d'onde est inférieure à la taille d'un proton... Et où on est arrivé à enclencher des processus qui risquent de rendre notre planète invivable mais bref...

 

Alors en 40 000 ans, il est totalement absurde d'imaginer que ce qu'il restera potentiellement de l'humanité puisse avoir des quelconque référence à notre époque, notre culture, ou celle des quelques siècles qui nous ont précédé.

 

Hors 40K est bourré ras la tronche de telles références: rien que dans l'esthétique gothique de l'Imperium, dans les noms et symboles employés...

 

Et puis battle, empire humain louffoque: empire renaissance baroque, elfes décadents: Atlantes bien sûrs! Nains= mythologie nordique= casques à cornes/entrelacs et runes, forcémment! Hommes lézards?= dinosaures= jungles= aztèques....bah ouais. 

 

Je veux dire: c'est un peu le fond de commerce des univers GW ce genre de références un peu grotesques et convenues (avec souvent du second degré et un côté carricatural tout à fait assumé, et j'aime ce genre de détail comme le haut de forme: c'est bien là que réside la "GW touch").

Modifié le 25 mars 2019 par Ser Eddard

[Jackdead smith]

J'ai l'impression que le procès intenté à AoS est totalement à charge depuis le départ du fait de la disparition de WFB induite. 

Le véritable fluff posé sur papier date de la V2 du livre de base. Tout ce qui a avant semble au mieux farfelu et au pire complètement à coté de la plaque. Et depuis la V2, on est bien forcé de constater que l'univers se développe dans le bon sens. Il est très jeune et à donc énormément de problème de jeunesse mais les bases sont solides. 

 

Je pense que GW aurait du prendre plus de temps et lancer AoS avec les règles de la V2, quatre factions nouvelles et distinctes de WFB(Nighthaunt, Stormcast, Darkoath et Ironjawz par exemple) sur un seul royaume bien développé puis par la suite broder autour et développer des arcs comme on a maintenant :

-Un arc Ghyran autour de Nurgle/Sylvaneth

-Un arc Shyish autour de Nagash

-Un arc Chamon autour de Tzeentch/Kharadrons

-Etc..

 

En distillant les royaumes, factions et différents arcs narratifs, tout aurait été plus détaillé, construit et profond. Et surtout, bien plus digeste que ce gloubiboulga de nouvelles races/royaumes/noms en tout genre.

[Kaptain]

Nan et puis le pinaillage sur le haut-de-forme, il est totalement interprétatif. C'est un symbole de gentleman britannique d'uchronie steampunk. 

C'est un symbole de trader américain ultra-capitaliste. 

Aucune raison de préférer telle interprétation à l'autre. 

 

Alors oui ce sont des symboles caricaturaux. Comme dans tous les univers fantaisistes inventés... On accroche le spectateur/lecteur avec des références présentes dans sa sphère culturelle, afin qu'il identifie spontanément ce qui lui est présenté. Ensuite seulement le créateur peut broder quelque chose d'original. Pas l'inverse. 

[Jackdead smith]

D'ailleurs toutes les factions et nouvelles entrées de GW sont pondues de cette manière. On a fait des nains Steampunk qui volent sur des vaisseaux à la vapeur, démerdez vous pour trouver les règles et le fluff qui va avec.

[DakRogan]

il y a 48 minutes, Jackdead smith a dit :

J'ai l'impression que le procès intenté à AoS est totalement à charge depuis le départ du fait de la disparition de WFB induite. 

Le véritable fluff posé sur papier date de la V2 du livre de base. Tout ce qui a avant semble au mieux farfelu et au pire complètement à coté de la plaque. Et depuis la V2, on est bien forcé de constater que l'univers se développe dans le bon sens. Il est très jeune et à donc énormément de problème de jeunesse mais les bases sont solides. 

 

Je pense que GW aurait du prendre plus de temps et lancer AoS avec les règles de la V2, quatre factions nouvelles et distinctes de WFB(Nighthaunt, Stormcast, Darkoath et Ironjawz par exemple) sur un seul royaume bien développé puis par la suite broder autour et développer des arcs comme on a maintenant :

-Un arc Ghyran autour de Nurgle/Sylvaneth

-Un arc Shyish autour de Nagash

-Un arc Chamon autour de Tzeentch/Kharadrons

-Etc..

 

En distillant les royaumes, factions et différents arcs narratifs, tout aurait été plus détaillé, construit et profond. Et surtout, bien plus digeste que ce gloubiboulga de nouvelles races/royaumes/noms en tout genre.

Romans : 

"Le Jardin de la Peste"

"La guerre des âmes"

"Corsaires du Dragon de fer"

 

Répondent de manière assez proche aux trois arcs narratifs (dans l'ordre) que tu cites, et ce ne sont que les premiers livres en Français, la suite va venir sans aucun doute !

[Jackdead smith]

Oui c'était déjà bien le cas dans la Black Library, dommage que niveau jeu ça n'ait pas vraiment suivi. La storyline était beaucoup plus floue. C'est nettement mieux depuis Soul Wars et espérons le, la suite.

[Arnheim]

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Je veux dire: c'est un peu le fond de commerce des univers GW ce genre de références un peu grotesques et convenues (avec souvent du second degré et un côté carricatural tout à fait assumé, et j'aime ce genre de détail comme le haut de forme: c'est bien là que réside la "GW touch").

 

La dessus je suis complétement d'accord. C'est même ce qui rend les univers GW intéressants et acceptables. C'est très décalé, c'est très kitch. Battle de ce point de vue la c'était un cas d'école : un peu d'historique, du fantastique, des films de la Hammer, tout ça bien exagéré avec un côté "épisode de Dr Who sous acide".

 

Et c'était très invraisemblable : la fin du monde permanente, les lansquenets allemand contre les satyres du chaos, les nains avec des dirigeables et des bateaux à vapeur que personne d'autres ne maitrise....

 

Et je parle même pas de 40k.

 

Du coup je vois de plus en plus de contributeurs qui prennent très aux sérieux les univers GW et qui parle même de vraisemblance ou de réalisme. Chacun sa vision du truc mais je crois vraiment pas que c'est la vision qui conduit le développement des univers GW.

Modifié le 25 mars 2019 par Arnheim
orthographe

[BBLeodium]

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de "réalisme" dans un univers "high fantasy" comme celui d'Age of Sigmar. Il faut juste accepter la logique qui est derrière et trouver la cohérence par rapport à ce qui y est décrit. Donc oui, plus une question de vraisemblance et de cohérence interne.

 

Maintenant, au-delà des préjugés par rapport au background d'Age of Sigmar (car si clairement il y en a), il faut tout de même reconnaître que plusieurs concepts apportés par les nouvelles armées d'AoS auraient été difficilement acceptés dans Warhammer Battle. Ceux qui disent que les Kharadron Overlords auraient pu être transposés tels quels dans Warhammer Battle ont l'air d'oublier la petite tempête qu'on a eu au niveau des défenseurs du sacro-saint vieux fluff lorsque de nouvelles unités comme les chevaliers sur demi-griffon sont apparus. Car oui, dans un Empire humain assez "anti-chaos", le fait d'amener des créatures qui sont assez semblables à des créations chaotiques à la base, ça n'a pas été accepté tout de suite. Et c'était juste un point relativement mineur ici, sans parler des discussions qu'on avait eu avec les côtres volants de Lothern (les chars avec aigles). Parler d'une faction entière de nains avec des aéro-navires qui sont clairement d'une avancée technologique assez poussée par rapport à ce qu'on avait eu jusque là (c'est un niveau encore supérieur aux gyrocoptères/gyrobombardiers), qui vivent dans des cités aériennes...non, je maintiens que ça aurait hurlé à l'hérésie totale à l'époque. Et je pense avec plus ou moins à raison. Le coup des tueurs nains montés sur salamandre-dragon volcanique ou maniant des bâtons crachant de la lave, c'est pareil.

 

Le background de Warhammer Battle était très figé malgré tout, de par sa nature même. Ce genre d'introductions aurait demandé des changements radicaux et même ainsi, on aurait eu des gens qui maintiendraient avec force que c'est n'importe quoi, que GW trahit l'esprit de Battle, que seul le vieux fluff est valable, etc. Cela j'en suis certain.

 

Aurait-on pu quand même faire l'adaptation ? Certainement. Est-ce que ce serait exactement pareil ? J'en doute...je pense que certains concepts auraient été largement atténués si Warhammer Battle était resté, afin que ça reste cohérent avec ce qui avait été établi jusqu'à présent. Les nains peuvent éventuellement avoir un schisme, certes, mais ils ne seraient pas passés aux hauts-de-forme métalliques en un claquement de doigts.

[Edmak]

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ok, donc c'est pas du tout parce que AoS est bancal et largement critiquable

 

Pour pardonner la "mort de battle" il faudrait peut-être déjà qu'on ai pas la moitié de la gamme AoS qui soit directement issue de feu battle, les même figurines, même armées, parfois même pas soclées en rond, avec une boutique en ligne qui présente très clairement des vieilles figs battle "tel quel".

Est-ce que ce serait pas ça le problème, surtout ?

 

C'est drôle quand même, AoS "s'améliore" à chaque version et à chaque armée qui sort, mais avant d'être amélioré il semblerait donc déjà être parfait. Etonnant non ? Un peu comme les "erreurs que GW a le bon sens de corriger" mais qui étaient vantées comme des choix assumés bienvenus à l'époque. Curieux ça.

 

AoS est encore un univers complètement hybride et rattaché à battle, qui présente un foutoir super bizarre, on pourrait au moins l'admettre.

C est ce que je disais, le débat vain

- quand GW tues une game comme les bretonnien ou les rois des tombes, c est un scandale. 

- quand gw garde 80% de sa gamme en la complétant petit à petit, c est un scandale

- quand gw coupe les armées en factions c est un scandale

- quand gw regroupe ses factions, c est un scandale

- quand gw retire les points c est un scandale, et quand il les rajoute, c est un scandale

 

Et en fait vous savez pourquoi ? Parceque il y a autant de façons d aimer les choses que de personnes.

 

Chacun joue pour ce que ça lui apporte. Certains c est le fluff, d'autres la stratégies, d autre le visuel, et sûrement la plupart un mix de tout ça. 

 

Alors finalement à quoi sert ce "débat" digne de mon enfance entre ceux qui avaient une Nintendo et ceux qui avaient une Sega ? 

 

AoS n est pas à ton goût ? Battle n' était pas au miens. Est-ce que l un a tord, l autre a raison ? Non et heureusement que chacun a le droit d aimer ce qu il veut. 

[Loholt]

il y a 42 minutes, Edmak a dit :

C est ce que je disais, le débat vain

1/ quand GW tues une game comme les bretonnien ou les rois des tombes, c est un scandale. 

2/ quand gw garde 80% de sa gamme en la complétant petit à petit, c est un scandale

3/ quand gw coupe les armées en factions c est un scandale

4/ quand gw regroupe ses factions, c est un scandale

5/ quand gw retire les points c est un scandale, et quand il les rajoute, c est un scandale

 

1/ Client : Bonjour, vous venez de sortir un nouveau jeu reprenant 90% des figs de l'ancien jeu pour lequel je vous ai fidèlement donnez mes sous pendant des années, je peux jouer au nouveau svp ?

Gw : Non dégage, tu peux remballer ton bazar destiné à devenir totalement obsolète en terme de règle et racheter un nouvelle armée, t'es contents ?

Client: ...

Gw : Ah oui, en fait tes nobles Bretonniens ont une place dans AdS finalement!

Client : oh chouette !

Gw : Oui oui se sont devenus des vampires et des goules qui se prennent pour des paladins, tu aimes ? (Trollage ultime)

 

 

2/ GW : Hey on vient de refaire un nouveau jeu en annihilant 30 années de fluff pour passer à du complètement neuf, trop cool non ?

Client : Mais vous gardez 80 % de la gamme ancienne, merci ça me permet de continuer à me fournir mais comment ça va se justifier en terme de fluff sans être complètement incohérent visuellement et historiquement ?

Gw : ... TGCM !

 

3/ Pas de scandale tu peux les jouer en faction ou en alliance.

 

4/ C.f 3/

 

5/ Objectivement : qu'est ce qui empèche quelqu'un de jouer sans points alors que des points sont fixés par Gw ? : Rien.

Maintenant attention c'est subtil, renversement, qu'est ce qui empèche quelqu'un de jouer un tant soit peu équilibré avec points si l'éditeur ne le faits pas ? ...

 

Je reviens juste sur ce dernier point, la position de GW à la sortie de AdS V1 sans points a été clairement : Ah ouais on ne sait pas /ne veut pas équilibré nos armées ? Bah faites le vous même, y a plus de points, cool non ?

 

 

 

Non pas trop.

 

 

Modifié le 25 mars 2019 par Loholt

[BBLeodium]

Hum. Au-delà de l'affectif, il y a tout de même les faits. Je sais qu'on est dans une époque où on surexploite les sentiments et qu'on polarise à l'extrême, mais je crois qu'on peut quand même discuter à propos de nos passions respectives sans nous fermer complètement aux arguments d'autrui. J'ai beau ne pas être d'accord avec plusieurs intervenants ici, toujours est-il que je trouve intéressant de parler de plusieurs points soulevés de part et d'autre.

 

Pour ma part, j'ai connu Battle pendant une période assez longue (pas aussi longue que de vénérables anciens, ceci étant ) et je l'ai beaucoup apprécié en son temps. J'ai vécu son déclin et sa fin, et j'ai connu le passage à Age of Sigmar. Dans un premier temps, j'ai été également en colère/dubitatif, mais au fur et à mesure que les mois puis les années ont passés, j'ai fini par apprécier AoS pour ce qu'il est et suivi son développement avec ses hauts et ses bas jusqu'à présent.

 

Je ne peux pas dire que je suis vraiment objectif, ça reste une passion que j'ai clairement, mais j'essaie autant que possible de voir ce qui s'est réellement passé à l'époque et actuellement, et de me baser davantage sur des faits que sur des ressentis. Après, je suis humain et je n'échappe pas à ces derniers.

 

Ce n'est pas une question de Nintendo contre Sega, puisqu'ici c'est toujours GW qui est derrière ces jeux. On ne parle pas d'une guerre d'éditeurs différents, ici. Et techniquement, Warhammer Battle est le passé d'AoS. Ce sont certes deux jeux différents, mais ils sont intimement liés à plusieurs niveaux. C'est surtout que la rupture a été très mal vécue par plusieurs d'entre nous, et même après tout ce temps, elle reste vivace dans le coeur de certains. Je comprends tout à fait ce sentiment.

Modifié le 25 mars 2019 par BBLeodium