Dorn est il vraiment mort?

[Son of Ulric]

il y a 5 minutes, Rogal_Dorn a dit :

Sanguinius était trop parfait, c'est ce qui le rend chiant.

Ouais, et puis il aurait refusé, il le dit à Horus d'ailleurs dans Signus Daemonicus, il me semble. M'enfin, si l'Empereur l'avait nommé, aurait-il eu réellement la possibilité de refuser?

[Actoan]

Il y a 8 heures, Son of Ulric a dit :

Il y a 8 heures, Rogal_Dorn a dit :

Sanguinius était trop parfait, c'est ce qui le rend chiant.

Ouais, et puis il aurait refusé, il le dit à Horus d'ailleurs dans Signus Daemonicus, il me semble. M'enfin, si l'Empereur l'avait nommé, aurait-il eu réellement la possibilité de refuser?

Sanguinius était pour moi celui qui méritait le plus de devenir maitre de guerre et j'ai même envie de dire avec lui aux commandes on aurait jamais eu tout ce bordel. Tin sur 19 fils t'en a un avec des ailes qui ressemble à un ange mais prends le lui bordel, pas le chauve avec une tête flippante. Plus sérieusement il avait tout autant la carrure, le prestige, que le talent d'orateur et de tacticien pour le job.

 

Pour ce qui est de la comparaison entre Dorn et l'hérétique dark angel. Je veux pas dire mais quand l'empereur arrive pour les récupérer, y'en a un qui a construit le phalanx et qui a conquis son système en entier pendant que l'autre est un bouseux rétrograde qui joue à monster hunter avec un cheval et une épée dans une forêt.

Modifié le 14 mars 2019 par Actoan

[Son of Ulric]

il y a 5 minutes, Actoan a dit :

Sanguinius était pour moi celui qui méritait le plus de devenir maitre de guerre et j'ai même envie de dire avec lui aux commandes on aurait jamais eu tout ce bordel. Tin sur 19 fils t'en a un avec des ailes qui ressemble à un ange mais prends le lui bordel, pas le chauve avec une tête flippante. Plus sérieusement il avait tout autant la carrure, le prestige, que le talent d'orateur et de tacticien pour le job.

Ouais, mais il avait aussi une légion présentant une problème de taille, la Soif Rouge. Et être dans une position aussi exposante que Maître de Guerre avec ça à cacher, cela présentait un problème: si cela se découvrait alors qu'il était à la tête de sa Légion, bon pas de problème, cela jetait l'opprobre uniquement sur lui et sa Légion. Mais si cela se découvrait alors qu'il était à la tête de toutes les armées de l'Imperium, là l'opprobre était globale. Et surtout sur la tête de l'Empereur! Parce qu'on a beau dire, l'Empereur le savait sûrement, comme il savait parfaitement pour les Space Wolves.

Je crois qu'aussi bien l'Empereur que Sanguinius avaient compris ça. 

Ce qui rajoute encore à la perfection et à la noblesse de Sanguinius une telle abnégation (ça va pas plaire à @Rogal_Dorn ça)

[Rogal_Dorn]

Il y a 21 heures, Son of Ulric a dit :

Ce qui rajoute encore à la perfection et à la noblesse de Sanguinius une telle abnégation (ça va pas plaire à @Rogal_Dorn ça)

T'inquiète quand il s'agit de Sanguinius, je ne peux que baisser les yeux.

 

Trop de prestance, trop de tout....et pourquoi car je pense que c'est pour faire oublier qu'il reste un mutant.

Un abhumain comme disait Angron.

[Son of Ulric]

Sanguinius n'était pas le seul mutant chez les primarques. Magnus dans son genre, c'en était un beau de mutant (peau rouge, plus grand que ses frères et psyker). Mais oui, je pense que cette noblesse d'âme, Sanguinius l'a cultivée (sur Baal déjà), de par sa nature, mais aussi son statut de mutant, qui faisait qu'il devait apparaître comme étant irréprochable.

[$word]

L'Index Astartes Imperial Fists nous dit ça:
 

Citation

 

Soon after the disappearance of Corax, Primarch of the Raven Guard, the Imperial Fists were asked to help against a Black Crusade bludgeoning its way through the Cadian Gate. Phalanx and the majority of the Chapter were committed to shadowing the movements of Ulthwe, the Eldar craftworld, and could,not be spared. Rogal Dorn managed to piece together three Companies to join the Cadian campaign, which he led himself. The Black Crusade threatened to envelop Cadia, and the Imperial Navy had failed to see the threat until it was too late. With his infallible sense of timing, Rogal Dorn, with three Strike Cruisers, surprised the heretic anchorage in the Pelenos Belt before they could strike. The Imperial Fists force struck at the centre of the Black Crusade, their Thunderhawks wreaking tremendous damage on the unprotected troop ships while Imperial Fists Space Marines teleported aboard the largest warships before they could raise their shields. Although the powerful Chaos armada was able to overwhelm the Strike Cruisers one by one, they were unable to deal with the Imperial Fists assault teams. Rampaging through the enemy vessels, the boarding parties sought out the engine rooms and succeeded in disabling many warp drives. Their tasks accomplished, the boarders would call in Thunderhawks and move on to another vessel. Some managed to use their victims' own teleporters to move on and a few even captured batteries long enough to redirect their fire against the other Chaos ships. The uneven battle could end only one way, but Rogal Dorn was determined to inflict every last grain of damage, whatever the cost. He made his final stand aboard the crippled Sword of Sacrilege, a Despoiler class Battleship that had been rammed by the last Imperial Fist Cruiser. The final report by the serving Chief Librarian commended their souls to the Emperor before Dorn led a desperate attack on the Sword's bridge.

 

There was no Chaos attack on Cadia. The Imperial Navy arrived in force while the Traitors were still licking their wounds. Released by the sudden disappearance of Ulthwe, Phalanx and the Imperial Fists led the Imperial counter-strike. They caught the Chaos fleet in the midst of repairs and routed it decisively. Even without their Primarch, the Imperial Fists were able to get to the right place at the right time. They boarded the Sword of Sacrilege before it could flee and recovered what remained of Rogal Dorn. His engraved skeletal hand continues to be maintained in stasis, their holiest icon, and serves as a constant reminder of the commitment expected of a Space Marine.

 

 

Bien qu'il soit sous-entendu qu'il soit mort, rien ne le dit de manière irréfutable dans ce texte, mais quelles sont les autres options?

 

- il s'est enfui, mais n'est pas retourné auprès de sa Légion ou des forces Impériales. Je trouve que ça ne colle pas à son caractère

- il s'est fait capturer par les traîtres. Mais comme les renégats se sont faits démonter par la Flotte et les Imperial Fists juste après, ils l'auraient retrouvé (ou ils l'ont tué en détruisant le vaisseau dans lequel il avait été emmené?)

 

Bref, pour moi, Rogal Dorn est mort même si c'est vrai qu'on n'a rien d'explicite dans le fluff qui va dans ce sens. Personnellement, je préfère ça: Rogal Dorn était un héros de l'Imperium qui est mort en stoppant une Croisade Noire qui aurait déferlé sur la Porte Cadienne. Je pense que c'est le destin le plus badass qui existe au vu de ce qu'on sait actuellement et il le mérite bien notre brave prétorien. Si GW vient nous dire qu'il s'est enfui en ermitage et qu'il revient pour aider l'Imperium 10'000 ans après, je trouverais ça décevant.

 

 

Citation

Rien ne dit que les primarques étaient immortels. C'est justement le pouvoir qu'ils ont troqué contre leur liberté qui a permis aux renégats de subsister.

 

Il est même clairement dit qu'ils ne le sont pas. GBN V6, page 186:

Citation

Bien que dotés d'une espérance de vie phénomale, les Primarques n'étaient pas immortels.

 

[SexyTartiflette]

Le 14/03/2019 à 22:18, Lagnar a dit :

J'en avais toujours conclu (Et je pensais même l'avoir lu) qu'il était simplement le second plus victorieux. Dorn aurait donc eu plus de succès que Johnson ? Si oui, pourquoi le Lion est-il considéré comme le meilleur général loyaliste?

 

Je rebondis (boing) là dessus. 

 

Le Lion n'est objectivement pas un meilleur général que n'importe lequel des primarques. Actuellement (et c'est favorisé par les présentation de GW) mais les primarques et leurs légions sont vu d'avantage à travers leurs spécialisation que leur véritable nature intrinsèque. 

Alors oui chacune à ces petites spécialités, mais à part la couleur, une légion reste une légion.

 

Pareil pour les primarques, si on devait définir Magnus en mot, ce ne serait pas Psyker, ce serait Général d'armée. Tous les primarques ont été fait pour être général d'armée. Alors oui l'un s'amuse à gérer de l'administratif, l'un aime bien la poliorcétique (à roulette) : mais c'est ce qui les distinguent, pas ce qui les définis. 

Il faut voir les petites spécificité des Primarques plutôt comme des Hobby que comme leur nature propre. Evidemment leur nature semi divine fait qu'un passe temps pour eux c'est l'équivalent de l'oeuvre de toute une vie pour les meilleurs humains que l'univers n'ait jamais vu. 

 

Au final dire, qui est le meilleur général entre X et Y c'est comme demander le résultat du combat entre Hulk et Wolverine : ça dépend. Ca dépend de l'auteur des conditions, du terrain, du facteur chance, de leurs troupes. En vrai tu met plusieurs fois 2 primarques différents face à face, chacun avec une armée identique de Garde impériaux (pour être vraiment équitable), et il est possible que le vainqueur soit différent à chaque fois. 

 

Même des Primarques avec "mauvaise" réputation comme Lorgar sont tout à fait capable de battre Guilliman en 1v1 à effectifs égaux (et sans coup de Jarnac warpien), et évidemment l'inverse est tout aussi vrai. 

 

La seule et unique certitude que l'on ait c'est qu'Horus était surement un poil meilleur avec sa légion que les autres (parcequ'il était meilleur ou parceque c'était le premier a être trouvé ?). Mais surtout il avait ce charisme, cette ambition et cette diplomatie pour rassembler tout les primarques autours de lui (malgré quelques aigreurs). Comme le dit @Warhound, c'est ça qu'il manquait au Lion pour prétendre au titre, de même que Guilliman ou Dorn. Fulgrim aurait pu s'il n'avait pas eu une légion défectueuse et ces petites piques acerbe (il n'a pas vraiment fédérer les IW et les IF..). Sanguinus aurait pu, mais il n'avait pas l'Ambition avec un grand A d'Horus et bien trop peur de mettre sa légion au premier plan avec la soif rouge. 

 

[Invité]

D'après le vieux roman Space marine Dorn serait carrément mort et exposé en vitrine :

Citation

Selon le roman Space Marine (qui ne détaille pas toutes ces péripéties par trop héroïques), Rogal Dorn serait mort 413 ans après l'installation de l'Empereur sur le Trône d'Or (ce qui situerait sa mort vers ou après 30.426). Il aurait joué un rôle important dans l'expulsion des Iron Warriors vers l'oeil de la Terreur (on peut supposer, durant les sept années de purges qui ont suivi l'Hérésie). Depuis, sans doute grâce à l'adoration de son Chapitre, Dorn semble être un pouvoir mineur du Warp qui peut être invoqué avec un sacrifice douloureux. Le cadavre du primarque, sans ses mains, repose dans un bloc d'ambre. Ses mains sont dans la pièce à côté et seul le commandeur a le droit de graver sur ses os. Chaque os correspond à d'anciens commandeurs. Main gauche, première métacarpe : les seigneurs Bronwin Abermort, Maximus Thane, Kalman Flodensbog, première phalange du pouce, Ambrosian Spactor, etc.

 

C'est dire si, au départ, sa mort ne faisait aucun doute.

Sur la même page de Taran mais avec une source apparemment différente on a :

Citation

 

Il mena le dernier carré de résistance sur le vaisseau de Classe Despoiler "Sword of Sacrilege" qui avait été éperonné par le dernier croiseur d'attaque. L'ultime message envoyé par le Maître Archiviste recommanda leurs âmes à l' Empereur alors que Dorn allait mener ses derniers hommes dans une opération désespérée destinée à prendre le contrôle de la passerelle du navire.

Il n'y eut pas d'attaque sur Cadia. La flotte impériale arriva en force sur le lieu de la bataille peu de temps après et elle trouva la flotte chaotique en train de panser ses plaies. Le vaisseau-monde Ulthwé ayant mystérieusement disparu, Phalanx et le reste des Imperial Fists lancèrent aussi une contre-attaque. A elles deux, la Flotte Impériale et celle des Space Marines encerclèrent l'armada du Chaos et la mirent définitivement en déroute. Même privés de leur Primarque, les Imperial Fists étaient capables d'être toujours là où il le fallait au bon moment. Ils abordèrent le "Sword of Sacrilege" avant qu'il ne puisse s'enfuir et récupérèrent le corps de Rogal Dorn. Depuis cette bataille, les os de sa main sont conservés dans un champ de stase et constituent l'icône la plus révérée des Imperial Fists. Ils symbolisent pour eux le sacrifice exigé de la part de chaque Space Marine.

 

 

Faudrait déterminer dans quel texte récent sa mort n'est pas claire.

Du coup :

Citation

Aucun rapport avec la théorie si dessus, mais pourquoi le lexicanum nous dit "mort au combat" sachant que des fists sont venus récupérer son corps et qu'ils ont trouvé qu'un bras?

 

Quelle est la source ?

Sur la page française du Lexicanum on a :

Citation

Rogal Dorn vécu encore de nombreuses années. Il vit disparaître ses frères les uns après les autres et fut bientôt le dernier en vie. Préoccupé par la déification naissante des primarques oblitérant l'image réelle de l'Empereur, Dorn préféra se jeter dans la guerre. Ce fut à l'occasion d'une Croisade Noire lancée contre Cadia qu'il sacrifia finalement sa vie. À la tête de trois de ses compagnies et trois croiseurs d'attaque, il parvint à surprendre la flotte adverse et détruire ses vaisseaux par des actions d'abordage et de sabotage. Surpassés en nombre, les Fists infligèrent le plus de dégâts possibles, jusqu'à atteindre le pont du "Sword of Sacrilege", un Cuirassé Despoiler. Le dernier contact fut perdu, juste avant un assaut désespéré contre le pont de commandement. L'attaque des forces du Chaos avorta des suites de cette action, et sa flotte fut décimée par les renforts des Fists, qui retrouvèrent ensuite les restes de leur primarque sur le cuirassé

Les restes = le corps.

 

Vulkan en parle comme d'un mec vivant dans la guerre de la bête si je comprends bien, mais il est pas un peu fêlé à ce moment du récit ?

 

Officiellement et "piste lancée au hasard par un roman" mis à part Dorn est bel et bien mort, et son corps retrouvé.

 

Le Lexicanum anglais ne dit pas autre chose que le français, mais ajoute les propos de Vulkan qui jettent le trouble.

 

[Fenrie]

il y a 28 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faudrait déterminer dans quel texte récent sa mort n'est pas claire.

 

Codex SM v8 p36 :

Citation

Rogal Dorn is believed to have died whilst fighting a Chaos fleet, and was last reported storming the battleship Sword of Sacrilege. When the Imperial Fists defeated theChaos fleet, the only trace of their Primarch uncovered by their searches was a single fist.

 

Ça laisse une porte de sortie mais pour moi il est effectivement mort.

[Invité]

A vrai dire si on se base uniquement sur le codex v8 ça parait du coup improbable qu'il soit mort car les chaoteux en auraient clairement fait quelque chose. Dommage qu'un si petit changement (une petite phrase) change tant de choses.

Surtout avec GW qui a l'air de vouloir faire revenir 30k en 40k.

[Kaptain]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Vulkan en parle comme d'un mec vivant dans la guerre de la bête si je comprends bien, mais il est pas un peu fêlé à ce moment du récit ?

 

 

NOOOOOOOOOOOOON.

 

Il n'est pas fêlé à ce moment là, mais les Astartes qui le côtoient ont du mal à le comprendre, ce qui les laissent décontenancés devant ses actes et ses paroles (en même temps ils n'avaient jamais vu de Primarques...).

 

Et non il ne considère pas Dorn comme vivant, c'est une légende urbaine extrêmement tenace qui ressort 43 fois par an sur internet (et pas plus tard que cette semaine sur ce forum) parce qu'une poignée de lecteurs se font des films en interprétant n'importe comment une phrase grandiloquente assez classique.

[J-C]

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Quelle est la source ?

Sur la page française du Lexicanum on a :

Les restes = le corps.

Le message de @$word tiré de l'index astartes cite un passage qui dit "and recovered what remained of Rogal Dorn."
"what remained" c'est "ce qu'il restait"/"ce qu'il subsistait" de Rogal Dorn. C'est ouvert à interpretation : ses restes/son corps ? Son bras/sa main ?

Donc il y a l'index astatres imperial fist qui est ambigu et le codex v8 qui dit qu'il n'y a que la main de retrouvée.

Voilà, c'était juste pour préciser. ^^ 

[$word]

En fait, ce point particulier du fluff de Rogal Dorn reflète assez bien l'évolution du fluff entre les versions:

 

V2:

Citation

Ils abordèrent le "Sword of Sacrilege" avant qu'il ne puisse s'enfuir et récupérèrent le corps de Rogal Dorn.

 

V4:

Citation

They boarded the Sword of Sacrilege before it could flee and recovered what remained of Rogal Dorn.

 

V8:

Citation

Rogal Dorn is believed to have died whilst fighting a Chaos fleet, and was last reported storming the battleship Sword of Sacrilege. When the Imperial Fists defeated theChaos fleet, the only trace of their Primarch uncovered by their searches was a single fist.

 

On garde globalement l'ancien fluff mais on le rend plus mystérieux/mystique en retirant des faits objectifs et clairs. Est-ce juste pour le style ou est-ce à dessein? Impossible à savoir.

 

Mais cette évolution ne change rien à la question: si Rogal Dorn n'est pas mort sur le Sword of Sacrilege, que lui est-il arrivé?

 

On sait que les Chaoteux n'ont pas eu le temps d'esquisser le moindre mouvement et se sont fait exterminés par la Flotte impériale. Donc même capturé, Rogal Dorn aurait été soit retrouvé lors d'un abordage, soit tué dans l'explosion du vaisseau dans lequel il aurait été amené. La fuite puis la disparition pendant 10'000 ans me semble improbable aussi. Déjà, comment aurait-il fuit? Et pourquoi n'aurait-il pas rejoint sa Légion? Pour moi, la seule hypothèse cohérente et qu'il est mort.

 

 

Même si le débat autour de Roboute Guilleman me semble hors sujet, je profite pour poser une question, parce que j'ai souvent lu ça sur le warfo:

Il y a 1 heure, Son of Ulric a dit :

Le gars qui a réuni 500 mondes pour en faire un empire dans l'Imperium.

 

De tout ce que j'ai lu du Royaume d'Ultramar (Taran, codex SM depuis la V3), il est dit que ce domaine comprend plusieurs systèmes, mais rien qui puisse constituer 500 mondes. Mais je lis souvent qu'il est constitué de 500 mondes. D'où vient ce chiffre?