Warhammer Fantasy Battle est mort, vive Age of Sigmar

[Hemonthotep III]

A titre personnel, j'ai commencé Battle avec la V7, puis la V8 est arrivé et m'a passionné (car contrairement à ce que GW voulait faire croire avec ses photos et ses descriptions de bataille, nous arrivions pleinement à bien nous amuser avec mes amis dans un format "moyen" de 1500pts). Le fluff, la géographie, le design et la personnalité bien affirmée de toutes les armées... C'était riche et enivrant.

Et le système de jeu en régiment me plaisait, car j'avais déjà joué à des jeux d'escarmouches mais je n'avais pas accroché plus que ça.

 

La destruction brutale de tout cet univers a été un crèvecoeur (ça m'avait déjà fait le coup avec l'univers Star Wars avec les épisodes 1-2-3). J'avoue qu'au départ, j'ai détesté AoS pour cette raison irraisonnable (si, j'aime les oxymores).

 

Mais ensuite, je me suis un peu penché dessus, et là, qu'ai-je vu ? Un 40k version "high fantasy". Aucune différence dans le jeu, dans son approche, voire parfois dans son design.

Tout ça pour ça ? Ma déception n'en a été que plus vive.

 

Le plus ironique dans tout ça, c'est que je trouve que le système d'AoS ressemble pas mal à celui de KoW, mais pour de l'escarmouche.

 

C'est dommage, encore plus que je considère quand même les nouvelles figurines comme absolument fabuleuses au niveau de la sculpture. Mais sans moi.

Modifié le 28 mars 2019 par Hemonthotep III

[Justepourcommercer]

En ce qui me concerne j'ai commencé à la v5 que je trouvais géniale et arrêté quand la v6 est sortie. Déjà à l'époque, soit tu suivais, soit tu ne trouvais plus personne pour jouer. Donc gros zap sur v6 et v7, reprise en v8. Et là encore une fois, rebelote. Une fois AOS sorti plus personne pour jouer en V8. Que ce soit du fait de AOS ou de T9A n'est pas le problème, ça revient au même, ce n'est plus le même jeu. Encore plus dégoûté de chez dégoûté. C'est dingue cette tendance à ne pas réussir à sortir de la boucle.

 

Mais cette fois au moins il y a eu une alternative. Pour une fois j'ai eu un choix pour sortir de la boucle qui ne se réduisait pas à "soit tu suis, soit t'arrêtes faute de joueurs alors qu'il y a une version complète à disposition qui du jour au lendemain est passé de whatmille joueurs à quasi 0". Donc merci KOW, et espérons que ça durera bien plus longtemps qu'avec Battle.

Modifié le 28 mars 2019 par Justepourcommercer

[castelcerf]

il y a une heure, Justepourcommercer a dit :

Que ce soit du fait de AOS ou de T9A n'est pas le problème, ça revient au même, ce n'est plus le même jeu. Encore plus dégoûté de chez dégoûté. C'est dingue cette tendance à ne pas réussir à sortir de la boucle.

Bah on le vois bien avec T9A, ce qui maintient la communautée, ce sont les nouveauté, le fait que le jeux évolue etc...

Un jeux qui n'a plus de perspective d'évolution et d'amélioration perd immédiatement son intérêt. Et je suis d'accord avec toi; c’est vraiment bizzard ^^.. Et c'est même pire que cela; puis ce qu'il faut marcher sur une corde à linge: trop de nouveauté et de changement, et les gens râles que c'est pas assez stable, des livres d'armée en pause pour 6 mois et une autre partie pense que l'équipe est pas assez réactive.

Vu que les règles de Fantasy battle sont désormais faite directement  par la communautée elle même via T9A, on aurait pu penser qu'elle serait moins intransigeante.. he bien pas du tout , c’est même pire ^^..

La communauté était plus souple, conciliante et patiente avec GW qui pourtant produisait des règles de jeux déséquilibré, n'écoutait pas vraiment les désir des joueurs, n'hésitait pas à laisser trainer des années  des armées pas à jour ou des coquilles sans que cela ne fasse de drame.

Qu'elle ne l'est avec elle même, alors que maintenant alors qu'elle produit un battle ultra équilibré, est complètement à l'écoute de ses envies et qui certe n'est pas ultra rapide mais fait tout gratuitement.. . c'est fou

 

La psychée humaine est quand même fort étrange et irrationelle !

Modifié le 28 mars 2019 par castelcerf

[BBLeodium]

Et oui, comme quoi faire un jeu, ça ne se fait pas en claquant des doigts. C'est un travail à temps plein. Si tu veux le faire vivre sur le long terme, surtout pour la scène compétitive, les joueurs demandent du renouveau et l'assurance de toujours trouver des adversaires/partenaires de jeu - ça ne les intéresse pas de revoir les mêmes listes/scénarios revenir sans cesse dans les tournois ou de péricliter avec une communauté qui se renouvelle à peine. Un système stable, ça ne fait pas tout : il faut que l'intérêt soit relancé sans cesse, montrer que les règles sont "à jour", que l'équipe est à l'écoute, que le jeu est vivant, qu'il y a des gens dans votre coin pour jouer, etc. Sur Internet, les voix/rumeurs se font vite entendre et c'est vital pour un jeu qui, en fin de compte, doit vraiment utiliser ce média pour sa promotion puisque T9A n'a pas des boutiques dédiées exclusivement à ça comme GW.

 

L'équipe derrière T9A a longtemps clamé qu'ils pouvaient faire mieux que GW. Il s'avère qu'au final, ça ne s'est pas passé comme ils le croyaient au début. Désormais, on a un jeu propre, qui certes se dit héritier de Warhammer Battle...mais qui n'est pas Warhammer Battle. T9A a mûri avec le temps. Est-ce que ça va continuer sur le long terme ? L'avenir le dira !

 

C'est pour ça que je me méfie des personnes qui assurent que les gens de GW sont "incapables d'écrire de bons jeux", etc. Un bon jeu, ce n'est pas un jeu parfaitement équilibré. C'est un jeu auquel on continue de jouer. Un jeu qui n'a pas de joueurs perd sa raison d'être, tout simplement.

 

 

Modifié le 28 mars 2019 par BBLeodium

[castelcerf]

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

L'équipe derrière T9A a longtemps clamé qu'ils pouvaient faire mieux que GW. Il s'avère qu'au final, ça ne s'est pas passé comme ils le croyaient au début. Désormais, on a un jeu propre, qui certes se dit héritier de Warhammer Battle...mais qui n'est pas Warhammer Battle. T9A a mûri avec le temps. Est-ce que ça va continuer sur le long terme ? L'avenir le dira !

Je ne suis pas sûr qu'il ai jamais clamé cela ^^.. En revanche à mon avis ils ont réussis effectivement à faire une version meilleur que GW. Ce n'est pas WHFB pour des raisons évidente de droits d'auteurs; mais cela aurait pu tout à fait être une V9 faites par GW, et il y a bcp moins de différence entre la T9A et la V8 qu'entre la V7 et la V8 de WhFB. On est plus proche d'une différence V6-V7.

 

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

C'est pour ça que je me méfie des personnes qui assurent que les gens de GW sont "incapables d'écrire de bons jeux", etc. Un bon jeu, ce n'est pas un jeu parfaitement équilibré. C'est un jeu auquel on continue de jouer. Un jeu qui n'a pas de joueurs perd sa raison d'être, tout simplement.

Qui dit cela.. GW a fait d'excellent jeux ! BB , Necromunda etc..  De plus l'équilibre n'est pas forcément un critère déterminant pour savoir si c'est un bon jeux, sauf quand on entre dans le domaine compétitif, ou là oui forcement il faut de l'équilibre sinon il n'y a plus de challenge et donc de plaisir.

WhFB et 40k sont un peu à part, je ne suis pas sûr qu'il ai jamais été considéré vriament comme des jeux par GW. Plus comme des univers jouable j'ai l'impression.

En revanche je ne vois pas le rapport avec le nombre de joueur. Un jeux peux être bon sans joueur, et mauvais avec des joueurs. Il suffit d'être 2 pour jouer et juger la qualité du jeux en question. Le nombre n'a rien à voir à l'affaire.

 

En revanche le nombre est essentielle à la survie. Commerciale pour GW, et communautaire pour T9A. Et si GW peux se permettre de faire de la merde, car ils ont les reins pour encaisser 1 ou 2 échec, et ils ont une image de marque suffisante pour qu'elle ne puisse pas être détruite en quelques années seulement, ils ne peuvent que connaître au pire une lente agonie. T9A n'a pas le droit à beaucoup d'erreur sans réaction rapide. Même si ils ont reussis à devenir le successeur de WhFB et à créer une communautée suffisante pour assurer le recrutement de nouveaux joueur cela reste un nombre trop peu important  pour être à l'abri d'un cerlce vicieux qui pourrait effectivement faire mourir le projet en quelques année. Je ne sais pas quel est la taille exact de la communautée T9A, j'estimerai en gros à 6000 joueurs vraiment impliqué et 15000 si on ajoute les joueur occasionel . Je pense qu'il faudrait que ce nombre double, pour atteindre une résilience qui garantisse une pérennité capable d'encaisser quelques mauvais coup et savoir rebondir.

Modifié le 28 mars 2019 par castelcerf

[RogueTrader]

Il y a 4 heures, BBLeodium a dit :

C'est pour ça que je me méfie des personnes qui assurent que les gens de GW sont "incapables d'écrire de bons jeux", etc. Un bon jeu, ce n'est pas un jeu parfaitement équilibré. C'est un jeu auquel on continue de jouer. Un jeu qui n'a pas de joueurs perd sa raison d'être, tout simplement.

 

Faire un bon jeu, un jeu équilibré et un jeu vivant/actif c'est 3 choses différentes ! 

 

Des tas de bons jeux ne sont plus pratiqués car GW les ont abandonné depuis des années tout simplement, pas parce qu'ils sont mauvais ou déséquilibré, je pense perso a Space Hulk qui est une perle ludique rarement égalé qui m'amuse encore et pourtant volontairement déséquilibré (c'est bcp moins vraie dans la dernière version) mais c'est actuellement un jeu "mort"...Pourtant il suffirait que GW relance le jeu avec des extensions (autres figs, tuiles, missions, qque régles spéciales pour varier le gameplay etc) et il y aurait vite une communauté active autour,  mais du coup ben des fans le font eux même dans leur coin. D'ailleurs GW a relancé des jeux comme Blood Bowl et Nécromunda qui étaient "mort" depuis 10ans au moins, tout est possible c'est une question de choix commercial. 

 

GW sait faire de bons jeux pas de doute: Underworld, Blackstone Fortresse, Kill Team (surement Warcry) pour citer des récents mais font aussi parfois de la merde (AoS V1, Deathwatch Overkill, Horus Heresy le jeu de plateau, les derniers Warhammer Quest trop basiques etc). Par contre en ce qui concerne AoS/40k il y a clairement des soucis avec ses 2 wargames quoi qu'on en dise, des problèmes qu'on retrouve systématiquement depuis des années: trop bourrin, format de masse/hordes imposé et gestion lourde, trop de jets, trop de livres qui s'accumulent, toujours des soucis d'équilibre entre Codex/unités etc ET surtout un rythme de changement d'édition absolument infernal (moyenne de 3ans c'est ouf et je parle même pas de certains Codex)...Ecrire des bon jeux c'est une chose mais gérer des gros jeux de masse à long terme c'est une autre histoire...

 

Je m'en suis lassé à force de revoir les même erreurs et processus commerciaux donc j'ai préféré laissé tomber (en dehors de qque parties fun) et je trouve GW bien meilleur pour écrire/gérer des petits jeux/formats thématique (et encore ils passent parfois à coté de tellement de choses à exploiter). 

Modifié le 29 mars 2019 par RogueTrader

[BBLeodium]

il y a 16 minutes, RogueTrader a dit :

GW sait faire de bons jeux pas de doute: Underworld, Blackstone Fortresse, Kill Team (surement Warcry) pour citer des récents mais font aussi parfois de la merde (AoS V1, Deathwatch Overkill, Horus Heresy le jeu de plateau, les derniers Warhammer Quest trop basiques etc). Par contre en ce qui concerne AoS/40k il y a clairement des soucis avec ses 2 wargames quoi qu'on en dise, des problèmes qu'on retrouve systématiquement depuis des années: trop bourrin, format de masse/hordes imposé et gestion lourde, trop de jets, trop de livres qui s'accumulent, toujours des soucis d'équilibre entre Codex/unités etc ET surtout un rythme de changement d'édition absolument infernal (moyenne de 3ans c'est ouf et je parle même pas de certains Codex)...Ecrire des bon jeux c'est une chose mais gérer des gros jeux de masse à long terme c'est une autre histoire...

 

Ce ne sont pas des soucis, ce sont des choix. Qu'ils ne te conviennent pas est une chose - mais il y a bien une raison pour laquelle ces jeux sont quand même pratiqués depuis tout ce temps.

 

Ce que tu vois comme une gestion lourde, d'autres verront de la profondeur (cf les arguments pour T9A). Ce que tu considères comme trop de jets, d'autres diront que c'est une manière d'introduire et contrôler la part de l'aléatoire dans le jeu (plus le fameux concept du "rolling dice is fun!" ). Ce que tu penses comme trop bourrin, d'autres diront que ça permet d'éviter que les parties s'éternisent. C'est surtout une question de point de vue et ce que beaucoup veulent voir comme "objectivement" des problèmes d'équilibre sont en réalité bien plus subjectifs qu'on ne le croit. Une unité n'est pas "neutre", elle n'a pas un coût "absolu" indépendant de tout le reste. Elle fonctionne dans un système, dans un ensemble avec lequel elle interagit sans cesse - des aptitudes d'autres unités, sa place sur le champ de bataille (au sens littéral et figuré), les unités qu'elle affronte, l'armée dans laquelle elle s'intègre, etc. Il n'y a pas une formule mathématique immuable qui permet d'avoir le coût parfait et définitif, comme beaucoup aimaient à le croire pour Battle - c'est une illusion de l'esprit, ça. C'est pour ça que quant on a eu la première version d'AoS sans points, ça a fonctionné pour certains (ils ont essayé et se sont habitués à jouer sans). D'autres ont été incapables de se libérer de ce carcan, de cette vue de l'esprit - trop habitués à jouer avec les points, ils se sont retrouvés perdus sans. Pourtant, ça ne change rien au jeu en tant que tel...c'est juste une question de liste d'armée, c'est tout.

 

Les livres qui s'accumulent et le rythme de "changement d'édition" (on est plutôt dans une logique de mise à jour, actuellement), c'est une question non seulement commerciale (car oui, GW essaie de vendre régulièrement des produits) mais aussi ludique, car les joueurs demandent aussi des mises à jour de leur jeu selon leurs retours, ainsi que des nouvelles façons de jouer pour varier leurs plaisirs. A ce niveau, AoS propose quand même pas mal d'extensions/de scénarios différents à ce jour. Pourquoi est-ce que le Manuel du Général est ressenti comme un "achat forcé" ? Parce que les joueurs ont été habitués à penser ainsi...ils demandent une mise à jour régulière du coût en points, GW en profite pour proposer ce recueil annuel et y inclut également d'autres trucs dedans histoire de dire qu'il n'y a pas que ça, et voilà ça fait des revenus à telle période de l'année. Notons aussi que Mantic Games procède de la même manière avec son Clash of Kings annuel, qui propose en gros des changements de règles/listes/unités à priori pour la scène compétitive - et du coup, les tournoyeurs de KoW se sentent "obligés" de l'acheter chaque année.

 

Oui, c'est souvent les joueurs compétitifs qui sont les dindons de la farce. Parce qu'ils ont la mentalité pour être manipulés de la sorte, on joue sur leur sentiment de compétition - et pour être compétitif, il faut toujours être au top à tous les niveaux, dont le premier consiste à connaître parfaitement les règles de son jeu mises à jour. Le joueur occasionnel/narratif, il n'a pas les mêmes priorités et a moins de pression à ce niveau - il prendra juste ce qui lui convient et sera bien content avec.

 

Rien n'est fait au hasard, tout a une logique. Il faut juste la comprendre. Ce qui ne veut pas dire que ça la justifie. C'est pourquoi je n'accepte pas qu'on dise que "GW fait n'importe quoi". Non. GW sait très bien ce qu'ils font. C'est juste que ça ne nous convient pas forcément de notre point de vue, c'est tout. Et jusqu'à présent, j'ai envie de dire que GW est une des quelques sociétés qui arrive à gérer sur le long terme des franchises qui ont su traversé les années, même si elles ont connu différentes transformations. On ne peut pas en dire autant pour d'autres comme, au hasard, Confrontation - ironiquement, Rackham était vu comme un "concurrent potentiel" par rapport à Warhammer Battle à l'époque. On sait quel fut son malheureux destin, au final.

 

 

il y a 16 minutes, RogueTrader a dit :

Je m'en suis lassé à force de revoir les même erreurs et processus commerciaux donc j'ai préféré laissé tomber (en dehors de qque parties fun) et je trouve GW bien meilleur pour écrire/gérer des petits jeux/formats thématique (et encore ils passent parfois à coté de tellement de choses à exploiter). 

 

Oh ils ne passent pas à côté...ils planifient sur une longue période. Parce que l'important, c'est d'avoir des revenus constants. Tout sortir d'un coup en une fois, ça n'arrange pas une société dans le système capitaliste actuel. Il faut une croissance continue, pas occasionnelle. Mais ça, c'est un tout autre débat...

 

Une équipe comme T9A n'a évidemment pas les mêmes objectifs et contraintes, mais se retrouvent face à d'autres écueils que GW n'a pas.

[cracou2]

Citation

Oh ils ne passent pas à côté...ils planifient sur une longue période. Parce que l'important, c'est d'avoir des revenus constants. Tout sortir d'un coup en une fois, ça n'arrange pas une société dans le système capitaliste actuel. Il faut une croissance continue, pas occasionnelle. Mais ça, c'est un tout autre débat...

 

Là ce que tu dis est faux. Plus exactement du mélanges plein de choses.

 

L'entreprise planifie sur une longue période... en génral oui. Dans le cas du process de prod, c'est le cas. Cependant ils ne sont pas capables de planifier, depuis 25 ans, les évolutions de leurs propres jeux. Je veux dire par là qu'ils ont été capables de créer un système de jeu (mots clefs etc) qui était censé leur redonner un contrôle simple sur les évolutions... qui foire lamentablement car il retombe exactement dans les mêmes errements que le jeu qu'il est censé aoir remplacé en mieux: un insondable bordel dans les règles avec des définitions de mots clefs dans une foultitude de livres qui rend l'accès au débutant ingérable et le suivi des évolutions très dispendieuse.

En fait ils n'utilisent pas les moyens modernes. C'est quand même pas compliqué de mettre en ligne une appli avec une liste des unités et de leurs mots clefs et une explication de chaque. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas rentable: c'est factuellement le futur. Sinon les gens partagent des pdf (souvent sans chercher à mal mais because pas l'argent).

 

Ce qu'on leur reproche n'est pas de ne pas tout sortir en une fois mais de ne pas aoir pensé le truc jusqu'au bout AVANT de le lancer. C'est pas comme si je disais pas à mes étudiants de ne surtout pas le faire .

 

 

[BBLeodium]

Il y a 4 heures, cracou2 a dit :

Plus exactement du mélanges plein de choses.

 

Cela je le reconnais. Beaucoup de choses sont liées, pour moi, et c'est difficile de les considérer indépendamment les unes des autres.

 

 

Il y a 4 heures, cracou2 a dit :

Cependant ils ne sont pas capables de planifier, depuis 25 ans, les évolutions de leurs propres jeux. Je veux dire par là qu'ils ont été capables de créer un système de jeu (mots clefs etc) qui était censé leur redonner un contrôle simple sur les évolutions... qui foire lamentablement car il retombe exactement dans les mêmes errements que le jeu qu'il est censé aoir remplacé en mieux: un insondable bordel dans les règles avec des définitions de mots clefs dans une foultitude de livres qui rend l'accès au débutant ingérable et le suivi des évolutions très dispendieuse.

 

C'est vraiment ça que tu prends comme exemple pour dire que j'ai faux ? Parce qu'en fait, je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que c'est un bordel. Pour moi, ça a toujours été le but initial - utiliser les mots clés afin que justement les mises à jour/ éditions de nouveaux bouquins puissent se faire plus facilement. On n'est pas à l'abri d'une erreur de temps à autre (nous restons des humains), mais de manière générale, le système des mots clés fonctionne très bien ainsi. Le mot d'ordre de GW est "utiliser la mise à jour la plus récente pour savoir quelles sont les règles actuelles pour telle charte d'unité".

 

GW n'a jamais dit qu'ils allaient arrêter de sortir des bouquins et des nouvelles éditions, bien au contraire - ils ont voulu organiser un système de mises à jour plus rapides. C'est pour ça que c'est plus facile pour eux de décentraliser les règles - ça cible les changements à faire avec des conséquences bien plus aisées à contrôler sur le reste des règles.

 

Qu'un joueur puisse se sentir perdu quant à savoir où chercher, je peux le comprendre - mais il suffit de suivre AoS un tant soit peu "sérieusement" pour vite s'y retrouver, au final. Si on regarde ça uniquement de l'extérieur sans chercher à vraiment s'impliquer, oui, on peut avoir du mal. Par contre, en effet, ça va plus vite qu'avant. C'est un effet recherché, je le pense sincèrement.

 

 

Il y a 4 heures, cracou2 a dit :

En fait ils n'utilisent pas les moyens modernes. C'est quand même pas compliqué de mettre en ligne une appli avec une liste des unités et de leurs mots clefs et une explication de chaque. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas rentable: c'est factuellement le futur. Sinon les gens partagent des pdf (souvent sans chercher à mal mais because pas l'argent).

 

Si, si, je suis sûr qu'ils utilisent les "moyens modernes". Je pense qu'ils utilisent une liste bien précise pour les mots clés utilisés. C'est juste qu'ils la gardent pour eux...et oui, en effet, GW pourrait tout proposer gratuitement comme T9A et continuer à vendre des figurines. Sauf que comme j'ai dit, ils n'ont pas les mêmes objectifs que l'équipe derrière ce jeu. Cela aussi, il faut le reconnaître pour comprendre leur logique. Je ne porte pas de jugement pour dire "c'est bien" ou "c'est mal" (on va tendre vers le politique si on commence par ça). Je comprends par contre qu'il peut y avoir un raisonnement derrière qui l'explique - et ce n'est pas une question d'incompétence ici, pour moi.

 

 

Il y a 4 heures, cracou2 a dit :

Ce qu'on leur reproche n'est pas de ne pas tout sortir en une fois mais de ne pas aoir pensé le truc jusqu'au bout AVANT de le lancer. C'est pas comme si je disais pas à mes étudiants de ne surtout pas le faire

 

Parce que tu crois que l'équipe de T9A a pensé à tout depuis le début pour en arriver à ses versions successives ? Tu peux établir autant de plans parfaits que tu veux, la réalité s'en mêle toujours et on ne peut jamais avoir de contrôle sur tout. Il y a énormément de facteurs à prendre en compte. Je pense que GW a un plan pour AoS, y compris lors des débuts, mais qu'il a été modifé plusieurs fois au fil du temps, des réactions/retours de leur clientèle et autres événements imprévus. Dire qu'ils "n'y ont pas pensé avant de le lancer", je crois que c'est énormément simpliste. Il peut y avoir des erreurs, des mauvaises décisions et des applications qui ne se passent comme désiré, mais je le redis : ce n'est jamais fait par hasard. On parle quand même d'un projet qui implique plusieurs services au sein de GW. Il y a une planification derrière, je mettrais ma main à couper. Ce n'est pas une équipe d'amateurs qui se réunissent et pensent qu'ils vont refaire le meilleur jeu du monde en claquant des doigts.

[RogueTrader]

Il y a 13 heures, BBLeodium a dit :

Ce ne sont pas des soucis, ce sont des choix. Qu'ils ne te conviennent pas est une chose - mais il y a bien une raison pour laquelle ces jeux sont quand même pratiqués depuis tout ce temps.

 

Je ne vais pas répondre point par point car ça serait trop long et sans doute HS, disons que dans l'absolu tu n'a pas tord il y a effectivement un choix de leur part qui diverge avec mes attentes/envies persos, ils les assument et sont devenu trés réactif c'est un fait ,mais je trouve que tu leur passe un trop de crème la quand même...Je pense toutefois qu'il y aurait d'autre choix à faire et une gestion plus adéquat, si tu savais le nombre de fois que j'ai entendu des ex-joueurs 40k avoir abandonné car ras le bos du turn over des éditions/Codex, du jeu trop bourrin, de l'investissement trop lourd etc (et ça vaux pour Battle aussi) ou même des mécaniques du jeu lui même vieillissantes pour être poli malgré un gros lifting en V8 (pour moi c'est has been le tour par tour mais c'est un autre sujet). 

 

Mais si tu veux savoir pourquoi ces jeux sont pratiqué malgré de nombreuses critiques tu oublie un argument de taille: les figurines sont les plus classes du monde et l'univers est ultra riche et populaire, sans ça je pense qu'il y aurait pas grand monde et c'est bien pour ça que la concurrence à du mal à percer (sauf FFG avec Star Wars parce que c'est la plus grosse license du monde qui se vend toute seule). D'ailleurs idem pour AoS: malgré le torrent de merde qu'il s'est pris dans la tronche le jeu commence à monter et se faire apprécier, je pense que c'est énormément du aux figurines de ouf que seul GW sait faire qui donne envie de jouer à elles seules (et aussi grâce à une V2 mieux écrite/travaillée bien sur, faut reconnaître qu'ils ont bossés pour recadrer le jeu).

 

 

Il y a 14 heures, BBLeodium a dit :

Oh ils ne passent pas à côté...ils planifient sur une longue période. Parce que l'important, c'est d'avoir des revenus constants. Tout sortir d'un coup en une fois, ça n'arrange pas une société dans le système capitaliste actuel. Il faut une croissance continue, pas occasionnelle. Mais ça, c'est un tout autre débat...

 

 

Oui dans l'absolu je serais d'accord avec toi sauf que pourtant c'est un peu ce qu'ils font depuis 2017 hein, de tout sortir en un temps records: Blood Bowl, Nécromunda, Underwolrd, Kill Team, AoS V2, 40k V8, TITANICUS, Black Fortress etc rien que pour les jeux qui demandent du suivi car a coté il y a eu des jeux one shot aussi comme les 2 Warhammer Quest pour AoS, Deathwatch Overkill, Horus Heresy, Speed Freeks...Ha j'oublie les petits jeux comme Lost Patrol et GoreChosen (pour être franc j'ai quasiment testé tous les jeux...), faut avouer qu'ils ont un rythme hallucinant, une vraie industrie. 

Et quand je dis 'ils passent a coté de pleins de choses" c'était surtout avant cette nouvelle ère commerciale explosive, maintenant oui ils exploitent leurs univers dans tous les jeux/format possible et ça me plaît c'est que j'attendais depuis des années, disons que j'aurais aimé qu'ils le fassent pour Battle avant, pour Space Hulk et d'autres jeux à théme (Kill Team aurait du être un jeu à part depuis bien longtemps et on devrait pouvoir jouer l'Inquisition de base car elle seule est un théme à part entier!). 

 

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, RogueTrader a dit :

 

Je ne vais pas répondre point par point car ça serait trop long et sans doute HS, disons que dans l'absolu tu n'a pas tord il y a effectivement un choix de leur part qui diverge avec mes attentes/envies persos, ils les assument et sont devenu trés réactif c'est un fait ,mais je trouve que tu leur passe un trop de crème la quand même...Je pense toutefois qu'il y aurait d'autre choix à faire et une gestion plus adéquat, si tu savais le nombre de fois que j'ai entendu des ex-joueurs 40k avoir abandonné car ras le bos du turn over des éditions/Codex, du jeu trop bourrin, de l'investissement trop lourd etc (et ça vaux pour Battle aussi) ou même des mécaniques du jeu lui même vieillissantes pour être poli malgré un gros lifting en V8 (pour moi c'est has been le tour par tour mais c'est un autre sujet). 

 

Comme j'ai dit, c'est surtout une question de point de vue. Moi, j'ai des retours d'anciens joueurs de 40k /Battle qui ont appréciés les changements de GW et qui se sont remis au jeu. Et je le rappelle, je suis aussi un "ancien transfuge" - j'ai quitté vers d'autres paturages à l'époque de la mort de Battle pour voir si l'herbe était verte ailleurs, je me suis rendu compte qu'elle était jaune et je suis revenu en me disant que finalement, GW ne fait pas tant de la merde que ça par rapport à la concurrence. Privateer Press ne rigole pas trop en ce moment, Mantic Games enchaine les Kickstarters et court d'un jeu à l'autre désespérément, T9A est...et bien, T9A, Spartan Games est mort et enterré, le retour de Confrontation est de nouveau dans les Abysses, etc. Je passe les petits jeux prometteurs qui brillent intensément pendant quelques mois et puis vacillent pour disparaître dans les ténèbres du très mouvementé marché du jeu avec figurines.

 

En l'absence de données brutes et factuelles, nous ne pouvons donner que nos ressentis. Et oui, je reconnais que je suis pro-GW. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'ils font ou que je ne joue qu'aux jeux GW - j'aime beaucoup explorer de nouveaux systèmes que j'estime intéressants, même si je suis loin d'avoir le temps de jouer à tout.

 

 

Citation

Mais si tu veux savoir pourquoi ces jeux sont pratiqué malgré de nombreuses critiques tu oublie un argument de taille: les figurines sont les plus classes du monde et l'univers est ultra riche et populaire, sans ça je pense qu'il y aurait pas grand monde et c'est bien pour ça que la concurrence à du mal à percer (sauf FFG avec Star Wars parce que c'est la plus grosse license du monde qui se vend toute seule).

 

Je crois que c'est surtout dû à la machine que GW a su mettre en place au fil du temps et leur plus grande force : leurs magasins dédiés. Ce sont de véritables centres de recrutement et lieux de rassemblement pour leur communauté de joueurs. Certes, les clubs qui sont autour ainsi que les indépendants qui les soutiennent jouent leurs rôles pour la suite (genre organiser des tournois/manifestations ou plus simplement jouer), mais par rapport à la concurrence, c'est ça qui distingue GW des autres et qui fait que si tu es dans une région qui possède une boutique GW, tu as toujours un endroit où tu peux venir voir les nouveautés, discuter de ta passion avec des personnes qui la partagent et, d'une manière générale, entretenir ta flamme du Hobby (en plus de te fournir en produits GW).

 

C'est tout con, mais ça marche du tonnerre.

 

 

Citation

 

D'ailleurs idem pour AoS: malgré le torrent de merde qu'il s'est pris dans la tronche le jeu commence à monter et se faire apprécier, je pense que c'est énormément du aux figurines de ouf que seul GW sait faire qui donne envie de jouer à elles seules (et aussi grâce à une V2 mieux écrite/travaillée bien sur, faut reconnaître qu'ils ont bossés pour recadrer le jeu).

 

La base des jeux GW a toujours été les figurines. L'univers et les règles, ce sont des outils pour leur collection (et leur achat). Autrement, tu peux juste acheter les figurines pour d'autres jeux comme KoW ou T9A - des gens le font régulièrement. Maintenant, GW propose cet ensemble tout fait, tout préparé et directement à portée de main dans leurs boutiques dédiées. Oui, bien sûr qu'on peut faire l'effort de prendre un système comme T9A et de construire son armée avec différentes figurines de plusieurs éditeurs selon les envies, le style et son budget. Après, cela demande un peu plus de travail - tu n'as pas tout dans un seul endroit non plus. L'entrée est moins aisée.

 

Et puis, ça reste un jeu. Est-ce que l'investissement demandé en vaut la peine, par rapport au temps demandé et à la facilité de trouver des joueurs ? Cette simple question est, à mon sens, le premier écueil des jeux qui demandent des efforts plus conséquents à ses joueurs pour commencer à jouer. Avec AoS, GW propose une entrée facile dans leurs boutiques, c'est un fait indéniable. En comparaison, T9A n'a pas cet énorme atout qu'a toujours GW. Et c'est pour ça que je pense que T9A va inévitablement perdre du terrain au fil du temps par rapport à GW, alors qu'ils continueront de consolider AoS et, qui sait, sortir un jour un système de batailles rangées à leur sauce...(s'ils font ce que je pense avec Apocalypse qu'ils ont annoncé en preview récemment, ça peut être une petite révolution pour 40k).

 

 

Citation

Oui dans l'absolu je serais d'accord avec toi sauf que pourtant c'est un peu ce qu'ils font depuis 2017 hein, de tout sortir en un temps records: Blood Bowl, Nécromunda, Underwolrd, Kill Team, AoS V2, 40k V8, TITANICUS, Black Fortress etc rien que pour les jeux qui demandent du suivi car a coté il y a eu des jeux one shot aussi comme les 2 Warhammer Quest pour AoS, Deathwatch Overkill, Horus Heresy, Speed Freeks...Ha j'oublie les petits jeux comme Lost Patrol et GoreChosen (pour être franc j'ai quasiment testé tous les jeux...), faut avouer qu'ils ont un rythme hallucinant, une vraie industrie.

 

Ils méritent de nouveau leur nom : Games Workshop. L'Atelier de Jeux.

 

Pour se recentrer sur AoS, on voit bien qu'ils n'hésitent plus à faire des systèmes de jeux totalement différents de leurs jeux principaux, tout en exploitant l'univers sous un autre angle et, bien sûr, proposer de nouvelles figurines. Underworlds est l'illustration actuelle, mais Warcry est également un bon exemple - une exploration des tribus chaotiques des Royaumes Mortels dans un style vraiment escarmouche, mais déjà annoncé avec son système de jeu à lui, tout en promettant de leur donner leurs règles pour jouer les figurines à AoS. Encore une fois, c'est la figurine qui est au centre - mais c'est aussi le jeu et l'univers qui, revus d'une façon différente, permettent d'attiser encore plus l'attrait pour elle.

 

GW part dans différentes directions pour recruter le plus large possible. Et ça marche terriblement bien !

Modifié le 29 mars 2019 par BBLeodium

[cracou2]

Citation

 Le mot d'ordre de GW est "utiliser la mise à jour la plus récente pour savoir quelles sont les règles actuelles pour telle charte d'unité".

 

Et bravo GW pour aoir rendu son accès compliqué et payant en diffusant les règles des mots clefs dans 15? 20? 25? ouvrages divers.
 

Citation

Qu'un joueur puisse se sentir perdu quant à savoir où chercher, je peux le comprendre - mais il suffit de suivre AoS un tant soit peu "sérieusement" pour vite s'y retrouver, au final.

 

 

Bravo le jeu qui a pour credo "on est plus siple que battle" mais qui en même temps a besoin qu'on s'y intéresse "sérieusement". Le moindre débutant est actuellement totalement incapable de faire des batailles avec les réguliers vu les centaines de mots clef inconnus...

 

D'ailleurs mention spéciale aux noueaux sorts qui sortent et qui imposent l'achat d'encore un truc de plus (genre l'extension magie de la 5e (oublié???) édition)
 

Citation

Si, si, je suis sûr qu'ils utilisent les "moyens modernes". Je pense qu'ils utilisent une liste bien précise pour les mots clés utilisés. C'est juste qu'ils la gardent pour eux...et oui, en effet, GW pourrait tout proposer gratuitement comme T9A et continuer à vendre des figurines. Sauf que comme j'ai dit, ils n'ont pas les mêmes objectifs que l'équipe derrière ce jeu. Cela aussi, il faut le reconnaître pour comprendre leur logique. Je ne porte pas de jugement pour dire "c'est bien" ou "c'est mal" (on va tendre vers le politique si on commence par ça). Je comprends par contre qu'il peut y avoir un raisonnement derrière qui l'explique - et ce n'est pas une question d'incompétence ici, pour moi.

 

 

Clairement ne pas donner un accès facile à des règles spécifiques relève de la totale incompétence. Autant c'est un choix en 1993 quand internet n'existe pas. Autant en 2019 c'est nier l'existence même de ce qui a transformé la vie.

 

Citation

Parce que tu crois que l'équipe de T9A a pensé à tout depuis le début pour en arriver à ses versions successives ?

 

Et ton argument c'est oser comparer une multinationale et un fan club d'amateurs en disant "les amateurs n'ont pas pensé à tout donc il est légitime que la multinationale aussi". J'attendais quand même mieux comme argument.

 

Citation

Tu peux établir autant de plans parfaits que tu veux, la réalité s'en mêle toujours et on ne peut jamais avoir de contrôle sur tout. Il y a énormément de facteurs à prendre en compte.

 

C'est ce qui s'appelle être un pro. C'est un métier. C'est d'ailleurs le thème de deux cours que je donne: "technique d'optimisation" et "modélisation et prévision" (en gros de l'économétrie et de la recherche op). Le lancement de AoS est une hérésie absolue en termes économiques: il est TRES rare pour une entreprise d'arriver à s'aliéner une base de client monstrueuse ET des centaines de revendeurs en même temps. C'est presque même un record dans la nullité de la gestion de la communication. N'importe quel manager mérite la corde aec un bilan pareil.

 

Attention, je n'oublie pas que depuis la nouelle direction l'entreprise a fortement changé de cap et accumulé les bonnes idées. De même les produits eux même sont superbes.

 

Citation

 

On parle quand même d'un projet qui implique plusieurs services au sein de GW. Il y a une planification derrière, je mettrais ma main à couper. Ce n'est pas une équipe d'amateurs qui se réunissent et pensent qu'ils vont refaire le meilleur jeu du monde en claquant des doigts.

 

 

C'est pire: c'est une équipe de pro capable de sortir une merde infamme... alors que la V2 montre qu'il était possible d'être créatif.

 

 

 

[castelcerf]

Il y a 3 heures, BBLeodium a dit :

Avec AoS, GW propose une entrée facile dans leurs boutiques, c'est un fait indéniable. En comparaison, T9A n'a pas cet énorme atout qu'a toujours GW.

La boutique est clairement un atout pour promouvoir le jeux et la marque.

En revanche pour trouver des joueurs, je ne sais pas... D'abord certain gèrant de games font la promotion T9A donc on trouve aussi facilement les joueur T9A dans ces games ^^.. Et ensuite, j'ai toujours été dubitatif sur le jeux en boutique. Je serai curieux de voir un sondage sur le warfo pour savoir combien d'entre nous, vont jouer réellement dans les boutiques ?

Après l'atout de la boutique est indéniable; sur pleins de point. Mais pour trouver des joueurs je doute un peu. Surtout à l'air d'internet.

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, castelcerf a dit :

La boutique est clairement un atout pour promouvoir le jeux et la marque.

En revanche pour trouver des joueurs, je ne sais pas... D'abord certain gèrant de games font la promotion T9A donc on trouve aussi facilement les joueur T9A dans ces games ^^.. Et ensuite, j'ai toujours été dubitatif sur le jeux en boutique. Je serai curieux de voir un sondage sur le warfo pour savoir combien d'entre nous, vont jouer réellement dans les boutiques ?

Après l'atout de la boutique est indéniable; sur pleins de point. Mais pour trouver des joueurs je doute un peu. Surtout à l'air d'internet.

 

En fait, ce n'est pas jouer en magasin qui compte - c'est le fait d'avoir une vitrine accueillante. Les magasins GW sont conçus pour recruter, pour introduire les gens au Hobby et trouver "le bon profil" qui va accrocher. Cela peut être l'aspect modélisme, peinture, la collection, l'histoire, le jeu...quelque chose qui permet d'attirer vers les figurines, au final. Les clubs et les tournois, c'est pour la suite, une fois le poisson hameçonné. Désolé pour la comparaison.

 

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que la place pour jouer dans les magasins n'est pas vraiment optimisée. On joue difficilement de grosses parties là-bas, parce que ce n'est pas pensé pour ça. C'est pensé pour permettre aux gens de discuter, se rencontrer, montrer comment ça marche et comment c'est cool (c'est pour ça que c'est bien d'avoir des gens à la table peinture en train de monter/peindre des figurines, et des joueurs qui font une petite partie à 1000 points), et de façon générale parler tout ce qui touche au Hobby et motiver les gens à se lancer dans/continuer leurs projets. Les managers sont d'ailleurs formés pour faire en sorte que les discussions soient autant que possible redirigées vers ça plutôt que du "hors sujet" comme des films, etc. Ce n'est pas du lavage de cerveau, juste quelques petites techniques de communication, des astuces ça et là.

 

Le fait que les managers de boutiques GW sont souvent des gens passionnés (et qui ont tendance à être dans le Hobby eux-mêmes, bien que ce ne soit pas toujours le cas) aide pas mal pour être un point de contact avec les clubs locaux et les différents gens de passage qui cherchent des joueurs à un jeu spécialiste. Il arrive même qu'ils dirigent vers d'autres boutiques locales pour des produits plus "adaptés", on va dire Ce n'est pas pour rien si le CEO actuel a remercié (pas licencié, hein, juste dire merci) les managers dans l'un de ses rapports pour le travail qu'ils ont fait - parce qu'il est parfaitement conscient que c'est le premier point de contact avec un client, et c'est souvent un bon manager qui permet d'avoir un lien avec le tissu local de la communauté de joueurs.

 

Un indépendant ou un club peut certes faire la même chose, mais la différence entre une personne que l'on paie pour ça et une autre sur laquelle on compte sur sa bonne volonté/disponibilité pour promouvoir ton jeu/tes produits, c'est que la première a une plus forte incitation à promouvoir ton jeu/tes produits. Pour l'autre...ça durera tant qu'ils le voudront bien - et s'ils décident que ça ne leur va plus, qu'ils en ont marre ou qu'ils passent à autre chose, tu les auras perdus. Je sais que ça peut paraître cynique dit comme ça, mais c'est la réalité. Après, un passionné qui est payé sera sans aucun doute plus motivé qu'un gars qui est juste payé ou un passionné qui ne l'est pas. C'est simplement que tout travail mérite salaire, et un salaire méritant est toujours plus motivant.

 

Internet joue bien sûr son rôle, mais ça ne remplace jamais la discussion en vis à vis. Les gens peuvent effectivement tout acheter en ligne, mais si tu as une boutique juste à côté de chez toi, beaucoup vont plutôt faire le déplacement si c'est plus facile pour eux. Les livraisons à domicile ont beaucoup évolué, mais on n'en est pas encore à la téléportation instantanée chez toi du produit acheté d'un clic de ta souris.

 

Honnêtement, je pense que la raison pour laquelle AoS a pu tenir mieux dans certaines régions au début plus que d'autres vient certainement de la motivation (et l'opiniatreté) de managers qui ont cherché à promouvoir sincèrement le jeu. Je sais que dans une où le manager était un fervent adepte de Battle qui a sérieusement accusé le coup à la rupture, ce n'était pas du tout la même ambiance et bizarrement AoS n'allait pas très fort là où il travaillait. Comme c'est étrange, n'est-ce pas !

 

Le pratiquant du jeu avec figurine, ça reste un animal social. Il peut apprécier les jeux en ligne, mais son truc, ce sont les figurines "en pur et dur". Il sait que juste rester en ligne, ça ne lui permettra pas de jouer. Il doit trouver des gens avec qui jouer en vis à vis pour pratiquer sa passion. C'est pourquoi un lieu de rencontre est primordial. Pour beaucoup, l'entrée dans le Hobby, ça a commencé par passer le pas de la porte d'un magasin avec de drôles de bonhommes peinturlurés à la vitrine...

Modifié le 29 mars 2019 par BBLeodium

[karbur]

Il y a 14 heures, cracou2 a dit :

 

Et bravo GW pour aoir rendu son accès compliqué et payant en diffusant les règles des mots clefs dans 15? 20? 25? ouvrages divers.

 

Mes excuses, mais je suis AoS depuis son lancement et je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion pour critiquer le jeu par rapport aux mot-clés et/ou le fait que ça rendre l'ensemble difficile d'accès.
Sincèrement si tu pouvais m'éclairer sur ce point.

 

Il y a 14 heures, cracou2 a dit :

Citation

 

Qu'un joueur puisse se sentir perdu quant à savoir où chercher, je peux le comprendre - mais il suffit de suivre AoS un tant soit peu "sérieusement" pour vite s'y retrouver, au final.

 

 

Bravo le jeu qui a pour credo "on est plus siple que battle" mais qui en même temps a besoin qu'on s'y intéresse "sérieusement". Le moindre débutant est actuellement totalement incapable de faire des batailles avec les réguliers vu les centaines de mots clef inconnus...

 

Encore une fois, j'ai sincèrement l'impression que tes critiques montrent ta méconnaissance de ce qu'est AoS et ça m’intéresserai beaucoup d'en parler parce que pour moi là c'est un gros délit de sale gueule envers le jeu (no offense).

On est d'accord qu'il était pour beaucoup, trop simpliste lors de sa sortie, et qu'il commence à se complexifier, éventuellement un peu trop selon les avis (et on peut en discuter) mais objectivement, il n'y a rien de compliqué. Il suffit juste de se dire que les règles d'un jeu, ça s’apprend, et que connaître les règles de feu Battle ne dispense pas de devoir réapprendre comment fonctionne ce nouveau système.

Modifié le 30 mars 2019 par karbur

[BBLeodium]

Sinon, les règles d'utilisation des mots-clés, elles se trouvent dans les règles de base. dans la section "Chartes d'Unité". Je suppose que @cracou2 parle des profils/règles d'allégeance des Battletomes, mais je ne vois pas très bien le rapport. Ce n'est rien d'autre que la même chose que Battle, sauf que la grosse majorité des règles se retrouve dans le profil plutôt que dans un recueil de règles spéciales génériques dans les règles de base. Ce sont souvent ces règles spéciales/les aptitudes de commandement qui utilisent les mots-clés pour déterminer quel type d'unité est affectée.

 

A part argumenter sur le fait qu'une armée peut effectivement utiliser des profils de plusieurs Battletomes/le Manuel du Général/les profils non mis à jour dans les Grandes Alliances (principalement les armées pas à jour pour la V2), c'est à peu près le principal cas de figure où tu consultes différents bouquins pour ça. Sinon, si tu choisis tes unités dans un seul Battletome mis à jour, tu n'as généralement besoin que de ce dernier.

 

 

Il y a 15 heures, cracou2 a dit :

C'est ce qui s'appelle être un pro. C'est un métier.

 

Oui, c'est un métier, c'est le point principal de mon argumentation. Et oui, les humains même professionnels font des erreurs. Pas pour rien qu'il y a eu des départs chez GW depuis.

 

Mais je persiste à dire qu'il y a eu un plan à l'époque, et que c'est toujours le cas maintenant.

 

 

Citation

C'est pire: c'est une équipe de pro capable de sortir une merde infamme... alors que la V2 montre qu'il était possible d'être créatif.

 

Comme j'ai dit, on ne retourne pas dans le passé, on ne peut partir que de ce qu'on a dans le présent. Il y a clairement eu des choix qui n'ont pas donné les effets escomptés à l'époque, ils ont été faits, c'est indéniable. On peut éventuellement les modifier, mais ça reste quand même dans les mémoires. Après, même la V2 continue de garder des principes fondamentaux d'AoS qui sont là depuis les débuts, c'est également indéniable. Donc oui, GW a un plan pour AoS, l'a modifié et va certainement continuer à le faire selon l'évolution et les réactions de ses joueurs au fil du temps -  mais les grandes lignes, elles, sont clairement établies. La décentralisation des règles est toujours là, ce n'était pas une erreur et ce n'était pas une idée en l'air. C'était là pour une bonne raison, dont j'ai exposé l'hypothèse plus haut, qui est toujours applicable actuellement.

 

Donc non, je ne suis pas d'accord avec toi pour dire qu'AoS V1 était une merde infâme. Le jeu fonctionnait comme ça, il a eu des adeptes qui ont continué de jouer malgré la disparition des points et de Battle. C'est la V1 d'AoS qui a introduit des concepts qui sont toujours là en V2 - et, soit dit en passant, qui a clairement servi de base pour d'autres concernant la version actuelle de 40k. AoS à ses débuts était déjà créatif. Que tu ne l'apprécie pas est une chose, que tu le décrives comme quelque chose d'inappréciable/d'infâme pour tout le monde en est une autre.

 

Modifié le 30 mars 2019 par BBLeodium

[cracou2]

Citation

Mes excuses, mais je suis AoS depuis son lancement et je ne vois pas du tout à quoi tu fais allusion pour critiquer le jeu par rapport aux mot-clés et/ou le fait que ça rendre l'ensemble difficile d'accès.

 

Parce que justement tu ne te rends pas compte que maintenant cela devient ingérable pour une personne qui commence. Et tu vas me dire "mais j'ai commencé aussi".... Non tu ne commences pas maintenant, tu as suivi petit à petit.

 

Citation

On est d'accord qu'il était pour beaucoup, trop simpliste lors de sa sortie, et qu'il commence à se complexifier, éventuellement un peu trop selon les avis (et on peut en discuter) mais objectivement, il n'y a rien de compliqué. Il suffit juste de se dire que les règles d'un jeu, ça s’apprend, et que connaître les règles de feu Battle ne dispense pas de devoir réapprendre comment fonctionne ce nouveau système.

 

Même remarque même réponse. Tu confons "compliqué" et "ingérable". Ce jeu n'a rien de compliqué dans son essence. Il est par contre abominable étant donné les centaines de règles uniques et spécifiques.

 

Les échecs c'est simple dans les règles. Simple dans le jeu. C'est aussi très stratégique

AoS c'est simple dans le concept des règles. C'est une bouze immonde à maitriser vu les centaines de cas et sous cas.

KoW c'est paradoxalement moins simple dans le concept des règles mais c'est bien plus simple car le nombre de règles uniques est très très limité (et de toute façon la liste des mots clefs est dispo gratuitement en ligne).

 

 

 

 

 

[Xoudii]

Encore une fois, tu ne réponds pas; qu'est ce qui est ingérable ? 

En dehors d'afficher ta méconnaissance complète du jeu et de l'univers, je ne comprends pas le soucis dans tes interventions (et en plus je suis obligé de  toutes les lire....), si ce n'est que tu "veux" avoir raison. 

 

Il y a consensus de chacun sur le désastre de la V1. 

Il y a encore un peu de divergence sur la fin de Battle, mais dans l'ensemble ça s'accorde que c'est dommage et que ça aurait put être évité, ou du moins mieux amené. 

Et même là pour la V2, à peu de choses prêt la plus part des intervenants reconnaissent un bon pas en avant.

 

Mais de toutes tes dernières interventions, on a l'impression que l'accalmie c'est pas ton truc et qu'il faut ronchonner avec véhémence, même si c'est à côté de la plaque. 

 

 

Donc encore une fois, je m'interroge, qu'est ce qui est ingérable ? 

Sachant que je fais des initiations à des nouveaux (du complet novice du jeu de figouze au vieux de la vieille sur le retour) et que personne n'a jamais bloqué sur cette histoire de mot clefs. 

[BBLeodium]

Il y a 2 heures, cracou2 a dit :

KoW c'est paradoxalement moins simple dans le concept des règles mais c'est bien plus simple car le nombre de règles uniques est très très limité (et de toute façon la liste des mots clefs est dispo gratuitement en ligne).

 

Ah mais en fait, tu parles des règles spéciales. Les mots clés dans AoS, ce n'est pas du tout la même chose. D'accord, je comprends ce que tu veux dire maintenant. Donc pour toi, c'est justement le fait que les règles spéciales soient décentralisées dans AoS et présentes dans les profils des chartes d'unités qui est bordélique ?

[Fenrie]

il y a 36 minutes, BBLeodium a dit :

Donc pour toi, c'est justement le fait que les règles spéciales soient décentralisées dans AoS et présentes dans les profils des chartes d'unités qui est bordélique ?

 

En me faisant l'avocat du diable je pense que c'est pas tant le fait qu'elles soient dispatchés dans les profils le soucis, c'est surtout que les noms changent pour chaque unités. Je n'ai pas de Battletome sous la main mais par exemple pour 40K on peut avoir :

 

- Teleport Strike: During deployment, you can set up this model in a teleportarium chamber instead of placing it on the battlefield. At the end of any of your Movement phases this model can teleport into battle – set it up anywhere on the battlefield that is more than 9" away from any enemy models.

- Jump Pack Assault: During deployment, if this model has a jump pack, you can set it up high in the skies instead of placing it on the battlefield. At the end of any of your Movement phases this model can assault from above – set it up anywhere on the battlefield that is more than 9" away from any enemy models.

- Grav-chutes: During deployment, you can set up this unit, if it is equipped with grav-chutes, in high orbit instead of placing it on the battlefield. At the end of any of your Movement phases this unit can descend – set it up anywhere on the battlefield that is more than 9" away from any enemy models.

- Meteoric Descent: During deployment, you can set up this unit in high orbit instead of placing it on the battlefield. At the end of any of your Movement phases this unit can use a meteoric descent – set it up anywhere on the battlefield that is more than 9" away from any enemy models.

 

Juste dans un même Codex on peut trouver 4 fois la même règle avec 4 noms différents la ou auparavent on trouvait une règle générique commune à toutes les armées (dans cet exemple il s'agit de la fameuse "Frappe en profondeur"). Dans cas précis ce n'est pas génant mais lorsqu'il y a de subtils jeux d'écriture qui se greffent dans chaque paragraphe (et il me semble que c'est le cas à AOS), ça devient plus compliqué de se rappeler de toutes ces particularités. C'est également plus compliqué quand on a pas les caractéristiques de l'unité d'en face. Avant ton adversaire pouvait te dire "cette unité à Coup Fatal" et tu connaissais déjà la règle. Maintenant le wording change pour chaque règle et ça complique les choses lorsqu'on veut avoir une vue d'ensemble.

Modifié le 30 mars 2019 par Fenrie

[cracou2]

On peut l'appeler comme on veut mais le fait est que c'est décentralisé, bordélique, changeant... Comme le dit bien Fenrie ils changent des mots et appellent la même chose de noms différents au lieu de tout simplifier.

 

Combien de fois ais-je vu des noms délirants pour exactement la même chose (genre +1 pour toucher). En même temps tu as des règles spéciales pour tout et n'importe quoi et pour un entrant cela devient de pire en pire... et les nouveaux sorts ne vont pas aider.

[rantan007]

Je pense qu'un exemple concret qui montre que pour quelqu'un qui veut se lancer dans le jeu sans l'aide d'une autre personne habituée ça n'est pas si simple, c'est le topic "débutant" d'Asceltis dans AoS - Général. 

Attention, je ne dis pas que la personne aurait été moins paumée à Battle, mais juste que ça n'est pas si simple. Et encore, il n'y pas question des fameuses règles spéciales (je pense effectivement que le fait qu'il n'y ai pas de centralisation d'au moins une bonne partie des règles spé n'aide pas pour avoir une vision d'ensemble des possibilités du jeu).

 

Bref, 100% des personnes intervenant dans ce topic sont des joueurs aguerris et n'oubliez pas que ce qui vous paraît évident et simple à appréhender est loin de forcement l'être pour quelqu'un qui se lance tout seul sans aucune expérience dans le genre.

Modifié le 30 mars 2019 par rantan007

[Ramklov]

Il y a 2 heures, cracou2 a dit :

On peut l'appeler comme on veut mais le fait est que c'est décentralisé, bordélique, changeant... Comme le dit bien Fenrie ils changent des mots et appellent la même chose de noms différents au lieu de tout simplifier.

 

Parce que ça permet de mieux caractériser, mieux mettre en relief les signes distinctifs des unités. Les gens ne sont pas des crétins et savent comprendre des équivalences.

Pour les exemples de Fenrie: on remplace les différents termes par "FEP à 9 pouces". Déjà très sexy, de plus on retrouve la règle quand même 4 fois dans le codex/battletome, je trouve ça tellement fade (une non volonté de mettre en relief les signes distinctifs des unités par rapport à d'autres)

 

Il y a 2 heures, cracou2 a dit :

On peut l'appeler comme on veut mais le fait est que c'est décentralisé, bordélique, changeant... Comme le dit bien Fenrie ils changent des mots et appellent la même chose de noms différents au lieu de tout simplifier.

 

Combien de fois ais-je vu des noms délirants pour exactement la même chose (genre +1 pour toucher). En même temps tu as des règles spéciales pour tout et n'importe quoi et pour un entrant cela devient de pire en pire... et les nouveaux sorts ne vont pas aider.

Les gens ne sont pas des crétins une nouvelle fois et savent comprendre des équivalences.

"Ah oui c'est ton truc pour avoir +1 pour toucher cool."

En plus y a quelques lignes de background(a AoS) qui expliquent pourquoi cette règle avant d'avoir la règle pure."Une mise en relief".

Je n'appelle pas ça du bordel.

 

Parce que c'était tellement mieux avant. Des règles génériques comme peur et terreur qui ne se retrouvaient même pas dans le livre d'armée et qui se retrouvaient dans le GBR

 

4 règles sur 5 absentes du livre d'armée. "Maman t'a pas 50 euros pour acheter un autre livre pour que j'ai toutes les règles". La déception d'une jeunesse.

Et ça c'était bien plus grave qu' une règle identique conceptualisée/mise en relief entre différentes armées ou entre unités.

 

 

Modifié le 30 mars 2019 par Ramklov

[Justepourcommercer]

Citation

 

4 règles sur 5 absentes du livre d'armée. "Maman t'a pas 50 euros pour acheter un autre livre pour que j'ai toutes les règles". La déception d'une jeunesse.

Et ça c'était bien plus grave qu' une règle identique conceptualisée/mise en relief entre différentes armées ou entre unités.

 

 

Euh.... Ouais, mais là non, hein..... ça revient à dire que c'est nul d'avoir besoin du livre du jeu qui t'explique comment jouer à ce jeu.... C'est pas un morpion ni un puissance 4, non plus...

 

L'accessoire inutilement cher qui contenait un tas de fadaises pour juste 3/4 pages essentielles, c'est le livre d'armée, pas le livre du jeu.

Modifié le 30 mars 2019 par Justepourcommercer

[Barbarus]

Citation

Parce que c'était tellement mieux avant. Des règles génériques comme peur et terreur qui ne se retrouvaient même pas dans le livre d'armée et qui se retrouvaient dans le GBR

 

4 règles sur 5 absentes du livre d'armée. "Maman t'a pas 50 euros pour acheter un autre livre pour que j'ai toutes les règles". La déception d'une jeunesse.

Et ça c'était bien plus grave qu' une règle identique conceptualisée/mise en relief entre différentes armées ou entre unités.

 

Parce que là, pour jouer à AdS, t'as pas besoin d'une base de règle?

"Tout" (et je dis bien "tout", c'est à dire les règles de mouvement, de tir, de CaC, de Magie) est décrit dans le Battletome?

- Si oui, ça veut dire que tu as raison...

- Si non, ça veut bien dire qu'il y a besoin d'acheter autre chose pour avoir ces bases... Donc, que le concept n'est guère différent de l’aïeul...

En revanche, ce qui change, c'est que le joueur zoneille, il va pas reconnaître les aptitudes du nain puisqu'elles ont un nom différent... Là où avant, béh, "coup fatal", ça voulait dire la même chose pour tout le monde... Idem pour Terreur, Frénésie... Restait donc 2 aptitudes propres au LA (Charge Ogre et Immunité au poison).

Je suis bien d'accord que RIEN n'empêchait GW d'expliciter les règles sur chaque unités comme elle le fait maintenant... Mais rien ne l'oblige non plus à inventer 400 noms de règles pour une seule et même règle... Ce qui ne simplifie peut-être pas tant la vie que ça de celui qui débute...

 

Et puis, au passage, quand on débute, on achète rarement "le livre de règles"... On prend la boîte avec les figouses et les règles... Donc, y'en a pour plus de 50€... Mais cette réalité-là est également valable avec AdS...

 

Barbarus : mais ce n'est que mon avis...

 

 

Modifié le 30 mars 2019 par Barbarus