Où est passé l'armure de l'Empereur

[Red Qafe]

il y a 22 minutes, tealc a dit :

fin Cawl reproduit des pilliers nécrons au bout de 100 ans , l'AM en 10000 ans a sorti 2 armures neuves et n'as jamais pensé a je sais pas démonter des armes a plasma pour en piger le fonctionnement , démonter des land speeder pour comprendre comment marche le moteur anti grav ect , donc que le SCS soit un mixeur technologique ne change rien au soucis évoqué plus haut

 

Si des types y ont pensé. Généralement, ils ont fini complètement lobotomisés et transformés en Servitor. Parce que l'Adeptus Mechanicus considère que c'est une hérésie de démonter une pièce technologique sacrée. C'est pas pour rien que Cawl reste trop particulier pour qu'on en fasse un nouveau grand chef de l'AdMec.

[superdady]

Et à un moment faut bien comprendre que les types vont pas démonter la seul machine qui fabrique des land speeder, juste pour voir comment sa marche ! Et que les mecs qui la démonteront ne comprendrais même pas comment c'est foutu à l'intérieur.  Essayer de donner un sextan à un ingénieur en lui demandant de le faire marcher sans qu'il sache ce que c'est, ni à quoi sa doit servir  . . Y a de forte chance qu'on soit dans le même cas que le mechanicus.

Sa fonctionne parce que si tu démarres ta bagnole avec les phares allumés depuis 2jours en priant "faites que sa marche!", sa fonctionne mieux. On sait pas pourquoi, c'est comme ça, point barre.

 

Cawl n'ai qu'un mec qui à passer beaucoup trop de temps à démonter la bagnole de papa sans son accord, et qui par un heureux hasard, à compris le principe. Et il lui a fallut 10.000ans. 

[tealc]

Il y a 1 heure, superdady a dit :

Cawl n'ai qu'un mec qui à passer beaucoup trop de temps à démonter la bagnole de papa sans son accord, et qui par un heureux hasard, à compris le principe. Et il lui a fallut 10.000ans.

Il lui a pas fallu 10000 ans pour percer et améliorer les secret de la fabrication des spaces marines , il lui a fallu 10000 ans pour en élever toute une putain d'armée et il les a améliorer surtout et pas qu'un peu...  , dans le même temps il a survécu a toute les crises qu'a connu l'impérium et sans se faire détecter par l'inquisition et ses rivales magos , il a aussi crée une IA chelou et a mis seulement 100 ans a maîtriser la technologie nécrons des pilliers "anti warp" 

 

donc parler de "heureux hasard" c'est un peu fort de café 

 

des mecs comme Cawl il y en a pleins mais ils sont buter/bruler/réduit en servitor car " gné gné technohérésie" 

 

Il y a 1 heure, superdady a dit :

Et à un moment faut bien comprendre que les types vont pas démonter la seul machine qui fabrique des land speeder, juste pour voir comment sa marche ! Et que les mecs qui la démonteront ne comprendrais même pas comment c'est foutu à l'intérieur.  Essayer de donner un sextan à un ingénieur en lui demandant de le faire marcher sans qu'il sache ce que c'est, ni à quoi sa doit servir  . . Y a de forte chance qu'on soit dans le même cas que le mechanicus.

Sa fonctionne parce que si tu démarres ta bagnole avec les phares allumés depuis 2jours en priant "faites que sa marche!", sa fonctionne mieux. On sait pas pourquoi, c'est comme ça, point barre.

et le Land speeder pouquoi personne le démonte? pour comprendre comment fonctionne son moteur? on s'en tape de démonter quelque land speeder... fin c'est comme ça que sa fonctionne la rétro ingénierie mais pour l'adeptus mechanius la rétro ingénierie est justement hérétique en fait a cause du caractère sacrée des machines  c'est un comble d'interdire cette activité pour des pseudo scientifique/chercheur tu ne crois pas? 

 

a un moment l'absurdité de l'AM devra atteindre ses limites en termes de fluff et etre un peu rénovée , parcque sa en devient grotesque quand meme 

[Kaptain]

Bah c'est exactement le cas en ce moment avec les Primaris, du coup de quoi te plains-tu ? 

[Invité]

Il y a 4 heures, tealc a dit :

a un moment l'absurdité de l'AM devra atteindre ses limites en termes de fluff et etre un peu rénovée , parcque sa en devient grotesque quand meme 

Bienvenue dans 40k.

Après faut voir si il y a un usage réellement intéressant d'un véhicule antigrav' dans la doctrine militaire de 40k.

 

Par contre il va falloir penser à sortir des sources, certains propos ne m'ont pas l'air totalement raccords avec le fluff, à moins que ce soit juste un problème de source. En tout cas il faut garder à l'esprit que tout ce qui ne peut pas être produit en masse ne sera pas vraiment distribué : les problèmes d'approvisionnements seraient trop grands, et la connaissance technique n'est pas partagée librement.

A 40k la technologie est un peu comme la magie, chacun garde ses petits secrets. Les Magos ne sont pas forcément bienveillants entre eux, ce sont des seigneurs féodaux qui ont tout intérêt à ce que tel arme ou tel machin rare ne soit produit que chez eux à des années lumières à la ronde.

 

Et il ne faut pas oublier le simple état d'esprit des humains du 41eme millénaire. Ils appréhendent tout simplement pas trop la techno, comme mamie devant son PC.

 

On notera quand même que la rareté de tel ou tel véhicule, équipement ou objet varie d'une version à l'autre. Le landspeeder n'était pas "rare" au tout début du jeu, et les impériaux avaient des motojets.  Le lexicanum ne suggère à aucun moment que landspeeder est rare. Il nous dit dans le même temps que le modèle de base a été "amélioré au fil des millénaires" (bon ok, pour du blindage, rien de fameux).

 

Ce qui serait intéressant ce serait de théoriser quelles armes devraient être produites en masse, pourquoi, et comment, en partant du principe que l'entretient et le coût de fabrication sont de réels problèmes. Pourquoi "améliorer" l'armement des SM quand le bolter est déjà très efficace ? Pourquoi produire des plasma en masse si on a déjà tout un tas d'explosifs qui font l'affaire sont moins compliqués à produire et utiliser ?

Surtout que foutre le bordel dans les lignes d'approvisionnement est une mauvaise idée. A tout moment il y a des milliards de gardes impériaux (et d'autres) qui utilisent les équipements actuels, qui ont besoin des pièces de rechange, des munitions, etc. Mettre en place un "nouveau modèle" peut être très compliqué, et peut-être même inutile, sans même parler de la mentalité des généraux qui voudront peut-être utiliser les "bons vieux modèles".

 

Je veux bien les sources sur la rareté des objets. Je sens que ça va être "codex SM v8" qui ne sera décidément pas un ouvrage subtil.

[Voron]

Il y a 10 heures, tealc a dit :

Il lui a pas fallu 10000 ans pour percer et améliorer les secret de la fabrication des spaces marines , il lui a fallu 10000 ans pour en élever toute une putain d'armée et il les a améliorer surtout et pas qu'un peu...  , dans le même temps il a survécu a toute les crises qu'a connu l'impérium et sans se faire détecter par l'inquisition et ses rivales magos , il a aussi crée une IA chelou et a mis seulement 100 ans a maîtriser la technologie nécrons des pilliers "anti warp" 

 

donc parler de "heureux hasard" c'est un peu fort de café 

 

des mecs comme Cawl il y en a pleins mais ils sont buter/bruler/réduit en servitor car " gné gné technohérésie" 

 

et le Land speeder pouquoi personne le démonte? pour comprendre comment fonctionne son moteur? on s'en tape de démonter quelque land speeder... fin c'est comme ça que sa fonctionne la rétro ingénierie mais pour l'adeptus mechanius la rétro ingénierie est justement hérétique en fait a cause du caractère sacrée des machines  c'est un comble d'interdire cette activité pour des pseudo scientifique/chercheur tu ne crois pas? 

 

a un moment l'absurdité de l'AM devra atteindre ses limites en termes de fluff et etre un peu rénovée , parcque sa en devient grotesque quand meme 

 

Il pourra/pourrait même cloner/créer un primarque 

 

Cawl a réussi là ou Fabius Bile échoue depuis 10000 ans, et ce dernier a quand même réussi à cloner 2/3 primarques (Horus et Fulgrim) 

 

C'est pas un '' lambda'' Cawl, certes il est infiniment chanceux de ne pas finir brûlé pour hérésie

Mais il a quand même amélioré le travail de l'Empereur et crée une armée/nouvelle faction

Certes ça lui a pris 10000 ans mais quand même peu ont son génie

Modifié le 28 mars 2019 par Voron

[Inquisiteur Maurice]

Il ne faut pas non plus considérer la rétro-ingénierie comme la panacée aux problèmes technologique de l'imperium.

 

si vous donniez un ordinateur de 2019 à un ingénieure de 1919 ben il pourrait pas en faire grand chose (comment pourrait il comprendre ce qu'est une carte graphique?) 

 

Il serait plus logique de pensé qu'il y a du rétro-ingénering entre l'air des lutte et la naissance de l'Impérium (on parle de quelques millénaires quand même).

Mais qu'au vu du manque de résultat ça été vu comme du gâchis de ressource et au filles des siècle c'est devenu une hérésie de le faire sans trop que les mages ne comprennent réellement pourquoi.

 

Faut pas oublier non plus que les membres de Mechanicum sont parfois vieux de plusieurs millénaire et sont à trois quart fou...

[Ser Eddard]

Citation

 

et le Land speeder pouquoi personne le démonte? pour comprendre comment fonctionne son moteur? on s'en tape de démonter quelque land speeder... fin c'est comme ça que sa fonctionne la rétro ingénierie mais pour l'adeptus mechanius la rétro ingénierie est justement hérétique en fait a cause du caractère sacrée des machines  c'est un comble d'interdire cette activité pour des pseudo scientifique/chercheur tu ne crois pas? 

 

a un moment l'absurdité de l'AM devra atteindre ses limites en termes de fluff et etre un peu rénovée , parcque sa en devient grotesque quand meme 

 

 

Le problème est que là tu touches à l'essence de ce qu'est 40K: un monde futuriste avec des technologies très puissantes, mais avec une mentalité "médiévale" (caricaturale et pleine de clichés mais peu importe).

 

Le mysticisme et le dogmatisme priment sur le rationnel et la curiosité.

 

Les membres de l'AM sont avant tout des prêtres, avant d'être des scientifiques.

 

en outre, 40K est basé sur un monde à l'origine post apocalyptique: la galaxie a été ravagée pendant l'ère des luttes. La technologie est un savoir arcanique issue de temps anciens. Même si ils démontaient un land speeder, rien ne dit qu'ils comprendraient ce qu'ils voient et encore moins qu'ils aient le savoir et les technologies pour le reproduire.

 

Citation

si vous donniez un ordinateur de 2019 à un ingénieure de 1919 ben il pourrait pas en faire grand chose (comment pourrait il comprendre ce qu'est une carte graphique?) 

 

Voilà, exactement, sauf que je pense qu'un scientifique de 1919, en creusant un moment, il va finir par capter...

 

Alors imagine si tu files le même ordinateur à un moine copiste de l'an 1000... il va peut-être finir par capter (non en fait même pas, parce qu'il lui faudrait déjà cerner le concept d'électricité) qu'il faut appuyer sur le bouton (enfin si il accepte de toucher à un truc aussi étrange et éloigné de la façon dont il conçoit le monde), qu'avec le machin qui s'appelle "publisher" et "paint", tu peux faire de super enluminures en un temps record, mais dès que le machin va buger, c'est terminé (et pas parce qu'il est plus con que le scientifique de 1919, mais parce qu'il lui manque énormément de connaissances, et surtout que sa mentalité est toute autre, pas du tout disposée à réfléchir de la même manière).

 

L'imperium stagne technologiquement, voire régresse, et ça fait partie des thèmes de 40K: un univers où le futur n'est pas une ère de progrès pleine de promesses, mais un cauchemar de violence et de folie.

 

Personne a jamais dit que les prêtres de l'AM sont des gens intelligents et curieux: ils sont jaloux de leurs secrets, mesquins, et cherchent à compiler du savoir plus qu'à le comprendre. Et ils s'efforcent de maintenir ce qui marche en état, pour ne pas perdre définitivement la technologie, et ça leur pompe déjà l'essentiel de leurs ressources.

 

C'est aussi pour ça que Cawl qui nous sort des super marines, des super plasma, des super anti grav, alors que tout le reste du fluff avait assis patiemment ce que je viens de décrire, je trouve ça assez consternant (tout ça pour pas dire qu'on voulait changer l'échelle de la gamme SM...).

Modifié le 28 mars 2019 par Ser Eddard

[Invité]

Je tiens à rappeler que quand on parle de personnages très spéciaux ce sont bien des exceptions (récente dans le cas de Cawl). Des "exceptions qui confirment la règle" si on peut dire.

Cawl est même globalement plutôt abusé et ne sert qu'à justifier le développement de la gamme primaris. Il ne faut surtout pas ce baser sur cette anomalie pour en tirer des conclusions, comme faut pas se baser sur Abaddon pour en tirer des généralités véritablement vraies sur les champions du chaos.

 

Ensuite, et à l'inverse, il ne faut pas forcément étendre certaines descriptions fluff à TOUT 40k et TOUT l'Adeptus Mechanicus. Le progrès technique est tout à fait possible... Mais à une échelle locale. Rendez vous compte que "local" ça veut déjà dire tout un monde à 40k, autrement dit beaucoup de personnes. Il y a vraiment une nette distinction entre ce qui est "local", propre à un monde, et ce qui est "hors monde", séparé par la barrière du voyage warp, des différences technologiques d'un monde à l'autre, des mentalités, de l'utilité.

Et encore faut-il considérer que c'est un progrès, selon les paramètres locaux et impériaux, et un progrès souhaitable. l'Imperium n'a pas besoin de gardes impériaux équipés d'un matériel coûtant une fortune, par exemple. Il n'a pas besoin de fournir des armures énergétiques à tous ses soldats.

 

Comme souvent à 40k au lieu de parler de généralités qui n'ont pas forcément beaucoup de sens dans un empire d'un million de mondes il faudrait plutôt raisonner comme ça : tu veux faire faire quoi, à qui, où et combien de temps ?

Une fois ces réponses données on peut donner une explication cohérente et parfaitement fluff. Games "peut se permettre" (hélas) de faire de grands changements et de grandes avancées à coup de TGCM, on l'acceptera plus ou moins (les primaris n'existent pas chez moi, ya pas de primarque reviendu d'entre les mourus et les dark angels sont noirs. Nah) et chacun prendra et produire ce qu'il souhaite.

 

On sait où est passée l'armure de l'Empereur, voila. On a quelques pistes quant à la reproduction de reliques et de crux. Les grands débats sur tout un élément du fluff ne mènent nul part, car on peut presque toujours y contrevenir, tordre le fluff, ou simplement écrire quelque chose de cohérent.

 

Le chapitre des Pinky Sneaky marines a peut-être un modèle d'armure énergétique améliorée conçu par un brillant collège de techmarines novateurs, elle est plus légère, tout aussi résistante, diminue les risques de panne et se révèle très souple d'utilisation : bien.

Ils ne vont certainement pas la breveté, certainement pas la refiler à tout le monde, et de toute façon ça restera une armure +3. C'est un changement totalement minime. Le fluff nous dit déjà que tel ou tel armure est plus performante qu'une autre : ça n'a aucun impact général.

Et cette nouvelle armure novatrice se fera ouvrir en deux pareil que les autres par un Carnifex ou un Nob ork bien vénère. Sa présence est une goutte d'eau en terme de R&D.

 

Même les primaris sont finalement peu de choses. Cawl a pondu des super-soldats, wahou. En théorie on savait déjà le faire, il avait simplement visiblement des moyens de ouf. Pondre des ogryns clonés en cuve et leur harnacher des armures à peu près balèzes on peut le faire dans l'Imperium... Encore faut-il le justifier. La déchirure (Bigard was here) et le retour d'un fucking primarque en personne ont provoqué les changements "politiques" et "mentaux" pour que les primaris sortent du bois, mais ils n'ont en réalité rien de fameux, c'est juste une nouvelle génération d'armes qui "comme par magie" a été fabriqué et stocké pendant des millénaires.

Tout au plus ok il a fait des mutants vraiment qualitatif en ayant accès à du matériel de base vraiment bon. Et il a fait ça à grande échelle.

 

Fabriquez des plasma à la main pendant près de dix milles ans et mettez les dans un placard et ouep, au bout de cette IMMENSE période de temps vous pourrez équiper toutes les SM avec des plasma. Mais ça sert à rien de le faire (faut utiliser les armes quand elles sont fabriquées).

 

Le fluff c'est un monsieur qui te dit : dis moi ce que tu veux faire, je te dirai comme le faire. Ya peu de restrictions, tant qu'on reste dans les limites du jeu (non, ton chaptire perso ne peut pas refermer l'oeil de la terreur tout seul, tu vas bien au delà de la table de jeu ^^).

 

Modifié le 29 mars 2019 par Invité

[fils de durïn]

Un article de Warhammer community sur les armures Terminator. Le passage sur l'armure de l'empereur : « Indomitus: The most widespread pattern of Terminator suit throughout the Imperium, Indomitus Terminator armourfeatures large rounded pauldrons and an iconic helmet design that resembles the face of a long-extinct species of Terran canid. On each suit’s left shoulder sits the revered Crux Terminatus. These sacred icons are said to incorporate a shard of the golden armour that the Emperor wore in His fateful duel with Horus, and serves a reminder of His noble sacrifice. »

[Barbarus]

Citation

Si l'Empereur faisait une taille normale pourquoi les primarques qu'il a crée avec une partie de son ADN (Je crois) font 3 mètres ? 

Parce que cette taille de trois mètres est assez "récente"...

Regarde l'un des tout premier (et seul?) primarque sorti par GW :

Et, pour info, "oui", il est bien dans une armure de SM "MKVI"...

 

Barbarus : après, faut reconnaître que les Primarques sont plus impressionnants comme ça...

[Schattra]

il y a 37 minutes, Barbarus a dit :

Parce que cette taille de trois mètres est assez "récente"...

Regarde l'un des tout premier (et seul?) primarque sorti par GW :

À mettre en relation avec les techniques de moulage de cette époque héroïque, tout de même !

 

Le juge de paix serait de voir si des textes aussi anciens font état d'une taille particulière pour les Primarques. Là, ils n'avaient pas à se brider... 

 

Schattra, "Leman Russ est, historiquement parlant, un simple Capitaine Space Wolves, si on va au bout des choses" 

[Archonon]

Le 29/03/2019 à 21:21, Schattra a dit :

Le juge de paix serait de voir si des textes aussi anciens font état d'une taille particulière pour les Primarques. Là, ils n'avaient pas à se brider... 

 

L'illustration Adrian smith de 90 montrant le combat entre horus et l'empereur laissent des protagonistes avec des tailles proches des astartes standards.

[Sgt. Reppep]

Le 24/03/2019 à 16:00, Schattra a dit :

Sinon, pour revenir au sujet initial, et puisqu'on est dans les mathammers appliquées...

 

• Une armure Terminator pèse environ 400 kgs (Deathwatch). L'Empereur étant à la fois plus grand qu'un Space Marine, mais bénéficiant de la meilleure technologie disponible, ce qui entraîne une optimisation des composants de son armure et une réduction probable du poids de cette dernière par rapport à celles produites en série, ce chiffre ne me semble pas farfelu.
• En écartant les variations de dotations entre Chapitres, on peut estimer qu'environ 100.000 armures Terminator (1000 Chapitres loyalistes * 100 guerriers rattachés à la Première Compagnie) sont utilisées par l'Adeptus Astartes (on peut noter qu'il n'est pas certain que les autres armures Terminator, par exemple celles de l'Inquisition, bénéficient de "l'option" Crux Terminatus de série - de toutes façons, leur nombre doit être négligeable par rapport aux volumes SM -).

On arrive donc à des fragments de 4 gs par Crux Terminatus. Ce n'est pas lourd, mais ça reste visible à l'œil nu et manipulable relativement facilement, on est plus dans l'ordre de grandeur de l'éclat que de la poussière. 

 

Après, se pose la question d'où est stockée la "réserve de bits", et comment l'ingrédient secret est transporté sur les mondes forges capables de produire ce genre d'armures. On peut également supposer que les premières armures dotées l'ont été dans des proportions plus généreuses que celles de la Fondation Ultime, où le rationnement était de mise depuis déjà un paquet de millénaires. La ressource n'est pas renouvelable!

 

Il y a bien moins d'armures terminator en circulation que ça. 99% des chapitres space marines sont logistiquement incapables de déployer l'ensemble de leur 1ère compagnie (ou équivalent) en armure terminator. Seuls une poignée de chapitres ont la dotation nécessaire pour le faire : dark angels en tête, probablement quelques autres chapitres de la première fondation, probablement quelques autres chapitres spéciaux (chevaliers gris, deathwatch, minotaurs ?).

 

Chacune de ces armures est une relique pour le chapitre la possédant. Sachant qu'on a facilement tendance à minimiser l'importance de ces armures tant les règles ne sont pas à la hauteur du fluff (seule la V2 lui fait réellement honneur : sauvegarde à 3+ sur 2D6, canon d'assaut et lance-missiles cyclone autrement plus impactant, bonus de +1 pour toucher du fait du cibleur intégré, non séparation des terminators normaux et des terminators d'assaut).

 

L'imperium en produit toujours, mais l'offre est infime comparée à la demande. Les armures endommagés sont récupérés et réparées et comme on parle d'une armure invulnérable ou presque, le taux de pertes comparé au taux de déployement est très faible, et comme on parle d'une relique vénérée, les rares pertes sont jamais ou presque abandonnées à l'ennemi. D'ailleurs tout cela rappelle énormément le dreadnought, le vrai nom de l'armure terminator étant... l'armure tactique dreadnought.

 

Comme sources notables il y a l'index astartes sur les terminators et l'insignium astartes. De fait des sources V3, l'idée est restée même si parfois sans l'emphase.

 

Le 24/03/2019 à 18:05, Heliphas a dit :

Surtout que certains vétérans ont eux aussi une crux terminatus c'était 10 points je crois. La crux terminatus été lié au fait d'être un vétérans, pas au terminator.

 

Il y a confusion je crois.

 

La crux terminatus est liée à l'armure terminator puisque fondamentalement la crux terminatus est un badge de l'armure terminator (épaulette gauche) incluant un fragment de l'armure de l'Empereur.

 

Maintenant il y a aussi des représentations de la crux terminatus. Pourquoi ? Parce que seule la 1ère compagnie a l'honneur de porter l'armure terminator et parce que tous les membres de la 1ère compagnie sont entraînés à porter l'armure terminator (marquant l'intronisation), malgré le fait que tous ne sont pas toujours déployés en armure terminator (cf. la 1ère partie du post). De ce fait quand un vétéran de la 1ère compagnie est déployé en armure énergétique, il porte une représentation de la crux terminatus sous une forme ou une autre comme marque de son rang (médaillon en forme de crux à la ceinture, badge en forme de crux sur le genou, etc.). D'ailleurs l'insigne tactique des vétérans de la 1ère compagnie est... une crux terminatus stylisée.

 

Maintenant les sources de confusion sont multiples :

- confusion autour des règles : par exemple en V3 les honneurs terminator (le +1 A) étaient optionnels et non de série pour les vétérans de la 1ère compagnie

- confusion autour du fluff : par exemple entre les vétérans de la 1ère compagnie et les vétérans des autres compagnies, aka les membres des escouades de commandement (et si on continue en mode inception : entre la garde d'honneur chez les blood angels et blood angels-like, aka vétérans des compagnies membres de l'escouade de commandent des capitaines, et la garde d'honneur chez les ultramarines et ultramarines-like, aka légendes vivantes rattachées à l'état-major membres de l'escouade de commandement du maître de chapitre mais pas que)

- confusion autour des deux : par exemple le statut du sergent vétéran au cours des différentes éditions, une fois le sergent vétéran étant un rang pré-intronisation parmi la 1ère compagnie (dernière étape avant l'intronisation même si des exceptions existent), une fois un rang post-intronisation (diffusion de l'expérience de combat de la 1ère compagnie au sein du chapitre, notamment au sein de la 10ème compagnie)

Modifié le 7 avril 2019 par Sgt. Reppep